Trapezblech Halle nachträglich von unten dämmen?

  • Servus allerseits,

    so der Boden ist ja mittlerweile in der Halle drin, der Estrich ist trocken und das Epoxy druff. :thumbsup:

    Jetzt geht es darum die Halle nachträglich zu dämmen, von außen ist das nicht möglich, somit bleibt nur die Innenseite übrig.

    Der aktuelle Aufbau (von außen):


    - Trapezblech
    - Konterlattung mit Luftschicht

    - 10cm MiWo

    - Gitternetzfolie (soll als Dampfbremse dienen)

    - 20cm Luftschicht (Sparrenstärke sollten mind. 30cm sein)

    - von unten Trapezblech verschraubt


    ------------------------------

    Die Frage ist nun, da wir je nach Durchbiegung der oben liegenden MiWo zwischen 15-20cm Hohlraum haben und die Sparrenfelder tatsächlich von einem Ende der Halle bis
    zum anderen Ende gehen (20m), bietet sich ja eigentlich der Hohlraum ideal für eine Zellulose Einblasdämmung an, oder?

    Ungünstig ist die aktuelle Dampfbremse, welche in der Mitte der späteren Dämmschicht liegt.

    Habe das kurz durchgerechnet, das untere Trapezblech hat kaum Schraubdurchdringungen und mit 40cm Überlappung sehr großzügig verlegt, somit hätten wir eine
    fast perfekte Dampfsperre von unten.

    Die Randbereiche des Blechs werden anschließend durch eine weitere Wanddämmung mit Dampfsperre (alukaschierte PE-Folie) überdeckt, so dass wir das im Griff hätten.

    Was meinen die Experten zu dem Aufbau, wäre es ok den gesamten Hohlraum mit Zellulose auszudämmen?

    Vielen Dank im Voraus für eure Tipps und Ratschläge. :)

  • fast perfekte Dampfsperre von unten.

    Das ist gut, aber nach meiner Erfahrung in großen Hallen nicht unbedingt das Problem. Das hängt natürlich von der Nutzung ab, aber ich hatte noch nie das Problem mit zu hoher Luftfeuchtigkeit, eher mit zu trockener Luft. Es steht halt ein großes Volumen zur Verfügung, also eine Menge Luft, und da verteilt sich das bisschen Feuchtigkeit durch Personen.


    Bei mir ist die Unterseite der Decke mit GKPlatten (20mm oder 25mm) beplankt, darüber direkt die Dämmung. Keine Dampfsperre, nichts. Das funktioniert schon seit Jahrzehnten schadlos.


    Die Dampfbremse in Deinem Aufbau sollte also keine Probleme verursachen. Selbst wenn die Bleche darunter nicht perfekt dicht wären, ist das Risiko überschaubar. Rechnet man solche Aufbauten mit Parametern wie sie für Wohnräume üblich sind, dann rechnet man zu scharf.

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  • Danke für deine Erfahrungen, soweit würde gegenüber der Zellulose nichts sprechen, oder?


    Das Ausblasen der Sparrenfelder erspart uns sehr viel Zeit, da wir nicht alle Bleche demontieren müssen, um dann umständlich mit MiWo zu dämmen

    und eine Dampfbremse zu verlegen.

    Als Material wäre wohl Zellulose die einfachste und in dem Fall beste Wahl, oder?

    Aktuell überlege ich auch, mir einfach die Maschine auszuleihen und das selbst in die Hand zu nehmen, wie sind eure Erfahrungen bei DIY?
    Technische Kenntnisse sind durchaus vorhanden. ;)

  • ich will auch aus meiner Erfahrung berichten: von einer Wellplattendach-Halle, in der Lager- und Büroräume nachträglich eingebaut wurden, mit nachträglicher Innendämmung.


    Es stellte sich, nachdem es jahrelang zu abtropfendem Kondensat gekommen war, als handwerklich nicht umsetzbar dar, die erforderliche Luftdichtheit herzustellen. War damals schon vor Gericht gelegen.


    Was hieraus geworden ist, weiß ich nicht. Ich hatte damals angemerkt, dass das (zugegebenermaßen etwas andere Innendämmkonzept) aus meiner Sicht in den Details mit handwerklichen Mitteln nicht zu lösen ist. Ich hatte schließlich damals in den Raum geworfen, man hätte besser über die Erneuerung der Eindeckung mit neuem Dämmkonzept (z.B. Trapezblech-Sandwichpaneelen) nachgedacht.

  • Es stellte sich, nachdem es jahrelang zu abtropfendem Kondensat gekommen war,

    Wo abgetropft und woher kam die viele Feuchtigkeit? Wenn da viele kleine geschlossene Büroräume abgeteilt wurden, dann könnte ich mir das noch vorstellen. In einer "Halle" ist aber eine Menge Luft, bei mir beispielsweise. ca. 1.600m³. Ob da nun 3 oder 4 oder 5 Personen für 10h arbeiten, das hat auf die rel. Luftfeuchtigkeit nur theoretisch einen Einfluss. Rechnerisch müsste sie um 1% steigen (ca. 90gr. pro Person und 8h Schicht), was allein durch die natürliche Lüftung egalisiert wird. Praktisch geht der EInfluss im Rauschen unter.


    Im Winter habe ich eher mit zu trockener Luft zu kämpfen, deswegen habe ich diese früher auch befeuchtet um sie zumindest über 30-35% halten zu können.


    Worauf ich hinaus wollte, selbstverständlich muss man das Thema Luftfeuchtigkeit und Kondensat betrachten, keine Frage, man darf dabei aber auch die Größenordnung nicht aus den Augen verlieren. Selbst Luft mit 20°C und 30% rel. Luftfeuchtigkeit kann an einem Trapezblech kondensieren, zumindest in einer kalten Winternacht. Auch die Außenluft, leicht erwärmt, kann an den Blechen kondensieren. Deswegen ja Bleche mit einem Vlies, so dass Kondensat wieder verdunsten kann und nicht abtropft.

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  • Wichtig ist, dass die Halle komplett mit FBH nachgerüstet und über die kalte Jahreszeit durchweg mit 16-18 Grad beheizt wird.


    Beim aktuellen Stand tropft bereits nichts, wenn die Paneele oberhalb mit Zellulosedämmung bedeckt sind, sollte sich die Oberflächentemperatur ja sogar erhöhen.


    Für einen Luftwechsel sollte das zwangsweise Öffnen der Sektionaltore sorgen, da hier der Versand drüber läuft.

  • I.A. hat das Trapezblech mangels Dämmung annähernd Hallentemperatur. Nach dem dämmen ist die deutlich niedriger, der Taupunkt also schneller erreicht. Gute Luftdichtund und Dampfbremse/-sperre sind also Pflicht.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Problematisch für Kondensat wäre doch nur das aussenliegende der Bewitterung ausgesetzte Trapezblech.


    Das Dach hat sowohl oben ein Trapezblech, Konterlattung, Dämmung mit Dampfbremse und dann die zu dämmende Luftschicht mit dem Trapezblech als Raumabschluss nach unten.


    Am Ende hätten wir mit dem Blech ja bereits eine Dampfsperree, dann die Cellulose, eine zweite Dampfbremse (bestehende Gitterfolie), dann 10cm Dämmung, darüber die Konterlattung mit aussenliegenden Trapezblech.


    Ergo dürfte sich doch überhaupt kein Kondensat bilden, maximal Tauwasser im Bereich der zweiten Dampfbremse oberhalb der Cellulosedämmung.


    Oder sehe ich das völlig falsch?

  • Für einen Luftwechsel sollte das zwangsweise Öffnen der Sektionaltore sorgen, da hier der Versand drüber läuft.

    Also ohne Schleuse?


    Da bin ich gespannt wie gut das im Winter funktioniert. Durch die warme Masse im Boden sollte ja der Temperaturverlust schnell ausgeglichen sein.


    Bei einer Firma in meiner Nachbarschaft, haben sich die Mitarbeiter im Wareneingang beschwert, dass es im Winter zu kalt wurde. Man muss aber dazu sagen, dass ständig LKW vor den Toren standen. Man hat dann überlegt ob Schleuse oder Luftschleier.

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  • Ich meine mich im Zusammenhang der Trapezblechdeckung einer Technikzentrale zu erinnern, dass verschraubte Blechkonstruktionen im Gegensatz zur Laienmeinung grundsätzlich nicht als wasserdampfdicht anzusehen sind, also immer einer warmseitigen Dampfsperre bedürfen. Also gerade keine


    ... das untere Trapezblech hat kaum Schraubdurchdringungen und mit 40cm Überlappung sehr großzügig verlegt, somit hätten wir eine

    fast perfekte Dampfsperre ...


    Auf die Schnelle finde ich aber keinen Nachweis dafür. Bleche an sich sind natürlich dampfdicht, ihre Verbindungen aber nicht und davon gibt es einige.


    Üblicherweise werden Trapezblechdächer oberseitig gedämmt.


    BauKing , kannst Du bitte einmal einen (Quer-) Schnitt Deiner Dachkonstruktion skizzieren?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Auf die Schnelle finde ich aber keinen Nachweis dafür. Bleche an sich sind natürlich dampfdicht, ihre Verbindungen aber nicht und davon gibt es einige.

    In der Fachregel für Abdichtungen ("Flachdachrichtlinie") ergibt aus Punkt 3.3.2 (3), dass an Dampfsperren auf "Trapezblechprofilen ohne dichtende Maßnahmen an Blechüberdeckungen" bestimmet Verarbeitungsanforderungen bestehen. Dies bedeutet im Umkehrschluss, dass Trepezblechkonstruktionen nur dann wasserdampfdicht sind, wenn sie mit "dichtenden Maßnahmen" ausgeführt werden.


    Wie gesagt, üblicherweise werden Dämmungen auf der Oberseite von Trapezblechkonstruktionen aufgebracht:

    • Abdichtung
    • Wärmedämmung
    • Dampfsperre
    • Trapezblech
    • Pfetten / Sparren

    Interessant finde ich an der Konstruktion von BauKing die nicht überdämmten Holzpfetten. Hier ist möglicherweise jemand im Begriff, eine "selbstkompostierende" Tragkonstruktion zu bauen ... Insofern ist die Frage nach der unteren Wasserdampfdiffusionsdichtigkeit nicht ganz nebensächlich, wie bereits richtig erkannt wurde.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Optimal wäre natürlich, wenn es möglich wäre einfach mit Zellulose auszublasen.
    Die ganzen Bleche zu demontieren und anschließend eine Dampfsperre zu montieren ist doch etwas "aufwendiger". :D


    In dem zweiten Fall würde ich dann gleich die alte Dampfbremse samt Dämmung "rausschmeissen" und direkt gegen 260mm MiWo-Dämmung austauschen.


    PS: Die Pfetten würden tatsächlich von der Zellulose umhüllt sein, es scheint so, dass die Handwerker damals wohl erst die unteren Bleche verschraubt und von aussen die Folie drübergespannt und die Fächer ausgedämmt haben.

  • Hmhh, 3 Experten und 10 Meinungen.
    Hat jemand noch ne Idee?


    Also ne Dampfbremse in Kombination mit Zellulose scheidet definitiv aus, da wäre MiWo mit Dampfbremse leichter einzubauen.

  • Hat jemand noch ne Idee?

    Noch nicht, da ich den Aufbau immer noch nicht richtig Verstande habe. Kannst Du bitte einen Querschnitt durch ein Sparren- / Pfettenfeld mit allen bereits vorhandenen Bauteilen skizzieren?

    Also ne Dampfbremse in Kombination mit Zellulose scheidet definitiv aus, da wäre MiWo mit Dampfbremse leichter einzubauen.

    Da Dein Dach auf der kalten Oberseite relativ wasserdampfdicht ist, benötigst Du auf der warmen Innenseite sehr wahrscheinlich eine Dampfsperre.


    Wurde der Zustand der Sparren / Pfetten schon einmal fachkundig geprüft?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich steige morgen nochmal mit dem Schubmast hoch und werde mir das mal genauer anschauen.
    Die Pfetten sind jedoch allesamt ok, keinerlei Feuchtigkeitsschäden.

    Mich interessiert eher, wie die Folie gespannt und welche Konterlattung oben genau montiert wurde.

    Werde dann direkt morgen die Detailbilder nachreichen. ;)

  • Wo abgetropft und woher kam die viele Feuchtigkeit?

    das wenn ich wüsste...


    ich würde nicht ausschließen, dass die nachträgliche raumseitige Dämmung dazu geführt hat, dass selbst kleinere, über die Hinterlüftung eingetragene Feuchtemengen die Problematik verstärkt haben. Dass also ein Teil der Feuchte aus dem Raum kam, ein anderer Teil aber aus der Außenluft, insbesondere bei Wetterumschwung etc.

  • ein anderer Teil aber aus der Außenluft, insbesondere bei Wetterumschwung etc.

    das kann ich mir gut vorstellen.


    Bei mir liegt die Dämmung in der Decke (Untergurt der Binder) und darüber hat es noch ordentlich Luftraum (Höhe zum First ca. 1,7m, Binder ca. 14,5m, 30Stck. im Abstand von jeweils gut 1m).

    Meine Theorie ist, dass dort oben zwar Kondensat entstehen kann, aber aufgrund der Luftmenge (immerhin rund 400m³) und guten Durchlüftung, dieses Kondensat auch schnell wieder abtrocknet. Zumindest hat die Konstruktion 50 Jahre schadlos überstanden, und da saßen zeitweise 50 Personen in dieser Halle.

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  • Wie sollen die Trapezbleche denn gehalten werden wenn da mit ca. 46 KG/m3 eingeblasen wird? Wo kommen die Öffnungen hin? Ins Blech? Werden zugemacht mit was?


    Da ist die Luftdichtung doch nur das kleine Übel.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Die halten das locker, sind doch im Schnitt nur 15cm Dämmstarke, da die Sparren abzuziehen sind, das sind gerademal 10kg/m2 auf den Blechen.


    Die Bleche sind direkt in den Sparren verschraubt.


    Eingeblasen wird von einem Ende der Halle, dort wird eine Reihe Bleche entfernt.

  • Eingeblasen wird von einem Ende der Halle, dort wird eine Reihe Bleche entfernt.

    Da ich bisher Einblasdämmung nur in geneigte und senkrechte Hohlräume habe einblasen lassen, weiß ich nicht, ob dies auch über große Distanzen waagerecht möglich ist. Das meint vermutlich Kalle und das sollte auch zuerst geprüft werden.


    Sieht das Dach im Bestand so aus?

    Habe ich die Lage der neuen Dämmung richtig dargestellt?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Danke Skeptiker für die Zeichnung,

    ja in etwa sollte es den Aufbau treffen, werde morgen aber nochmal den Aufbau insbesondere den Hohlraum oberhalb der Sparren prüfen.


    Zur Not könnten wir auch in der Mitte zwei Bleche rausnehmen, dann hätten wir nur noch 10m Abstand.


    Blöderweise müssten wir dann schauen wie wir den Rest nach Remontage der Bleche einblasen.

  • Wie sollen die Trapezbleche denn gehalten werden wenn da mit ca. 46 KG/m3 eingeblasen wird? Wo kommen die Öffnungen hin? Ins Blech? Werden zugemacht mit was?


    Da ist die Luftdichtung doch nur das kleine Übel.


    Die Trapezbleche sind doch direkt an den Pfetten verschraubt, da pro m2

  • Bin jetzt nochmal per Arbeitsbühne hoch,
    das Dach verfügt über keine Konterlattung, die wetterseitigen Trapezbleche wurden direkt an die Sparren geschraubt.

    Der Aufbau ist somit folgender:

    - Trapezblech (direkt verschraubt am Sparren)
    - 10cm Dämmung, welche direkt am Trapezblech anliegt.
    - Gitternetzfolie als Dampfbremse
    - zwischen 15 bis 20 cm Luftschicht zum raumseitigen Trapezblech,
    welches ebenfalls direkt an den Sparren verschraubt ist.

    Aktuell sind an der Dämmwolle keine Durchfeuchtungsspuren zu sehen, soweit hat der Aufbau die letzten 30 Jahre prima funktioniert.
    Im Bereich der Sparrenköpfe ist die Dämmwolle stark komprimiert auf maximal 2cm.


    Anliegend nochmal eine Grobskizze und paar Detailfotos, in einem Bereich habe ich die Dampfbremse geöffnet.

  • Der Aufbau verfügt somit über keinerlei Konterlattung, geschweige Hinterlüftung. (funktioniert jedoch seit 30 Jahren)

    Ähnelt somit fast gänzlich einem Sandwichpanel.


    Die Frage ist jetzt, ob die Zellulosedämmung ohne DB funktioniert, wir würden sehr viel Zeit- und Arbeit sparen - Kosten wären in etwa gleich.

    2. Alternative:
    Ich entkerne die Decke vollständig - Als Sparrenhöhe habe ich 24cm Platz.
    Die Sparrenfelder würde ich mit 20cm WLG035 dämmen und anschließend eine Dampfsperre an die Sparren tackern.

    Oberhalb der Dämmung würde ich zur Sicherheit eine Luftschicht von 4 cm lasse.


    3. Alternative:
    Volldämmung der Sparren mit 24cm, da es die letzten 30 Jahre funktioniert hat, wird es wohl keiner Luftschicht zwischen wetterseitigen Trapezblech und Dämmung benötigen.


    Persönliche tendiere ich aktuell eher zu Alternative 2, da ist man absolut sicher, dass es funktionieren wird.

  • Ich würde Dir auch zur 2. Option raten - vorbehaltlich eines positiven rechnerischen Nachweises zum Feuchteverhalten des Daches.


    Deine "Sparren" dürften sehr wahrscheinlich "Pfetten" sein, da sie nach meinem Verständnis parallel zu First bzw. Traufe liegen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Da ich bisher Einblasdämmung nur in geneigte und senkrechte Hohlräume habe einblasen lassen, weiß ich nicht, ob dies auch über große Distanzen waagerecht möglich ist. Das meint vermutlich Kalle und das sollte auch zuerst geprüft werden.


    Sieht das Dach im Bestand so aus?

    Habe ich die Lage der neuen Dämmung richtig dargestellt?

    Moin , wenn man den Schlauch komplett in das Gefach ziehen kann , geht das.

    Dann immer Stückchenweise zurückziehen wenn die Dämmung verdichtet ist .

    So habe ich schon öfter Decken mit Holzfasern gedämmt , dort war aber immer ein Zugdraht drin.

  • Das Setzen des Zugdrahts wäre ja kein Problem, die Frage ist eher, ob der Taupunkt im Bereich der bereits vorhandenen Dampfbremse unterschritten wird und somit dort es zu Kondensatausfall kommen kann.


    Mittlerweile bin ich aber bereits fast bei Lösung 2, einmal richtig und dann sollte das passen.

    Durch die 4cm Luftschicht zwischen dem oberen Trapezblech und der neu geplanten 20cm Dämmung, sollte sich auch merklich der sommerliche Hitzeschutz verbessern, da sich aktuell im Sommer die Halle sehr stark aufheizt.


    Was meinen denn die anderen Experten aktuell zur Thematik?