Pfosten durch Flacheisen ersetzen!

  • Erst einmal ein „Hallo“ an alle hier im Forum.

    Ich bin neu und habe auch direkt eine Frage J.

    Da ich kein Statiker bin benötige ich hier einmal die Hilfe von Experten.


    Meine Terrasse ist überdacht, insgesamt 7,5m x 4,5m, im vorderen Bereich befinden sich derzeit 4 Pfosten, jeweils 14x14cm, auf denen die Pfette liegt, ebenfalls 14x14cm (Viertelholz ein durchgehendes Stück). Nun soll, wie auf der beiliegenden Zeichnung gestrichelt angedeutet, einer der 4 Pfosten weg. Aus statischen Gründen möchte ich hier ein, oder wie in der Zeichnung eingezeichnet, zwei Flacheisen einsetzen, die von Pfosten zu Pfosten verlaufen, und mit der Pfette verbolzt werden.

    Aus diversen Gründen möchte ich die Flacheisen nur im Notfall auf den Pfosten auflegen, also lieber das ganze so wie in der Zeichnung dargestellt. Wäre das statisch in Ordnung? Bevor die Fragen oder Vorschläge kommen, möchte ich direkt sagen was nicht geht: Höhere Flacheisen wie 10cm! Oben auf die Pfette irgendetwas drauf machen, z.b. U-Stahl! Unter der Fette etwas anschrauben!


    Ich erhoffe mir folgende Antworten:

    -      Benötige ich 1 oder 2 Flacheisen für die gezeichnete Variante?

    -      Wie dick müssten diese dann entsprechend sein?

    -      Müssen die evtl. doch auf den Pfosten liegen?

    -     

    Die Zeichnung ist nicht Maßstabsgerecht!

  • Hallo und herzlich Willkommen.


    Du willst also eine Stütze entsorgen. und deine (Pfette) soll nun verstärkt werden.


    Du sagts zwar das du kein Statiker bist, sagt aber im gleichen Atemzug, das aus statischen Gründen zwei Flacheisen reichen.

    Ja was denn nun? Kannst du Statik oder nicht? :D

    Ich hoffe du kannst Sarkasmus ab, denn der kommt jetzt :

    "Diverse Gründe" die eine andere als von dir vorgeschlagene Variante nicht zulassen sind A=Geld und B=Faulheit bzw Aufwand zu hoch.


    Da ich aber kein Statiker bin, bin ich hier auch schon fast am Ende.

    Frag dich selber, was braucht es, um die Statik zu berechnen.


    Eine Konkrete Sichere Statikaussage wirst du hier nicht kriegen, da Statiker von ihrer arbeit idr auch leben.

    Entweder auf Gut Glück und Buchlektüre Aufwenden (Punkt B)

    oder einen Auftrag hierzug vergeben (Punkt A)

    Denn wenn dein Dach nach dem ersten Schnee zusammenkracht, hast du wieviel Euro Schaden?


    Beste Grüße

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Hallo :)

    Alles gut! Also ich weiß das diese beiden Flacheisen reichen werden, einfach aus Erfahrung :thumbsup:

    Schöner wäre allerdings nur ein Flacheisen!

    Aber am meisten interessiert mich ob die (entweder 2 oder nur 1) Flacheisen aufliegen müssen, weil es Statisch nur so geht oder wie gezeichnet.

    Ich habe zum besseren Verständnis noch eine Zeichnung angefügt! :thumbsup:

  • Das eine Flacheisen gehört an die Unterseite - Dübel und Dimensionen rechnet der Statiker aus!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • um welche Kräfte aufzunehmen?

    In der Feldmitte die Zugkräfte auf der Unterseite des Balkens.

    Es geht doch ums Biegemoment oder?

    Richtig. Und dieses führt auf der Oberseite des Balkens zu Druckkräften und auf der Unterseite zu Zugkräften. Eine "Verstärkung" relativ geringer Höhe in der neutralen Balkenlängsachse ist also keine "Verstärkung", sondern nutzlos. Auf der Unterseite könnte sie mehr Zugkraft aufnehmen, als das Holz alleine. Natürlich müsste aber auch die Druckzone betrachtet werden.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Bin zwar auch nur Statiker-Laie, aber einem mehrfach geschraubten Flacheisen an der Holz-*Seite* traue ich ein Vielfaches der Belastung zu als einem an der Unterseite. Die Zugkräfte müssten ja die Befestigunspunkte aufnehmen, da glaube ich nicht dran.


    Meine laienhafte Vorstellung: Seitlich befestigt trägt der Stahl quasi alleine, das Holz dient nur dazu den Stahl am Platz zu halten...

  • Meine laienhafte Vorstellung: Seitlich befestigt trägt der Stahl quasi alleine, das Holz dient nur dazu den Stahl am Platz zu halten...

    Deine Vorstellung ist leider falsch: Skript für Maschinenbauer

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Deine Vorstellung ist leider falsch

    Wo Zug- und Druckzone sind ist mir schon klar.


    Ich versuch es anders zu erklären:

    Ohne Holzbalken: Flacheisen senkrecht oder waagerecht für minimale Durchbiegung? Ich hoffe hier sind wir uns einig, senkrecht.


    Jetzt ist das Eisen am Holz befestigt..

    Senkrecht: Kaum Durchbiegung, wie ohne Holzbalken. Querkräfte (in vertikaler Richtung) an den Befestigungspunkten müssen natürlich aufgenommen werden können.

    Waagrecht: Preisfrage: Wie hoch ist die Durchbiegung des Verbundes und damit die auftretenden Querkäfte (nun axial zum Balken) an den Befestigungspunkten? Gefühlsmäßig würde ich sagen, größer als im senkrechten Fall.

  • Grundsätzlich ist die Anordnung der Flachstähle seitlich am Holzbalken richtig. Eine übliche Verstärkungsmaßnahme im Holzbau, vor allem bei alten Dachstühlen oder wenn einzelne, nicht ausreichend tragfähige Bauteile nicht ausgetauscht werden können.


    Die Erklärung von feelfree war auch im Ansatz korrekt. Hochkant haben die Flacheisen ein wesentlich größeres Widerstandsmoment, dass sich über W = (b×h^2)/6 ermitteln lässt.


    Die konkrete Frage des TE kann nur ein TWP nach entsprechender Berechnung beantworten. Um wirksam zu dein, muss auch die korrekte Anzahl an Verbindungsmittel vorhanden sein.


    Wie schon gesagt wurde, sollte man an einem Dach nicht herumpfuschen, wenn man von Statik keine Ahnumg hat. Da stehen potentiell Leben auf dem Spiel, wenn etwas schiefgeht.

  • Und dieses führt auf der Oberseite des Balkens zu Druckkräften und auf der Unterseite zu Zugkräften.

    verstehe.


    Naja der TE hat ja schon gemeint, er kann die Flacheisen kraft seiner Erfahrung dimensionieren. Jetzt willer nur noch wissen, ob diese auf der Stütze aufliegen müssen.

    Ich würde sagen, DASS spielt absolut keine Rolle.

  • der TE hat ja schon gemeint, er kann die Flacheisen kraft seiner Erfahrung dimensionieren. Jetzt will er nur noch wissen, ob diese auf der Stütze aufliegen müssen.

    Ich würde sagen, DASS spielt absolut keine Rolle.

    Richtig, das ist egal. Trotzdem sollte die Dimensionierung durch jemanden erfolgen, der weiß, was er tut.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich würde sagen, DASS spielt absolut keine Rolle

    doch.


    Off-Topic:

    aber (1): schwebende lagerung der seitlichen verstärkung braucht verbindungsmitteldimensionierung

    aber (2): wirksamkeit direkter lagerung ist begrenzt durch die kleine druckfläche

    usw.

  • Was mir fehlt (egal bei welcher Verstärkungsvariante) ist der Konstruktive Holzschutz. So werden noch Wetten angenommen, was zuerst morsch ist: Der Balken von oben, von der Seite im Bereich der Bohrlöcher oder der Pfosten.

    Die ganze Lösung ist Mist. Schlicht und ergreifend.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Erst einmal Danke für die Antworten und die Diskussion.

    Ich versuche mal einige hier aufgetretene Dinge zu klären: Ja, da ist ein Dach drüber! ; Holzschutz ist auf jedenfall gegeben, das Teil steht schon seit 15 Jahren so da, und da hat sich noch nichts getan was dem Holz schadet.

    Mir ist völlig klar das es vile Möglichkeiten gibt das Problem an sich zu lösen, sei es einen dicken Leimbinder, U-Stahl oder sonstiges. Hierzu muss ich aber die ganze Sache fast schon abreißen und neu bauen. Das möchte ich eben vermeiden. Die Biegefestigkeiten vom entsprechenden Stahl etc. kann ich mir auch selber errechnen. Was ich nicht kann, ist die Beurteilung (wie Skeptiker bereits erwähnt hat) ob es eine gravierende Einschränkung gibt wenn man das ohne Auflagerung der Flacheisen macht. Ich weiß jetzt kommt wahrscheinlich von einem wieder die Antwort, Statiker fragen, das mache ich wenn ich weiß das es ohne Auflager geht, dann gehe ich zu einem Statiker lasse es berechnen und werde es entsprechend bauen. Wenn aber jemand hier ist und mir direkt sagen kann, das es einen gravierenden Unterschied gibt und ein Auflager auf jedenfall sein muß, kann ich mir die Arbeit und das Geld sparen, weil ich es dann nicht machen werde.

    Das Problem ist meine Begrenzung in den Dimensionierungen, max. 100er Flachstahl in der Höhe, Dicke ist dabei egal. Keine Möglichkeit für U- oder T-Stahl. Aber wie gesagt das kann ich selber berechnen. Auf jedenfall schonmal vielen Dank nochmal!

  • Irgendwie vermisse ich Angaben zur Belastung des Trägers. Braucht man die heutzuge nicht mehr, um den Träger statisch zu berechnen?

    Oben steht nur Terrassendach, Ausladung 4,5m, alles weitere steht in den Sternen. Nun soll es ja mal Schnee geben, trotz Klimawandel, und wenn ich mir die Wettervorhersage fürs Wochenende anschaue, dann sind bei uns Windgeschwindigkeiten > 100km/h vorhergesagt. Das zerrt auch ganz ordentlich an so einem Dach. Wenn ich nun die Dachfläche betrachte, dann kommen da schnell mal 70kN zusammen, ganz ohne Taschenrechner, was immerhin 7 Tonnen entspricht, die über Wand, Träger, Stützen abgeleitet werden müssen. Nicht unmöglich, aber bereits eine Größenordnung die weh tut wenn sie einem auf den Kopf fällt. Deswegen Bauchgefühl abschalten und die grauen Zellen aktivieren.


    Ja ich weiß, so schnell stürzt das Dach nicht ein, aber es genügt ja schon, wenn die Durchbiegung unzulässige Werte annimmt.


    Ist dieser Punkt geklärt, dann geht es eine "Etage" tiefer, sprich Auflager, Stütze usw.


    Also, zuerst mal ein paar Zahlen zusammenstellen, dann rechnen (lassen), und danach kann man loslegen.


    Dann klärt sich auch automatisch die Frage mit dem Auflager, denn dann ist bekannt, mit welchen Lasten und Kräften man wo rechnen muss. Abgesehen davon, was spricht dagegen, dem Flachstahl an den Enden einen WInkel zu verpassen, den man dann direkt mit der Stütze verbolzen kann? Es gibt viele Wege nach Rom, und von diesem Auflager würde ich meine Entscheidung nicht abhängig machen.

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  • Bin zwar auch nur Statiker-Laie, aber einem mehrfach geschraubten Flacheisen an der Holz-*Seite* traue ich ein Vielfaches der Belastung zu als einem an der Unterseite.

    Was ich mit meinen zugegebenerweise eher dürren Worten meinte, kann man sinngemäß hier auf den Seiten 3 - 8 nachlesen. Dort wird der von mir beschriebene Effekt einer nachträglichen Unterspannung zur Verstärkung einer zu stark durchgebogenen Holzbalkendecke eingesetzt.


    Ja, das gestellte System - das ich nur sinngemäß meinet, ich kannte es noch nicht - funktioniert nur mit Vollgewindeschrauben und im Beispielfall lebt es sogar von der Unterfütterung durch die Ladung, welche die statische Höhe erheblich vergrößert. Wegen der Lasteinleitung in den Balken hatte ich übrigens vom Nachweis der "Dübel" geschrieben und dabei einseitig gezahlte Scheibendübel gemeint.


    Dass die Kräfte aus der Durchbiegung von Balken anteilig in deren oberen und unteren Randzonen aufgenommen werden, kann man sehr gut an den in Stahlbau am meisten verbreiteten Profilen erkennen, nämlich den I-förmigen (IPE ... HEA, HEB). Diese haben genau deshalb bei typischem Einbau mit senkrechtem Steg ihre größten Querschnittsanteileoben und unten. Und die leistungsfähigste Verstärkung von Holzbalken sind beidseitig angeschraubte U-Profile, welche so auch wieder ihre großen Querschnittsanteile in maximaler senkrechter Entfernung zur Balkenachse / Schwerachse haben.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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