Schallschutz - Holzbalkendecke

  • Hallo zusammen,


    wir sind aktuell in der Wartephase zur Erteilung der Baugenehmigung - es geht um den "Neu-Ausbau" unseres DG welches in den 80er Jahren schonmal ausgebaut wurde und aber in keinster Hinsicht mehr den jetzt an ihn gestellten Anforderungen genügt. Aktuell entkerne ich das DG. Der Ausbau ist mit einem Architekten geplant, da wir eine Genehmigung auf Abweichung vom Bebauungsplan stellen müssen.


    Im Speziellen geht es mir hier um den Schallschutz im Zusammenspiel OG / DG. Dazu vielleicht erstmal den aktuellen durch Zurückbau verbleibenden Deckenaufbau:


    Vom OG in Richtung DG wie folgt:

    - Alu-Kaschierte GK-Platte (OG Decke)

    - ca. 5cm Konterlattung für Alu-Kaschierte GK-Platten

    - 17,5cm Balken

    - 5cm Lattung für DG-Fußboden

    - 2,5cm Dicke der DG-Fußbodenbretter (Rauspund)


    In der Balkenlage liegt ca 10cm dicke Mineralwolle sehr weich (also keine stark komprimierte Mineralwolle) - sicherlich noch aus dem Baujahr '74. Ursprünglich war das mal ein Flachdach. Auf dem Rauspund lag direkt die Dachpappe + Bekiesung. Das wurde dann alles bis zum Rauspund zurückgebaut und das Satteldach wurde "aufgelegt".



    Auf dem Rauspund muss nun der neue Bodenaufbau erfolgen. Zur Verfügung stehen ca 4,5cm (oberste Geschosstreppenstufe macht diese Vorgabe).


    Ich denke aktuelle Planung ist Trockenestrichplatten + Oberboden.


    Früher lagen auf dem Rauspund feste Platten aus Dämmwolle (ca 2cm dick) und ca 2cm dicke Pressspanplatten + Teppich


    Man hat im OG mehr oder weniger jeden Schritt gehört. Das würde ich sofern es irgend geht möglichst minimieren. Klar wird das nicht ganz vermeidbar sein, aber gibt es einfach umzusetzende Möglichkeiten?


    - Welchen Oberboden sollte man z.B. wählen um da auch noch ein bisschen was rauszukitzeln?

    - Sollte man die Balkenlage komplett "verfüllen" (ist halt schon ziemlich aufwändig alle Bretter zurück zu bauen!)?

    - Gibt es beim geplanten Trockenestrich etwas zu beachten?

    - ...?


    Aktueller Zustand als Bild im Anhang. - ich habe einmal 2 Rauspund-Bretter rausgenommen.

  • Guten Abend Olli,


    was Dir schallschutztechnisch helfen würde ist Gewicht und / oder Entkoppelung.


    Du hast oben nur 4,5 cm Aufbauhöhe zur Verfügung. Das ist nicht viel.


    Eine Möglichkeit wäre es eine Schalldämmplatte aus Wellpappe, die mit schwerem Sand gefüllt ist,


    auf den Rauhspund zu legen, darauf eine Trittschallmatte und darauf einen Trockenestrich.


    Damit hättest Du ein wenig Gewicht aufgebracht und gleichzeitig den oberen Gehbelag entkoppelt.


    Den Hohlraum zwischen den Deckenbalken könntest Du mit Zellulose ausflocken lassen.


    Die Tragfähigkeit und Gebrauchstauglichkeit der Balkenlage sollte ein Statiker vorab überprüfen.


    Wenn die Unterdecke im EG bzw. OG mit herangezogen werden kann, dann hast Du auch die Möglichkeit


    die Unterdecke zu ertüchtigen und zwar auch wieder mit mehr Gewicht und entkoppelt.


    Worauf zu achten ist:


    1) Keine Fugen zwischen oben und unten.


    2) Den neuen Aufbau vom Bestand trennen, Also "schwimmend" verlegen. Vermeidung von Körperschallübertragung.


    Gruß Hagen

  • Haben die Holzbalken noch eine Traglastreserve für schalldämpfende Masse (Gehwegplatten, schwere Schüttung)?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Die Schalldämmung der auf dem Bild gezeigten Balkendecke dürfte gegen Null gehen. Vielleicht ein bisschen mehr bei höheren Frequenzen, aber tieffrequeneter Schall geht quasi ungehindert hindurch. Das wird sich auch beim Gehschall negativ auswirken.


    Schwachstelle Nr. 1: Zu wenig Masse

    Schwachstelle Nr. 2: MiWo zu leicht

    Schwachstelle Nr. 3: Hohlraum zwischen Dämmung und Rauspund


    Eventuell gibt es weitere Schwachstellen, die man auf dem Bild jetzt nicht erkennen kann. Anscheinend wurde zwischen die UK ein bisschen Glaswolle gepackt, und zwischen den Balken so gut wie nichts.


    Nebenbei bemerkt, wurde die Dimensionierung der Balken mal nachgerechnet? Mir erscheinend die auf den ersten Blick etwas schwach auf der Brust, aber ich bin ja kein Statiker. Andererseits, selbst wenn die Decke nicht einstürzt, wenn sie beim Begehen später quietscht und knarrt macht das auch keinen Spaß.


    Schwachstelle Nr. 1 dürfte nicht einfach zu beheben sein, weil Masse kann man nicht so einfach einbringen (Statik?).

    Schwachstelle Nr. 2 würde ich in Verbindung mit Nr. 3 beseitigen und Zeit und Geld investieren, um den Hohlraum ordentlich zu dämmen.


    Beim weiteren Aufbau würde ich auf jeden Fall Trittschalldämmung unterlegen, wobei man einmal schauen müsste, welches Material hier am besten zum Einsatz kommt. Es gibt auch Matten die Gehschall wirksam reduzieren, so dass man bei der Auswahl des Oberbelags nicht so sehr eingeschränkt ist. Für diese Trittschallplatten würde ich min. 10mm Aufbauhöhe reservieren, evtl.auch 20mm. Viel mehr lohnt meist nicht.


    Es würde sich lohnen, hier etwas Zeit in Details zu investieren. Eine Luftschicht ist OK, aber nicht direkt unter dem Belag bzw. dem Estrich. Die auf dem Bid gezeigte Variante hat aber einen riesigen Hohlraum über den sich der Schall über die Räume hinweg verteilen wird. Dieser wäre nur dann akzeptabel, wenn sich oben auf dem Rauspund wiederum eine DÄmmlage befindet.


    Ohne jetzt gerechnet zu haben, bin ich mir sicher, dass man hier eine Lösung findet, die eine Luftschalldämmung > 50dB möglich macht, und Trittschalldämmung <50dB.


    Ich könnte mir vorstellen, dass man zwischen den Balken um die 12cm Dämmung einbringt, und dann unter den Estrichplatten noch einmal 10-20mm. Dann Trockenestrich (Randdämmung beachten) und darauf einen Oberbelag (weich wäre gut, aber bei den bereits ausgeführten Dämmschichten nicht mehr ganz so wichtig). Wird ein schallharter Oberbelag aufgebracht, dann sollte man das Thema Gehschall nicht aus den Augen verlieren.

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  • Moin,


    ob noch irgendwelche Traglastreserven in der Konstruktion vorliegen weiss ich nicht. Es ist ein Statiker involviert der auch den Schallschutz mitmachen soll. Das wird auch nochmal in Richtung Nachbar interessant, da wir nur eine Kommunwand haben die nachträglich bis unter die Unterspannbahn gemauert wurde - so gut es Ging. Damals ist aus Kostengründen das Dach für alle Reihenhäuser "in einem Guss" und durchgehend aufgesetzt worden. Die Trennwände wurden erst im Anschluss nach der Eindeckung erstellt.

    Man muss halt auch dran denken - das war mal als Flachdach gerechnet und gebaut.


    Aber zurück zum Boden - Anbei einmal die Balkenlage als es noch ein Flachdach war - inzw. ist der Bereich der Dachlucke offen (Treppenhaus).


    Das Foto aus #1 stammt aus dem Bereich unten rechts und zeigt die Balken D7. Ich könnte jetzt auch noch die Berechnungsblätter für die D1-D7 einstellen, aber das kann ja auch der Statiker des Architekten prüfen ;)


    Wie dick ist so eine Trockenestrichtplatte? 20mm? Dann ca 1cm Aufbau Oberboden (habe gelesen Voll-Vinyl soll ganz OK sein bzgl. Schallschutz) dann bleiben noch so 1,5cm für "was anderes"?


    Ich kann ja den Architekten mal bitten dem Statiker das Thema nochmal zu übergeben bzgl.

    a) Holraumverfüllung Geschossdecke (Einblaßdämmung klingt ja nicht so schlecht, so wie der Rauhspund in D1 liegt muss ich aber quasi alles aufnehmen)

    b) Bodenaufbau auf dem Rauhspund

  • Wie dick ist so eine Trockenestrichtplatte? 20mm? Dann ca 1cm Aufbau Oberboden (habe gelesen Voll-Vinyl soll ganz OK sein bzgl. Schallschutz) dann bleiben noch so 1,5cm für "was anderes"?

    So in die Richtung könnte man denken.

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  • Wenn Du in das pdf schaust, dann findest Du in etwa das was ich oben schon geschrieben habe. Das Ziel ist, mehrere Schichten unterschiedlicher Materialien zu kombinieren, um damit den Frequenzgang der Schalldämmung zu beeinflussen, und gleichzeitig die unterschiedlichen Anforderungen für Luft-, Tritt-, Gehschall zu erfüllen. Deswegen eine "Trittschall"lage unter dem Estrich und MiWo zwischen den Balken, und eine Luftschicht. Je nach Oberbelag auch noch eine dünne (3-5mm) Lage direkt unter dem Oberbelag. Letztere Lage soll bei schwimmender Verlegung ein Klappern verhindern und den Gehschall reduzieren. Bei einem verklebten Bodenbelag sieht das natürlich anders aus. Da übernimmt das die Lage unter den Trockenestrichplatten.


    Eine EInblasdämmung wäre jetzt mit Blick auf die Schalldämmung nicht meine erste Wahl, obwohl es auch da unterschiedliche Materialien mit unterschiedlichem Verhalten gibt.


    Letztendlich kommt es auch darauf an, wieviel Aufwand und Geld man investieren möchte.

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  • @RB


    Was Du schreibst ( nur oberseitige Dämmung ) erbringt bei einer von Natur aus hinsichtlich des Tritt- und Luftschalls schlechten Holzbalkendecke noch nicht einmal die grottenschlechten und nicht mehr zeitgemäßen öffentlich-rechtlichen Mindestanforderungen der DIN 4109. Der TE müßte daher, wenn es denn statisch funktioniert, auch eine zusätzliche Entkopplung der Unterseite der Decke in Erwägung ziehen, z.B. Deckenabhängung mit Federschienen oder Hutprofilen oder gleich eine freitragende Unterdecke, sofern das Vollgeschoß dies hinsichtlich der verfügbaren Raumhöhe zuläßt.


    In der pdf ist nachlesbar, welche Konstruktion was an Schalldämmwert erwarten läßt. Aufgabe des Architekten ist es, den TE zu beraten, was machbar ist und was die in der pdf genannten Dämmwerte in Bezug auf die Minderung der zur Zeit als unzumutbar befundenen Schallbelästigungen bedeuten: was ist bei welcher Konstruktionsart an Belästigungen aus dem Dachgeschoß noch zu hören. Dafür gibt es orientierende Klangproben.

  • Was Du schreibst ( nur oberseitige Dämmung )

    Sorry, aber das habe ich nicht geschrieben.


    Mir geht es dabei um das Zusammenspiel der verschiedenen Dämmschichten.


    Das Ziel ist, mehrere Schichten unterschiedlicher Materialien zu kombinieren, um damit den Frequenzgang der Schalldämmung zu beeinflussen, und gleichzeitig die unterschiedlichen Anforderungen für Luft-, Tritt-, Gehschall zu erfüllen.

    Vereinfacht gesagt, die oberste Dämmlage reduziert, zusammen mit dem Oberbelag, primär den Gehschall. DIe Lage unter den Trockenestrichplatten den Trittschall. DIe Luftschicht trennt den Aufbau von der Dämmung zwischen den Balken (mögliche Kontaktübertragung). Diese wiederum trägt erheblich zur Luftschalldämmung bei.


    Der EInfluss der Deckenbeplankung ist unstrittig, ich glaube aber nicht, dass der TE jetzt die komplette Decke demontieren möchte. Deswegen hatte ich in einem meiner Beiträge oben auch "nur" eine erreichbare Luftschalldämmung > 50dB in Aussicht gestellt, da dieser Wert mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit erreichbar ist.

    Sollte es möglich sein, die Decke komplett zu zerlegen und neu aufzubauen, dann sind höhere Werte möglich.

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  • Dann sind wir uns ja zumindest darüber einig, dass bei Deinem Aufbau hinsichtlich der Luftschalldämmung der Mindestschallschutz knapp und der von Dir nicht bewertete Trittschall ohne Überarbeitung der Deckenunterseite deutlich verfehlt wird. Man könnte sagen, besser als nichts.


    Entscheiden kanns eh nur der TE nach eingehender Beratung durch den Architekten. Der TE muß nur wissen und verstehen, was geht und was die jeweiligen Konstruktionsarten in Bezug auf die spätere Nutzung bedeuten. Wie viel er ausgeben will, entscheidet er alleine nach ordnungsgemäßer Beratung und Vorlage einer Kostenschätzung für die in Betracht kommenden Alternativen durch den Architekten.

  • Dann sind wir uns ja zumindest darüber einig, dass bei Deinem Aufbau hinsichtlich der Luftschalldämmung der Mindestschallschutz knapp und der von Dir nicht bewertete Trittschall ohne Überarbeitung der Deckenunterseite deutlich verfehlt wird. Man könnte sagen, besser als nichts.

    Was letztendlich erreicht wird, das steht in den Sternen. Die von mir avisierten 50dB sind wirklich nur eine ganz grobe Abschätzung, über den dicken Daumen gepeilt anhand typischer Daten und dem wenig aussagekräftigen Bild. Am Ende können es auch 55dB werden, oder gar mehr, aber die 50dB sollten immer erreichbar sein (worst case). Das gilt analog für den Trittschall, denn auch da werden die 50dB sehr wahrscheinlich unterschritten, vor allen Dingen wenn man ein klein bisschen mehr Aufwand in den Aufbau investiert.


    Da ist vorher halt etwas tüfteln angesagt.


    Ich habe meinen Architekten mal angemailt. Mal sehen was zurück kommt :)

    Solltest Du planen das in Eigenregie zu modernisieren, dann überlege Dir gut, in wieweit man hier zuerst mal die Decke freilegt. Alle bisher angsprochenen Aufbauten funktionieren nur dann wie geplant, wenn ordentlich gearbeitet wird.

    Beispiel die Dämmung zwischen den Balken. Die muss ordentlich geklemmt und gestoßen werden. Ein Luftspalt zwischen den Platten, oder am Rand, und Du wirst Dich später grün und blau ärgern.

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  • Zitat

    Am Ende können es auch 55dB werden, oder gar mehr, aber die 50dB sollten immer erreichbar sein (worst case). Das gilt analog für den Trittschall, denn auch da werden die 50dB sehr wahrscheinlich unterschritten, vor allen Dingen wenn man ein klein bisschen mehr Aufwand in den Aufbau investiert.

    Ich denke mal, Knauf hat richtig Ahnung und hat die in der pdf dargestellten Konstruktionen ausgiebig getestet.


    Ausgangspunkt für eine Holzbalkendecke sind 27/90 dB. Ich finde Deine > 50/< 50 dB nicht auf S. 34 der von Knauf getesteten Holzdeckenkonstruktionen. Bei 25 mm Fireboard auf der Deckenunterseite, die der TE sicher nicht hat und oben Knauf Brio stehen 53/65 dB.


    Kannst Du mir bitte weiterhelfen? Wo finde ich Deine Angaben?

  • Kannst Du mir bitte weiterhelfen? Wo finde ich Deine Angaben?

    Dafür brauche ich keine Angaben in einer Tabelle, denn die vorhandene Decke ist nicht vergleichbar mit den Voraussetzungen im pdf. Deswegen hatte ich ja geschrieben, dass er die Decke quasi komplett demontieren muss, um einen Aufbau wie im pdf zu erstellen, oder halt mit weniger Aufwand und einem Kompromiss leben. Dieser Kompromiss dürfte aufgrund der vorhandenen Deckenbeplankung irgendwo bei einer Minderung um die 6-10dB liegen, gegenüber einem idealen Aufbau. Hierbei bin ich davon ausgegangen, dass eine leichte Deckenbeplankung und leichte Glaswolle vorhanden ist, alles auf einer Holz-UK. So meine Vermutung anhand der Bilder. Genau kann man das nicht sagen, die Beschreibung bzw. das Bild geben das nicht her.


    Bitte nicht an den 50-55dB festbeißen, das ist wirklich nur eine Abschätzung anhand der bisher vorliegenden Informationen, ergänzt um einen Aufbau wie ich ihn beschrieben habe. Wird alles demontiert und komplett neu aufgebaut, dann ergeben sich mehr Möglichkeiten der Optimierung. Dann kann man die Decke auch in Richtung 70dB ertüchtigen, oder gar noch mehr.

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  • Moin, welche Art von Bild wären denn aussagekräftiger? Kann ja auch andere Bilder machen. Die Deckenkonstruktion des OG werden wir jedenfalls nicht anpassen. Die haben wir 2014 alle neu tapeziert und gestrichen. Das tue ich mir jetzt nicht nochmal alles an. Daher wenn, dann nur vom DG aus.


    Die Glaswolle scheint von unten an die Balken getackert zu sein, die kann man nicht so einfach raus nehmen. Vielleicht ist das Alu was man sieht auch die Kaschierung der Glaswolle. Keine Ahnung. Jedenfalls ist die OG Decke GK verkleidet.

  • Die Glaswolle scheint von unten an die Balken getackert zu sein,

    Aber da scheint auch noch lose Glaswolle drin zu liegen. ?


    Ich hatte mir gedacht, dass die Deckenbeplankung nicht verändert werden soll.


    Hast Du oben die Balkenhöhe angegeben? Oder bis UK Rauspund?

    Sind die 45mm Aufbauhöhe inkl. Oberbelag?


    Ich würde mal ganz grob an ca. 12-14cm Steinwolle (ca. 100kg/m³) denken die zwischen die Balken gepackt werden.Unter den Trockenestrich eine Trittschalldämmplatte, wie oben schon mal beschrieben. Danach stellt sich die Frage nach dem Oberbelag und Gehschall. Dafür gibt es dünne Matten aus unterschiedlichen Materialien. Gummiert, PE, usw.


    Wie ich scon geschrieben habe, da muss man ein bisschen tüfteln, und dann auch mal einen Bick in den Geldbeutel werfen, und den Aufwand mit den eigenen Wünschen abgleichen. Es geht ja um ein eigengenutztes EFH, da kann man auch einmal einen Komrpomiss schließen.

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  • Zitat

    Dann kann man die Decke auch in Richtung 70dB ertüchtigen, oder gar noch mehr.

    Tritt- oder Luftschall?


    Du solltest ein Buch schreiben. Sind ja ganz neue Erkenntnisse!

  • Aber da scheint auch noch lose Glaswolle drin zu liegen. ?


    Wie ich scon geschrieben habe, da muss man ein bisschen tüfteln, und dann auch mal einen Bick in den Geldbeutel werfen, und den Aufwand mit den eigenen Wünschen abgleichen. Es geht ja um ein eigengenutztes EFH, da kann man auch einmal einen Komrpomiss schließen.

    Ja es wirkt so - ich weiss jetzt nicht wie die Glaswolle am Rand evtl. "on top" auf der ggf. festgetackerten liegt. Jedenfalls musste ich um ein Loch da rein zu machen die Glaswolle kaputt machen, da sie sich nicht anheben lässt und auch am Balken der Rest verbleibt.

    Kompromiss ist schon OK - das was jetzt halt so von oben möglich ist.....


    Zitat von von R.B.

    Hast Du oben die Balkenhöhe angegeben? Oder bis UK Rauspund?

    Sind die 45mm Aufbauhöhe inkl. Oberbelag?

    Die in #1 angegebenen Höhen sind für jedes einzelne Material - die 17,5cm sind also der reine Balken. Ist auch in dem Statikerblatt mit 6/18 ersichtlich was da für Balken liegen. Die 4,5cm sind die zur Verfügung stehende Aufbauhöhe ab dem jetzt dort liegenden Rauspund bis zur Oberkante Austrittsstufe Geschosstreppe - da muss also alles drin untergebracht werden von Schallschutzmatte, Trockenestrich, Trittschutz und schlussendlich "Bodenbelag" (Aktuell Vinyl angedacht)

  • Tritt- oder Luftschall?


    Du solltest ein Buch schreiben. Sind ja ganz neue Erkenntnisse!

    Luftschall natürlich.


    Welche Erkenntnisse? Das was ich oben geschrieben habe ist nicht neu. Es ist halt einfacher wenn man in eine Massekurve oder eine Tabelle schaut, und die Hintergründe ausblendet. Die Hersteller haben aber schon längst erkannt, dass es nicht so einfach ist, sonst würden sie nicht so viel Aufwand und Geld in Messreihen investieren. Schön wäre es, wenn sie diese Prüfungen auch veröffentlichen würden, und nicht nur ein paar Ergebnistabellen. Andererseits kenne ich das auch von meinen Kunden so, da werden Ergebnisse in ein Datenblatt, evtl. noch in eine Applicaton Note übernommen, die Prüfberichte bleiben aber "for internal use only".


    Das mit dem Buch schreiben ist gar keine schlechte Idee. Es gibt zwar umfangreiche Literatur dazu, aber da ist die Thematik entweder so stark vereinfacht, dass jeder Fachmann den Kopf schüttelt, oder es werden nur Teilbereiche detailliert betrachtet, dann auf Dissertationsniveau, so dass die meisten Fachleute spätestens ab Seite 10 aussteigen.

    So gesehen fehlt tatsächlich Literatur für den Fachmann der täglich mit so Dingen zu tun hat, und der auch mal tiefer in die Materie einsteigen muss, ohne jetzt gleich komplexe Matrizen lösen zu müssen.


    Das sollte ich auf meine To-Do Liste für mein Rentnerdasein setzen.

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  • Ist auch in dem Statikerblatt mit 6/18 ersichtlich was da für Balken liegen.

    Je nach Strecke die diese Balken überspannen, wird die Konstruktion für sich ganz schön federn. Viel Last kann man da auch nicht mehr drauf packen, aber dafür gibt es ja den Statiker.

    Welcher Balkenabstand (Mitte zu Mitte).


    "Bodenbelag" (Aktuell Vinyl angedacht)

    Verkleben oder schwimmende Verlegung?


    Ich habe mir gerade mal ein paar Messwerte von Steildächern angeschaut. Hier ist der Aufbau ja ähnlich. Da wurde eine Konstruktion mit 20cm (leichter) MiWo zwischen den Sparren und 22mm Unterdeckplatte, sowie raumseits 24mm Lattung und 10mm GKP, mit 53dB gemessen. In Deinem Fall wäre die Dämmstärke zwischen den Sparren geringer, dafür mit höherer Rohdichte (Vorteil beihöheren Frequenzen), und es käme ja noch der Trockenestrich dazu. Zudem fehlt bei Dir die Folie, die auch einen geringen Beitrag leisten kann, sofern sie großflächig aufliegt usw.


    Übertrage ich das nun auf Deinen Aufbau, dann könnte der später in der gleichen Größenordnung liegen. Meine Abschätzung mit den min. 50dB scheint also nicht völlig abwegig zu sein.


    Ob man zwischen den Balken komplett ausdämmt, das ist so eine Frage. Irgendwo habe ich Messwerte, muss ich mal auf meinem Rechner im Betrieb schauen, nach denen die Verbesserung beim Luftschall zwischen 2/3 der Balkenhöhe und komplett ausgedämmt, nur noch 1-2dB beträgt. Dabei wurde aber die Auswirkung auf den Trittschall nicht untersucht, und der Hohlraum als Schallweg auch nicht. In Deinem Fall gibt es auch noch die 5cm UK unter dem Rauspund.


    Man vermeidet ein komplettes Ausdämmen zwischen den Balken um einen Kontakt zwischen den beiden "äußeren" Schichten zu verhindern. Das würde sich negativ bemerkbar machen, insbesondere bei einer Dämmschicht mit hoher Rohdichte.


    Das erste Zwischenfazit: Luftschalldämmung sollte machbar sein. Zwar nicht perfekt, aber entsprechend den Rahmenbedingungen erträglich.


    Was mir noch etwas Bauchschmerzen bereitet wäre die Trittschalldämmung. Da bin ich mit den vorhandenen Möglichkeiten noch nicht ganz glücklich. Meine Befürchtung ist, dass die 10 bis max. 20mm Dämmlage unter dem Trockenetrich damit überfordert ist. Da lohnt es sich noch ein wenig darüber nachzudenken. Dadurch, dass wir die untere raumseitige Beplankung nicht anfassen dürfen, müssen wir damit leben, dass uns diese leichte "Schale" die Resonanzfrequenz nach oben zieht. Es geschieht also das, was man normalerweise gerade nicht möchte. Es muss sich also alles im "oberen" Bereich des Aufbaus abspielen, doch genau da sind wir von der Aufbauhöhe begrenzt. Da fällt mein Auge automatisch auf die Lage Rauspund und dessen UK. Vielleicht kann man hier noch ansetzen.

    An sich hast Du geschrieben, dass diese Lage "gesetzt" ist, aber sie muss zum Einbringen der Dämmung sowieso demontiert werden. Vielleicht kann man ja beim Neuaufbau etwas mehr auf Trittschalldämmung achten, und dem Trittschall den Weg über die Balken etwas erschweren.


    Ich bin zwar kein Freund von OSB Platten, aber ich frage mich, ob man nicht eine schwimmende Lage auf Dämmstreifen (auf den Balken) legen könnte. Das kann vielleicht jemand beantworten der hier mitliest.

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  • und eine neue Treppe, die mehr Fußbodenaufbau ermöglicht, ist kein Option?

    Das sollte möglich sein. Aber es stellt sich ganz schnell die Frage, wie es dann wieder mit der Kopfhöhe im DG ausschaut. Ganz schnell ist das dann kein Aufenthaltsraum mehr oder sogar im kritischen Umfang unter 2,0 m.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • 71,6qm Grundfläche, 27,6qm Flächen lichter Höhe > 2,30m im DG, 38qm Wohnfläche


    Ne neue Treppe ist mir dann doch zu heftig. Vom Gefühl her ist der Zug dafür auch abgefahren. Genehmigung des Bauantrags inkl. Abweichung vom Bebauungsplan wird Ende März erwartet. Erste Handwerkertermine wollen gemacht werden. Ich sehe es auch irgendwie nicht ein, die aktuelle so gut wie ungenutzte Treppe zu entsorgen.... Es wird sich hauptsächlich, neben einem kleinen Gäste/Hobbyraum+Elternbad "nur" das Schlafzimmer oben befinden. Aufenthalt also eher zum schlafen. Aus den aktuellen Gegebenheiten "das beste" machen ist OK - aber nochmal eine große Runde drehen liegt mir dann doch fern.


    Der ganze Spass wird so schon bei >150k liegen (dafür gibt es dann auch ein neues Bad im OG+Gäste WC im EG, neue Dacheindeckung, Klima-Split im DG usw....). Noch mehr wesentliche Kostentreiber kann ich kaum gebrauchen ;)

  • Aus den aktuellen Gegebenheiten "das beste" machen ist OK

    Deswegen hatte ich oben von Kompromissen geschrieben, und zu erreichende Werte avisiert, die unter denen lagen, die theoretisch machbar wären.

    Was mir im Moment durch den Kopf geht, ob und wie man die vorhandene Miwo noch nutzen kann. Glücklicherweise ist MiWo kostengünstig, so dass man die vorhandene auch entsorgen bzw. ersetzen könnte, sofern man dadurch einen Nutzen generiert.


    Bei Masse-Feder-Masse Systemen mit MiWo als "Feder" ist die Rohdichte der MIWo nicht kriegsentscheidend , so die allgemeine Annahme. Praktisch kann sie dennoch zur Schwachstelle werden, denn gerade bei dünnen Dämmstärken ist die Verlegung entscheidend. Unterbrechungen der Dämmlage durch unsaubere Verlegung, bewirken, dass an diesen Stellen Luft anstelle der MiWo als Feder fungiert, für den Schall quasi wie ein Kurzschluss.


    Bei den 70m² würde der komplette Austausch in Eigenleistung Materialkosten von ca. 500,- € verursachen (Steinwolle mit höherer Rohdichte, "Glaswolle" entsprechend günstiger), Das wäre eine Überlegung wert, aber auch nur dann, wenn man einen Nutzend generiert.

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  • Läuft bei uns gerade.... Statiker über Wochen, ja Monate abgetaucht. Ich am immer wieder nachfragen bei der Architektin.... In drei Wochen soll es los gehen....... Nun ist ein neuer Statiker beauftragt. Er schätzt vier Arbeitsstunden für die Statik des Dachaufbaus. Seine erste Bemerkung nach kurzer Sichtung "Die Sparren erscheinen mir doch recht dünn für eine Aufdopplung".... Whaaaaaat? Das Satteldach wurde ja in den 80ern auf das Flachdach aufgesetzt.


    Mein Laien-Blick in die alte Statik des Hauses, zeigt, dass außerdem das alte Flachdach wohl für 80kp/m2 Eigenlast und 75kp/m2 Schnee+Wind ODER 100kp/m2 Einzelpersonen-Last gerechnet wurde. Das erscheint mir irgendwie Recht wenig wenn man da jetzt ein Schlafzimmer mit Schränken, Bad usw. Drauf bauen will... X/


    Nunja, der Statiker ist nun beauftragt, er rechnet.... Ich hoffe er spielt nicht Hiob. Aber wenn besser jetzt als mit dem Dach auf dem Kopf aufwachen, oder eine Etage niedriger. Nur irgendwie ist mir der Ablauf unklar. Planen, genehmigen, Handwerker ausschreiben, beauftragen und dann erst noch fix Statik machen? Macht man das so bei "nur Mal eben Dachgeschoss ausbauen"? ;(

  • Es gab wohl Gespräche mit dem inzw. "abgetauchten" Statiker im Vorfeld. Das sah wohl alles OK und realisierbar aus. Nunja.... also erstmal abwarten bis der neue was schwarz auf weißes produziert hat.

    Hat mich im ersten Moment erstmal etwas umgehauen. Ist ja aber vielleicht alles nicht so wild.... aufs Ergebnis warten (Ich hasse Warten)

  • Mein Laien-Blick in die alte Statik des Hauses, zeigt, dass außerdem das alte Flachdach wohl für 80kp/m2 Eigenlast und 75kp/m2 Schnee+Wind ... gerechnet wurde

    die ehemaligen flachdachsparren waren für ihren zweck robust ausgelegt, für eine umnutzung mit anforderungen an den ausbau hinsichtlich schall und schwingungen seh ich dunkle wolken. oben sind zahlenwerte aufgetaucht, die in diesem kontext eher nach phantasia gehören. ich bin gespannt.


    apropos schwingungen: probier´s aus mit heel drop auf´m balken. zum vergleich machst´n paar drops auf einem mindestens halbwegs ordentlichen estrich.

    Off-Topic:

    wenn auch der estrich wackelt wie kuhschwanz, ist irgendwas faul - der sollte deutlich weniger schwingen

    Hamm Richter 2009_Leinfelden.pdf

    veroeffentlichung_pdf_120.pdf