Weiße Wanne über Stahl oder mit Spezialfirma

  • Hi,


    weniger aus Eigeninteresse (ich habe mich schon entschieden wie es bei mir wird) als zur allg Diskussion:


    Wenn ein Bauvorhaben einen druckwasserdichten Keller benötigt (zeitweise/dauerhaften drückendes Grundwasser, Nutzungsklasse A, Beanspruchungsklasse 1), ist im Volksmund eine Weiße Wanne angesagt.

    Üblicherweise wird eine Weiße Wanne vor allem durch die Rissweitenbegrenzung erreicht, die wiederum über eine zusätzliche Menge Stahl erreicht wird.


    Jetzt hat es mir mein GU freigestellt, wie man den Keller wasserdicht bekommt. Klassisch auf Basis von Planung zur Rissbegrenzung über ca. die doppelte Menge Stahl als rein statisch benötigt, oder über Planung,Ausführung,Überwachung einer Spezialfirma die darauf spezialisiert ist.

    Der GU baut im Standard mit der Spezialfirma.

    Das Konzept beruht darauf, nicht (nur) über zusätzlichen Stahl eine weiße Wanne zu erstellen, sondern mit "optimierter" Planung die rechnerische Stahlmenge für die Rissbegrenzung zu minimieren (und dadurch Kosten zu sparen) und zusätzlich besonderes Augenmerk auf die Anschlüsse und Durchdringungen zu legen, die dann auch nicht vom Rohbauer ausgeführt werden, sondern direkt von der Spezialfirma.

    Ich zitier mal aus der HP:

    Zitat

    Weiße Wannen sind wirtschaftlich!

    Da Beton als Baustoff ohne zusätzliche Maßnahmen viele Anforderungen abdeckt, ist ein hohes Maß

    an Wirtschaftlichkeit die Regel. Hierbei spielt der erforderliche Bewehrungsgrad bei Stahlbeton eine große Rolle. Durch unsere Erfahrung und die Maßnahmen zur Rissesteuerung und Rissvermeidung reduzieren wir den Stahlanteil auf ein Minimum. Hierbei entsprechen wir dem Entwurfsgrundsatz 7(4)a der WU-Richtlinie. Selbstverständlich werden hierbei die Erfordernisse an die Standsicherheit nie außer Acht gelassen. Als Anhaltswert können wir eine Ersparnis an Bewehrung von mindestens ca. 10% bis maximal ca. 50% bei richtiger Konstruktion angeben.


    Klingt für mich erst mal nicht ganz unplausibel, dass nur "viel Eisen" nicht der Weisheit letzter Schluss ist sondern dass man da schon optimieren kann. Argument des GU war z.B. auch, dass bei gleicher Wandstärke (24cm) und fast doppelter Stahlmenge auch die Verarbeitung kritischer wird (rütteln/verdichten), weil z.B. wenig Platz für den Schlauch.


    Was halten die Betonprofis davon? Weiße Wanne über so ein System, aber nicht mit der rein rechnerisch notwendigen Stahlmenge zur Rissbegrenzung?

  • Am kompetentesten kann die Fragen ein Tragwerksplaner beantworten.


    Die technischen Vorgaben für "weisse Wannen" lassen sich hier im pdf nachlesen. Mit etwas technischem Verständnis können auch Laien zumindest im Ansatz nachvollziehen, welche Vielzahl von Maßnahmen für eine funktionierende WU-Konstruktion erforderlich ist.


    Generell halte ich die Aussage der Firma für falsch: Es wird gerade nicht über einen bestimmten Faktor die Menge der Bewehrung erhöht, sondern die notwendige Stahlmenge zur Einhaltung des rechnerischen Nachweises der Rissbreiten ermittelt. Darüber hinaus sind u.a. die Betonrezeptur und bestimmte Ausführungen für die Dichtigkeit von Arbeitsfugen und Durchdringung einzuhalten. Eine so geplante WU-Konstruktion ist also immer bereits optimiert und enthält kein weiteres Einsparungspotential mehr.


    Die Aussage ist also aus meiner Sicht so hingebogen, dass bei Laien der Eindruck entsteht, es gäbe noch Optimierungspotential an WU-Konstruktionen. Das ist dann das Verkaufsargument. Ich kann mir gegenüber einer fachgerecht geplanten WU-Konstruktion aber kein nennenswertes Optimierungspotential vorstellen, dass nicht zu einer Abweichung von den a.R.d.T. führen würde. Andernfalls würde die Planung dem Wirtschaftlichkeitsgebot des Werkvertragsrechts und der HOAI widersprechen.


    Definitionsgemäß ist nur eine "weisse Wanne" nach den Regeln der oben verlinkten Broschüre eine "weisse Wanne". Alles andere ist irgendetwas anderes, aber eben keine "weisse Wanne".

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Die technischen Vorgaben für "weisse Wannen" lassen sich hier im pdf nachlesen. Mit etwas technischem Verständnis können auch Laien zumindest im Ansatz nachvollziehen, welche Vielzahl von Maßnahmen für eine funktionierende WU-Konstruktion erforderlich ist.

    das pdf kenne ich und Permaton sagt auch, dass sie nach aRdT und aktueller DIN bemessen/bauen.

    Grundlagen sind die anerkannten Regeln der Technik (nationale und europäische Normen). Wir arbeiten nach der
    neuen Normengeneration DIN EN 206/DIN 1045.
    Wir berücksichtigen die DAfStb-Richtlinie Wasserundurchlässige Bauwerke aus Beton (WU-Richtlinie).
    Wir verwenden die anerkannten Erkenntnisse aus Merkblättern und Veröffentlichungen.
    Wo erforderlich ist das Wasserhaushaltsgesetz – WHG
    Grundlage für unsere dichtungstechnischen Vorgaben.

    Ich kann mir gegenüber einer fachgerecht geplanten WU-Konstruktion aber kein nennenswertes Optimierungspotential vorstellen, dass nicht zu einer Abweichung von den a.R.d.T. führen würde.

    die Ersparnis kommt wohl durch Verwendung von Stahlfaserbeton statt durch zusätzliche Bewehrung zur Rissweitenbeschränkung.

    attachment-1431507338.pdf


    Da sie es selber "gelbe Wanne" nennen: hängt der Begriff "Weiße Wanne" evtl. an der Menge an Bewehrungsstahl und ein WU Keller mit Stahlfaserbeton ist zwar eine WU Konstruktion nach aRdT, aber keine Weiße Wanne?


    Zumindest die Referenzen lassen aber vermuten, dass das schon im großen Stil (also auch bei großen Bauvorhaben mit hohen Ansprüchen an die WU) angewendet wird.

  • Hinsichtlich der Einhaltung von aRdT ist das ein Graubereich. Dafür wäre ein Stahlfaserbeton nach Rili des DAfStb notwendig, dann kann nach Eurocode 2 und EN 206 eine Statik gemacht werden. Allerdings nur als Kombibewehrung in Kombination mit Matten. Das würde ich selbst auch als hochwertiger und besser ansehen, als nur mit Bewehrung.

    Grundsätzlich sind die Firmen, die solche Systeme anbieten, halt viel geübter in dem, was sie da auf der Baustelle machen. Das kann zu einem Qualitätsvorteil führen, der durchaus gegenüber einem Maurerbetrieb mit seltenen WW-Bau gravierend ist.


    Einen Keller als WW in Stahlfaserbeton alleine hat ein Gericht schon mal zurück bauen lassen. War allerdings in NRW und nicht in BY.

    Ob ein Mensch klug ist, erkennt man viel besser an seinen Fragen als an seinen Antworten. 8o

  • Die Auflistung von

    Zitat von Permaton

    - die anerkannten Regeln der Technik
    - DIN EN 206/DIN 1045.
    - DAfStb-Richtlinie Wasserundurchlässige Bauwerke aus Beton (WU-Richtlinie).
    - nerkannten Erkenntnisse aus Merkblättern
    - Wo erforderlich ... das Wasserhaushaltsgesetz – WHG

    Ist nichts weiter, als was nach der Rechtssprechung sowieso von jedem Bauunternehmer zur Mangelfreiheit zu liefern ist. Die genannten DIN / EN stehen in der Bauregelliste des DIBt und sind damit sogar öffentlich-rechtlich quasi gesetzlich vorgeschrieben.


    Dieser Text sagt also nur: "Wir halten die zwingend einzuhaltenden Regeln ein". Das ist aber keine Alleinstellungsmerkmal. Und bei MiLeb liest sich das schon etwas kritischer:

    Hinsichtlich der Einhaltung von aRdT ist das ein Graubereich. Dafür wäre ein Stahlfaserbeton nach Rili des DAfStb notwendig, dann kann nach Eurocode 2 und EN 206 eine Statik gemacht werden. Allerdings nur als Kombibewehrung in Kombination mit Matten.

    Bei dem Punkt

    Grundsätzlich sind die Firmen, die solche Systeme anbieten, halt viel geübter in dem, was sie da auf der Baustelle machen. Das kann zu einem Qualitätsvorteil führen, der durchaus gegenüber einem Maurerbetrieb mit seltenen WW-Bau gravierend ist.

    Würde ich MiLeb auch zustimmen. Allerdings sind z.B. hier in B eine wW inzwischen für den durchschnittlichen Rohbauer auch schon länger Alltagsgeschäft und damit einigermaßen vertraut. Leider aber eben nur einigermaßen. Man muss also genau hinschauen und als Planer / Bauleiter auch entsprechend fit sein. Das muss man allerdings auch bei "Fachfirmen", die routinierte immer wieder das selbe Programm abspulen. Insofern sehe ich das generell eher gleichwertig, aber natürlich immer abhängig vom Einzelfall. "Es kommt darauf an."

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ist nichts weiter, als was nach der Rechtssprechung sowieso von jedem Bauunternehmer zur Mangelfreiheit zu liefern ist. Die genannten DIN / EN stehen in der Bauregelliste des DIBt und sind damit sogar öffentlich-rechtlich quasi gesetzlich vorgeschrieben.


    Dieser Text sagt also nur: "Wir halten die zwingend einzuhaltenden Regeln ein". Das ist aber keine Alleinstellungsmerkmal.

    Sie sagen ja auch nicht dass sie ein Alleinstellungsmerkmal haben hinsichtlich der Übererfüllung der Anforderungen. Sie sagen ja nur, dass sie die Anforderungen mit Ihrem System günstiger erfüllen (durch die (teilweise?) Einsparung von Bewehrungsstahl).


    Danke MiLeb für Deine Einschätzung.

    Allerdings nur als Kombibewehrung in Kombination mit Matten.

    das werde ich mal hinterfragen wie das genau läuft.

    Zugelassen scheint Stahlfaserbeton ja seit ein paar Jahren zu sein.

  • Zugelassen ist ein Stahlfaserbeton nach Rili des DAfStb. Dabei werden mittels genormter Prüfbalken die Leistungsklassen des Betons mit Stahlfasern ermittelt. Solche Prüfungen gelten dann 1 Jahr und nur für diesen Beton. Ohne Änderungen wie Zementart, Gesteinskörnung, Wassergehalt usw.

    Mit den ermitteltelten Leistungsklassen kann die Statik erstellt werden, bzw. umgekehrt. Der Aufwand ist nicht unerheblich, die Kosten dafür ebenso. Der Statiker muss sich auch damit auskennen.

    Wir wenden dieses Verfahren im Industriebodenbau ebenfalls an, da verteilen sich die Kosten meist auf große Mengen Beton. Bei den Systemkellerbauern wird dies ähnlich sein, auch hier können die Kosten auf viele Keller verteilt werden. Ein Rohbauer wird da schon wesentlich mehr Probleme haben, deshalb wird dies eher ausscheiden.

    Zugelassen ist der Stahlfaserbeton mit Leistungsklassenbeton auf jeden Fall, es ist ein geregeltes Bauverfahren. Bei entsprechender Erfahrung sehe ich da auch Vorteile. Skeptisch wäre ich bei Anwendungen, wenn die Verarbeiter keine Erfahrung damit haben.


    Wenn ein GU die meisten Keller seinem Kunden so anbietet, dabei auch noch eine längere Gewährleistung bietet, ohne Mehrkosten, würde ich es auf jeden Fall in Betracht ziehen.

    Ob ein Mensch klug ist, erkennt man viel besser an seinen Fragen als an seinen Antworten. 8o

  • Wenn ein GU die meisten Keller seinem Kunden so anbietet, dabei auch noch eine längere Gewährleistung bietet, ohne Mehrkosten, würde ich es auf jeden Fall in Betracht ziehen.

    ich hatte gestern nochmal Termin und es ist so wie Du sagst.

    Kombibewehrung mit Matten und Stahlfaserbeton. Individuelle Detailplanung nach Randbedingungen im Vorfeld durch die Firma gemeinsam mit Statiker


    Vor Betonage kommt die Spezial-Firma und führt die notwendigen Arbeiten selbst durch (Dichtbänder einsetzen etc.) und kontrolliert die Vorarbeiten, überprüft bei der Betonage die Betonqualität und den richtigen Einbau etc.


    Darauf gibt es dann 10j Gewährleistung.


    Ich finde das schlüssig (vor allem und wenn am Ende alle davon profitieren (Rohbauer hat die Verantwortung für die WW von der Backe, GU spart sich Geld für den Stahl (dafür Zusatzkosten, aber geringer), BH hat höhere Sicherheit (durch Ausführung von "Spezialisten") für einen dichten Keller zum gleichen Preis bei längerer Gewährleistung.

  • Die Rissbreitenbeschränkung durch Bewehrung ist ja erst mal ein rechnerischer Nachweis mit Annahmen von durchschnittlichen Kennwerten für den Beton (z.B. Druckfestigkeit, E-Modul, Festigkeitsentwicklung, Schwindverhalten ) und für den Stahl (Zugfestigkeit, E-Modul, Streckgrenze).


    Sind die Materialeigenschaften und die Herstellungstoleranzen günstig, kann durchaus etwas am Stahl gespart werden.

    Auch eine gute passgenaue Rezeptur, die Festigkeits- und Wärmeentwicklung und günstige Eigenschaften der Gesteinskörnungen (Zuschläge) wirken sich positiv auf das Schwindverhalten und damit auf die Rissbildung aus.


    Eine hohe Qualität der Ausführung wirkt sich ebenso günstig auf das Schwindverhalten aus. Zum Beispiel eine sehr ebene und geglättete Sauberkeitsschicht, eine zweilagige Folie zwischen Sauberkeitsschicht und Konstruktionsbeton, die Nachbehandlung, die Oberfläche der Schalung, Einbauzeit, Einbautemperatur, Verdichtung, ...


    Etwas Sparpotential sehe ich noch bei der Bewehrungsführung durch gestaffelte Bewehrung, Anpassung der Übergreifungslängen usw. für verschiedene Abschnitte in der Höhe und der Bauteillänge oder die Abfangung von Spannungsspitzen mittels lokaler Zulagen. Das ist ein großer Aufwand bei der Berechnung und bei der Planung der Bewehrung, wird sich aber bezahlt machen, wenn viele gleichartige Bauvorhaben mittels einer Vorlage geplant werden.


    Wenn der ausführende Baubetrieb immer mit dem selben Betonwerk zusammenarbeitet und die Ergebnisse der Erstprüfung und der Eignungsprüfung kennt, seine Erfahrungen berücksichtigt, und ggf. einen höherwertigen Beton einsetzt, weiß er auch, wie viel "Luft nach oben" noch ist und wie sich Stahleinsparungen auf das fertige Endprodukt auswirken.


    Möglicherweise nimmt er auch eine "Ausfallquote" von X % in Kauf und muss ggf. mal ein paar Meter Risse im Jahr verpressen.


    Eine Reduzierung der Mängelquote kann auch auch durch passende und sauber eingebaute Fugenbänder / Fugenbleche erfolgen, ggf. auch durch Nutzung von Schalungseinlagen (Vlies, Matten, Folien) und z. B. durch vorsorgliches Einlegen von Verpress-Schläuchen.


    Mit der richtigen Planung, Technologie und einer hochwertigen Ausführung sehe ich durchaus Potential für Stahleinsparungen.


    Ob es sich lohnt hängt u.a. vom Stahlpreis und den Mehraufwendungen vor Ort ab. Bei der Herstellung vieler gleichartiger Bauwerke kann sich das schon rechnen.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)