Überlegungen zum baulichen Brandschutz

  • Der für etliche Tiere tödliche Brand im Affenhaus des Krefelder Zoos war und ist Anlass für zahlreiche Medienberichte zum baulichen Brandschutz in der Tierhaltung und auch ganz allgemein. Sehr interessant finde ich in diesem Zusammenhang auch einen Fachartikel, in dem sich eine Fachplanerin und aktive Feuerwehrfrau hierüber Gedanken macht: Baulicher Brandschutz (in der Tierhaltung)


    Ihr Credo - meinem Verständnis nach:

    Zitat

    Jeder Bürger darf betrunken im Bett rauchen und an seiner letzten Zigarette im brennenden Bett versterben. Unsere Vorschriften sind in diesem Fall nur auf den Schutz der Nachbarn ausgelegt.

    Zitat

    Der Brand im Krefelder Affenhaus, ... war ein extrem unwahrscheinliches Ereignis, das deshalb jedoch nicht weniger tragisch ist. Selbstverständlich sind die verstorbenen Tiere durch nichts zu ersetzen. Forderungen nach irgendwelchen Brandschutzmaßnahmen muss man jedoch im gesamtgesellschaftlichen Kontext betrachten und vor allem im Zusammenhang mit den Vorschriften für von Menschen bewohnte oder genutzte Gebäude bewerten. Emotionale Betroffenheit ist selten ein guter Ratgeber bei der sachlichen Einordnung eines solchen Ereignisses.

    Vorbeugender Brandschutz sichert für erwartbare und wahrscheinliche Ereignisse das Leben von Nutzern, Rettungskräften und Nachbarn. Er sichert einen allgemein anerkannten Mindeststandard, gibt aber keine hundertprozentige Sicherheit - weil diese gesamtgesellschaftlich zu teuer wäre.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Es ist ein Problem unserer Zeit, unserer Medienwelt, dass bei einem Unglück das Hirn abgeschaltet und erst einmal gepostet wird. Fakten sammeln, Meldungen hinterfragen, evtl. Lösungswege erarbeiten, das ist alles nicht gefragt. Es zählen die schnellen Klicks.

    Es ist auch so gut wie unmöglich, Menschen davon zu überzeugen, dass sie falsch liegen, selbst wenn man ihnen ihre Fehler aufzeigt und nachweist. Spätestens am nächsten Tag ist alles vergessen, und es beginnt wieder von vorne,


    Heute zählt, wer brüllt zuerst und am lautesten. Dessen Meinung hat die besten Chancen auf schnelle Verbreitung, egal ob sie richtig oder inhaltlich falsch ist. Fakten sind dabei nur hinderlich, einfache Parolen sind gefragt, da sich diese doch viel besser einprägen.


    Das gibt es doch auch im Baubereich, wo manche Mythen einfach nicht auszurotten sind, obwohl sie wissenschaftlich schon längst widerlegt sind. Ob Atmende Wände, Holzhäuser die brennen wie Zunder, oder WDVS die abfackeln, um nur mal 3 Beispiele zu nennen, es zählen nicht Fakten, sondern man postet am besten das was die Leute lesen wollen. Das bringt "Quote".


    Es kommt auch immer gut, wenn man gleich noch eine Gruppe von Schuldigen ausmacht, das schweißt auch Verschwörungstheortiker zusammen.


    Lassen sich Unglücke vermeiden? Nein, denn sonst gäbe es ja den Begriff "Unglück" nicht, und so lange es Menschen gibt, wird es auch immer mehr oder weniger tragische Unglücke geben. Das ist natürlich besonders schlimm für diejenigen die direkt betroffen sind, das steht außer Frage, wenn man jedoch das Ganze betrachtet, dann spielen solche Unglücke Gott sei Dank nur eine untergeordnete Rolle.


    Ich wundere mich immer wieder, wie schnell dann nach der Politik (neue Gesetze) gerufen wird, oder wie man neue technische Lösungen in´s Feld führt. Gerade bei den technischen Lösungen habe ich ja etwas Einblick, und dieses Wissen sagt mir, dass es eine absolute Sicherheit nicht gibt. Wir vertrauen der Technik, dass diese im Ernstfall genau das macht was wir von ihr erwarten. Aus jahrelanger Erfahrung kann ich sagen, dass es manchmal auch Glück braucht, damit die Technik wirklich so funktioniert wie geplant.

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  • Tolle Artikel, gefällt mir.


    PS: Ein Bekannter von mir rauchte tatsächlich im Schlaf, war ihm aber nicht bewusst. Zum Glück ist nie etwas passiert.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Der Mensch ist nicht perfekt und unser Leben auch nicht. Wir können froh sein, dass unser aktueller Lebensstandard uns ein relativ risikoarmes Leben ermöglicht, aber absolute Sicherheit gibt es nun mal nicht.


    Man muss den Gedanken mit der Sicherheit im Alltag mal weiter spinnen, wie weit möchte man da gehen? Ist man bereit diese Einschränkungen in Kauf zu nehmen, oder ab wann kann man nicht mehr von "leben" sprechen?

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  • Dem verlinkten Beitrag stimme ich vollumfänglich zu.


    Ohne irgendetwas zu den Ermittlungen zum Zoobrand beitragen zu können, halte ich es trotzdem für keine gute Idee, dass die ursprüngliche Dachverglasung durch Acryl (weiche Bedachung) ersetzt wurde, das durch einen vermutlich kleinen Rest von Brennpaste in Sekundenschnelle ein Lauffeuer ermöglichte.


    Auch wenn die Forderung nach harter Bedachung in erster Linie dem Schutz benachbarter Gebäude dient, bietet sie gerade auch einen gewissen Schutz für das Gebäude selbst. Vermutlich ist jedes Stallgebäude in dieser Hinsicht besser.


    Risiken ausschließen funktioniert nicht, Minimierung mit geringem Mehraufwand schon.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Ohne irgendetwas zu den Ermittlungen zum Zoobrand beitragen zu können, halte ich es trotzdem für keine gute Idee, dass die ursprüngliche Dachverglasung durch Acryl (weiche Bedachung) ersetzt wurde, ...

    Der Schutz vor "Flugfeuer", den es bei jedem Flachdach gegen muss, gab es damit hier ganz offensichtlich nicht mehr! :(

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • halte ich es trotzdem für keine gute Idee, dass die ursprüngliche Dachverglasung durch Acryl (weiche Bedachung) ersetzt wurde, das durch einen vermutlich kleinen Rest von Brennpaste in Sekundenschnelle ein Lauffeuer ermöglichte.

    Dem schließe ich mich gerne an.

    Die nächste Frage wäre dann, wie hochwertig muss die Verglasung sein? Normales Fensterglas wäre wohl bei einer punktuellen thermischen Belastung innerhalb kürzester Zeit geplatzt und das Feuer dann trotzdem in den Raum darunter gefallen. Vieleicht ein paar Minuten später, wer weiß.


    Ich glaube nicht, dass die Acryleindeckung ein Brandbeschleuniger war, indem sich das Feuer über das ganze Dach ausgebreitet hat, sondern es fehlte einfach der Feuerwiderstand, um zu verhindern, dass das Feuer durch die Bedachung tropft, und dann im Bereich darunter Stroh etc. in Brand setzt. Es wird in dem Artikel auch darüber spekuliert, ob sich trockenes Laub auf der Eindeckung befand.


    Folglich wäre bei einem Wunsch nach transparenter Eindeckung nur die Verwendung von Spezialglas(scheiben) sinnvoll. Diese gibt es in unterschiedlichen Klassen, und es wäre sogar denkbar, dass solche Scheiben überlebt hätten. Zur Brandlast ist wohl noch nichts bekannt, so dass man hier nur Vermutungen anstellen kann.


    Hier kommt dann wohl die Wirtschaftlichkeit in´s Spiel, denn solche Scheiben sind teuer und schwer. Ohne jetzt das "Gebäude" zu kennen, vermute ich einfach mal, dass es dann mit einem einfachen Austausch der Eindeckung nicht getan gewesen wäre. Vermutlich hätte man dann viel mehr ersetzen müssen.


    Wie lange muss ein DFF in einem Wohnhaus einem Brand standhalten? Ich habe schon DFF gesehen, bei denen die Scheibe geplatzt war, weil sich darunter ein Heizkörper befand. Im Vergleich zu einem Feuer war da der Temperaturunterschied noch gering.

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  • Womit man wieder beim ursprünglichen Thema ist: Wieviel Aufwand rechtfertigt welche Sicherheit.


    Und, was mir an dem Artikel gut gefallen hat:

    Wer ist bereit, dafür zu zahlen?


    Das Geschrei ist oft groß, der Griff zum eigenen Geldbeutel hingegen....

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  • Ich glaube nicht, dass die Acryleindeckung ein Brandbeschleuniger war, indem sich das Feuer über das ganze Dach ausgebreitet hat, sondern es fehlte einfach der Feuerwiderstand, um zu verhindern, dass das Feuer durch die Bedachung tropft, und dann im Bereich darunter Stroh etc. in Brand setzt.

    Hier meine ich zu sehen, dass das Dach selbst brennt. Und wenn dann nach kurzer Zeit die brennenden Platten nach innen fallen, ist das Inferno fertig. Außer dem Dach werden keine so großen Brandlasten in dem Gehege gewesen sein. Ein bisschen Stroh ist schnell abgefackelt.


    Aber ich will nicht weiter spekulieren auf dünner Datenlage.


    Folglich wäre bei einem Wunsch nach transparenter Eindeckung nur die Verwendung von Spezialglas(scheiben) sinnvoll.

    Irgendein Spezialglas wird ursprünglich auf dem Dach gewesen sein. Fensterglas kann ich mir für 1975 nicht vorstellen.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Folglich wäre bei einem Wunsch nach transparenter Eindeckung nur die Verwendung von Spezialglas(scheiben) sinnvoll.

    „Horizontalverglasung“ nach DIN 18008-2 sind immer in VSG auszuführen. Und Mineralgas ist immer nicht brennend, also kann es auch nicht brennen abtropfen. Nach meinem Verständnis ist Acryl als Dach nicht zulässig gewesen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • „Horizontalverglasung“ nach DIN 18008-2 sind immer in VSG auszuführen.

    Sehe ich auch so.



    Und Mineralöls ist immer nicht brennend, also kann es auch nicht brennen abtropfen.

    Meinst Du damit die Folie?


    Soweit mir bekannt, bedeutet VSG nicht automatisch auch Brandschutzverglasung.

    Ich dachte dabei an das Szenario, dass durch das Feuer das Glas springt, Folie schmilzt, und das Feuer fällt durch.


    Nach meinem Verständnis ist Acryl als Dach nicht zulässig gewesen.

    Und was ist dann mit den Lichtbändern in den Dächern von Hallen, wie man sie tausendfach in Industriegebäuden findet?

    Oder Wintergärten mit Stegplatten als transpartente Eindeckung?

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  • Meinst Du damit die Folie?

    Nichts. Ich schrieb nichts von Folie.


    Mineralglas = Mineralglas. Die PVB-Folie muss nicht berücksichtigt werden. Glas ist einfach nicht brennbar = A nach DIN ...


    Dass VSG Brandschutzeigenschaften hat, habe ich nicht geschrieben. Brandfschutzverglasungen sind zwar grundsätzlich ähnlich aufgebaut wie VSG, aber eben nur ähnlich. Und es gibt sogar absturzsichernde Brandschutzverglasungen. :thumbsup:

    Und was ist dann mit den Lichtbändern in den Dächern von Hallen, wie man sie tausendfach in Industriegebäuden findet?

    Oder Wintergärten mit Stegplatten als transpartente Eindeckung?

    Mit "Acryl" als Kurzform von "Acrylglas" meine ich herstellerunabhängig das, was von Evonik / Röhm in D unter "Plexiglas" vermarktet wurde / wird. Im Usprungsartikel wurde darauf verwiesen, dass die usprüngliche Mineralglas-verglasung des Affenhauses nach einem Hagelschaden durch Plexiglas (also "Acryl") ersetzt worden sein soll. Acrylgals ist brennbar, Mineralglas nicht. Insofern dürfte allein dieser Umstand wohl schon zur Brandentstehung beigetragen haben.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ohne jetzt alles gelesen zu haben: zumindest in Bayern gibt es für Tierställe nur wenige Brandschutzanforderungen. Hier z.B. bei einem verheerenden Stallbrand bei uns in der Nähe verbrannten fast alle Tiere, weil man sie aufgrund der Anordnung der Stallboxen nicht rechtzeitig befreien konnte. Die Feuerwehr hat noch versucht, die Stangenabtrennungen zum Futtertisch aufzuflexen, was aber viel zu lange gedauert hat. Dort müssen sich grässliche Szenen abgespielt haben und man konnte das verbrannte Fleisch der Tiere noch in 5 km Entfernung riechen.


    Der bauliche Brandschutz denkt nur an die Bewohner und die Rettungskräfte. Die Tiere werden dabei leider immer vergessen. Dennoch war auch mein erster Gedanke, dass alleine eine harte Bedachung in Krefeld den Brand verhindern hätte können...

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Der Beitrag ist gut, aber Massen sind nunmal dumm und folgen immer den lautesten rufen.


    Feuertod ist immer gräslich, aber man kann nicht alles verhindern. Es gilt immer der Aufwand muss den Nutzen rechtfertigen. Da bin ich mir sicher, das viele der Schreihälse wieder schreien, wenn es darum geht das Beamte 2 jährig die hausinternen Feuerlöscher geprüft werden (Privathäuser) müssen. Am besten noch durch den BKM.... oha, das würde eine Welle geben....

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Der Aussage, dass Brandschutz in erster Linie dem Nachbarschutz dient, muss ich widersprechen. Die Rauchmelderpflicht dient allein dem Schutz der Nutzer, um rechtzeitig aufzuwachen und flüchten zu können. Dass hin und wieder Nachbarn den Melder hören und die Feuerwehr den qualmenden Topf vom Herd holen lassen ist nur ein positiver Nebeneffekt.

    Beim Flüchten, als erstem Schutzziel zur Menschenrettung sind wir bei der Problematik brennender Raubtierställe. Wie soll das gehen? Auch die Feuerwehr, so sie rechtzeitig am Brandort ist, kann nichts tun, außer von außen Wasser zu verspritzen.

    Wir kommen hier also an die Grenzen des wirtschaftlich Möglichen.


    PS: Wann wird eigentlich das erste Gefängnis wegen verbauter Fluchtwege geschlossen?




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Wann wird eigentlich das erste Gefängnis wegen verbauter Fluchtwege geschlossen?

    Aus eigener Entwurfserfahrung: Selbstverständlich gibt es auch in Gefängnissen gesicherte Rettungswege und ausreichende Feuerwehrzufahrten. Allerdings sind die Ansprüche an den baulichen Brandschutz dort gegenüber normalen Aufenthaltsräumen ganz erheblich erhöht. Die Korridore sind bspw. hier in B immer alle brandlastfrei und Zellentüren immer "quasi-BS-Türen".

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Aus eigener Entwurfserfahrung: Selbstverständlich gibt es auch in Gefängnissen gesicherte Rettungswege und ausreichende Feuerwehrzufahrten. Allerdings sind die Ansprüche an den baulichen Brandschutz dort gegenüber normalen Aufenthaltsräumen ganz erheblich erhöht. Die Korridore sind bspw. hier in B immer alle brandlastfrei und Zellentüren immer "quasi-BS-Türen"

    Krankenhäuser, Justizvollzugsanstalten, Pflegeheime - das sind alles Sonderbauten, für die es strenge Brandschutzvorschriften und aufwändige Rettungspläne gibt. Ich hatte Mal das Vergnügen, den Brandschutz für ein Pflegeheim rechtlich durchzusetzen. Nur ein paar Jahre später gab es dort einen Brand, bei dem nur die Dame starb, in deren Zimmer der Brand ausgebrochen war. Vor der Brandschutzsanierung wäre das sicher anders ausgegangen...

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  • Mineralglas = Mineralglas.

    Du hast von Minteralöl geschrieben. ;)


    Es ist mir schon klar, dass Glas nicht brennbar ist, VSG wird aber die thermische Belastung nicht überstehen, und die Folie hält nur um die 150°C aus, und das auch nur kurzfristig. Die Scheiben sind meist für 60-70°C max. Dauertemperatur spezifiziert, dT < 40K. Das wird bei einem brennenden Objekt auf der Scheibe schnell überschritten. Dann passiert das was ich oben gemeint habe, die Scheibe platzt, Folie schmilzt, und der ganze Kram inkl. dem brennenden Objekt fällt runter.


    Deswegen hatte ich geschrieben, VSG als Brandschutzverglasung, und das wird halt teuer und schwer. So eine Verglasung für F90 oder 120 ist >40mm dick und bringt 60-70kg/m² auf die Waage. Da kommen schnell 4 Schichten pro Scheibe zusammen.

    Ich habe zwar solche Scheiben schon einmal beim Versuch gesehen, aber noch nie in der Praxis, schon gar nicht im privaten Bereich.


    Nebenbei bemerkt, bei einer Dachverglasung wird m.W. nur raumseits geprüft Es wird nicht geprüft was passiert, wenn von außen ein brennendes Objekt auf der Scheibe liegt.

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  • Ja, steht in dem verlinkten Artikel.

    Ich stelle mal den ganzen Absatz als Zitat ein, Unterstreichung von mir:

    "Auf gut Deutsch: Jeder Bürger darf betrunken im Bett rauchen und an seiner letzten Zigarette im brennenden Bett versterben. Unsere Vorschriften sind in diesem Fall nur auf den Schutz der Nachbarn ausgelegt."


    Damit sind für mich die Nachbarn des betrunken Rauchenden gemeint. Dazu passt ausgezeichnet Dein Beispiel:

    Nur ein paar Jahre später gab es dort einen Brand, bei dem nur die Dame starb, in deren Zimmer der Brand ausgebrochen war.

    Deshalb gibt es Anforderungen an den Brandschutz bei mehreren Nutzungseinheiten in 1 Gebäude. Als Nachbar ist hier nicht nur das Nachbargebäude gemeint.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Deswegen hatte ich geschrieben, VSG als Brandschutzverglasung, und das wird halt teuer und schwer.

    Es geht ja nicht um eine Brandschutzverglasung, sondern hier erst mal um die leichte Entflammbarkeit der Dachhaut.

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    Thomas

  • Die Rauchmelderpflicht dient allein dem Schutz der Nutzer, um rechtzeitig aufzuwachen und flüchten zu können.

    Das ist richtig. Allerdings wird die Rauchmelderpflicht nicht überwacht. Zumindest nicht in Bayern.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Du hast von Minteralöl geschrieben. ;)

    dämliche "Autokorrektur", sorry!

    Deswegen hatte ich geschrieben, VSG als Brandschutzverglasung, und das wird halt teuer und schwer.

    Nicht nötig, Beleg folgt!

    Nebenbei bemerkt, bei einer Dachverglasung wird m.W. nur raumseits geprüft Es wird nicht geprüft was passiert, wenn von außen ein brennendes Objekt auf der Scheibe liegt.

    Das muss auch nicht überprüft werden, siehe bspw. Musterbauordnung § 32 (3) 2. und 3. und mein weiter oben zitiertes Muster-Lichtband.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ohne irgendetwas zu den Ermittlungen zum Zoobrand beitragen zu können, halte ich es trotzdem für keine gute Idee, dass die ursprüngliche Dachverglasung durch Acryl (weiche Bedachung) ersetzt wurde, das durch einen vermutlich kleinen Rest von Brennpaste in Sekundenschnelle ein Lauffeuer ermöglichte.

    Das Problem ist nicht die "weiche" Bedachung an sich, sondern die richtige Materialauswahl.

    Es gibt durchaus Kunststoffplatten für Dacheindeckungen und Wandverkleidungen, die brandtechnisch weniger kritisch sind, weil sie im Brandfall nichtbrennend aufschmelzen und nicht brennend abtropfen.

    Die Einstufung in die Brandklassen erfolgt in M1, B1, s1, d0.

    Richtig eingesetzt kann dieses Material im Brandfall aufschmelzen und damit eine Öffnung im Dach "herstellen" womit ein Rauchabzug ermöglicht wird.


    In "rauhen" Umgebungen ein brauchbarer Ersatz für BMA+Rauchabzugsklappen, insbesondere an Orten wo die Sensoren durch Staub, Dreck, Feuchtigkeit, Chemikalien oder durch mechanische Einflüsse Gefahr laufen, nicht mehr korrekt auzulösen.



    Kleiner Exkus:

    Bei einem Projekt vor einigen Jahren hatten wir eine Überdachung für eine Lagerfläche mit harter Bedachung , nichtbrennbar, geplant - bekamen aber vom Brandschutzprüfer die Auflage Rauchabzugsflächen bereitzustellen. Bei einer dreiseitig offenen Überdachung wohlgemerkt.

    Dem Einbau von Kunststoffplatten in Teilflächen des Dachs aus biaxial gerecktem PVC-Hart in der Produktgruppe HR (High Resistance) wurde ohne Diskussion und weitere Nachweise zugestimmt.

    Bei einem anderen Bauvorhaben wurde von der genehmigenden Behörde gegenteilig argumentiert und es musste ein harte Bedachung gebaut werden. In diesem Fall aus Holz+Bitumenbahnen.


    In Ställen sehe ich eher die Gefahr der Brandausbreitung in den dort liegenden und lagernden Materialien aus getrockneten grasartigen Pflanzenteilen, die im Brandfall schnell Feuer fangen und verbreiten. Hier wären Flamm-Melder erforderlich.

    Bei einem Schwelbrand müssten Rauchmelder Alarm auslösen, was aber in staubigen Umgebungen schnell zu Fehlalarmen führt.

    Und damm kommt die (un)ethische Frage nach einer Kosten-Nutzung-Rechnung des Bauherren und der Versicherung: Baukosten für Brandschutzmaßnahmen vs. Versicherungsschaden bei x getöteten Tieren. Bei max. 3 bis 4 €/kg Tier wird vermutlich weniger in erweiterte Brandschutzmaßnahmen investiert.



    Eine Harte Bedachung wird oft auch als Nachbarschaftsschutz eingesetzt, um zu vermeiden, dass sich ein Brand an einem höheren Nachbargebäude durch herabfallende brennende Teile auf ein anschließendes Gebäude ausbreitet.

    Aufschmelzende Dachplatten dienen eher der "inneren" Sicherheit und eröffnen im Brandfall eine Rauchabzugsfläche.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)