Schallschutz - Holzbalkendecke

Haben die Holzbalken noch eine Traglastreserve für schalldämpfende Masse (Gehwegplatten, schwere Schüttung)?

Die Schalldämmung der auf dem Bild gezeigten Balkendecke dürfte gegen Null gehen. Vielleicht ein bisschen mehr bei höheren Frequenzen, aber tieffrequeneter Schall geht quasi ungehindert hindurch. Das wird sich auch beim Gehschall negativ auswirken.

Schwachstelle Nr. 1: Zu wenig Masse

Schwachstelle Nr. 2: MiWo zu leicht

Schwachstelle Nr. 3: Hohlraum zwischen Dämmung und Rauspund

Eventuell gibt es weitere Schwachstellen, die man auf dem Bild jetzt nicht erkennen kann. Anscheinend wurde zwischen die UK ein bisschen Glaswolle gepackt, und zwischen den Balken so gut wie nichts.

Nebenbei bemerkt, wurde die Dimensionierung der Balken mal nachgerechnet? Mir erscheinend die auf den ersten Blick etwas schwach auf der Brust, aber ich bin ja kein Statiker. Andererseits, selbst wenn die Decke nicht einstürzt, wenn sie beim Begehen später quietscht und knarrt macht das auch keinen Spaß.

Schwachstelle Nr. 1 dürfte nicht einfach zu beheben sein, weil Masse kann man nicht so einfach einbringen (Statik?).

Schwachstelle Nr. 2 würde ich in Verbindung mit Nr. 3 beseitigen und Zeit und Geld investieren, um den Hohlraum ordentlich zu dämmen.

Beim weiteren Aufbau würde ich auf jeden Fall Trittschalldämmung unterlegen, wobei man einmal schauen müsste, welches Material hier am besten zum Einsatz kommt. Es gibt auch Matten die Gehschall wirksam reduzieren, so dass man bei der Auswahl des Oberbelags nicht so sehr eingeschränkt ist. Für diese Trittschallplatten würde ich min. 10mm Aufbauhöhe reservieren, evtl.auch 20mm. Viel mehr lohnt meist nicht.

Es würde sich lohnen, hier etwas Zeit in Details zu investieren. Eine Luftschicht ist OK, aber nicht direkt unter dem Belag bzw. dem Estrich. Die auf dem Bid gezeigte Variante hat aber einen riesigen Hohlraum über den sich der Schall über die Räume hinweg verteilen wird. Dieser wäre nur dann akzeptabel, wenn sich oben auf dem Rauspund wiederum eine DÄmmlage befindet.

Ohne jetzt gerechnet zu haben, bin ich mir sicher, dass man hier eine Lösung findet, die eine Luftschalldämmung > 50dB möglich macht, und Trittschalldämmung <50dB.

Ich könnte mir vorstellen, dass man zwischen den Balken um die 12cm Dämmung einbringt, und dann unter den Estrichplatten noch einmal 10-20mm. Dann Trockenestrich (Randdämmung beachten) und darauf einen Oberbelag (weich wäre gut, aber bei den bereits ausgeführten Dämmschichten nicht mehr ganz so wichtig). Wird ein schallharter Oberbelag aufgebracht, dann sollte man das Thema Gehschall nicht aus den Augen verlieren.

Zitat von Olli

Wie dick ist so eine Trockenestrichtplatte? 20mm? Dann ca 1cm Aufbau Oberboden (habe gelesen Voll-Vinyl soll ganz OK sein bzgl. Schallschutz) dann bleiben noch so 1,5cm für "was anderes"?

So in die Richtung könnte man denken.

Wenn Du in das pdf schaust, dann findest Du in etwa das was ich oben schon geschrieben habe. Das Ziel ist, mehrere Schichten unterschiedlicher Materialien zu kombinieren, um damit den Frequenzgang der Schalldämmung zu beeinflussen, und gleichzeitig die unterschiedlichen Anforderungen für Luft-, Tritt-, Gehschall zu erfüllen. Deswegen eine "Trittschall"lage unter dem Estrich und MiWo zwischen den Balken, und eine Luftschicht. Je nach Oberbelag auch noch eine dünne (3-5mm) Lage direkt unter dem Oberbelag. Letztere Lage soll bei schwimmender Verlegung ein Klappern verhindern und den Gehschall reduzieren. Bei einem verklebten Bodenbelag sieht das natürlich anders aus. Da übernimmt das die Lage unter den Trockenestrichplatten.

Eine EInblasdämmung wäre jetzt mit Blick auf die Schalldämmung nicht meine erste Wahl, obwohl es auch da unterschiedliche Materialien mit unterschiedlichem Verhalten gibt.

Letztendlich kommt es auch darauf an, wieviel Aufwand und Geld man investieren möchte.

Zitat von Eric

Was Du schreibst ( nur oberseitige Dämmung )

Sorry, aber das habe ich nicht geschrieben.

Mir geht es dabei um das Zusammenspiel der verschiedenen Dämmschichten.

Zitat von R.B.

Das Ziel ist, mehrere Schichten unterschiedlicher Materialien zu kombinieren, um damit den Frequenzgang der Schalldämmung zu beeinflussen, und gleichzeitig die unterschiedlichen Anforderungen für Luft-, Tritt-, Gehschall zu erfüllen.

Vereinfacht gesagt, die oberste Dämmlage reduziert, zusammen mit dem Oberbelag, primär den Gehschall. DIe Lage unter den Trockenestrichplatten den Trittschall. DIe Luftschicht trennt den Aufbau von der Dämmung zwischen den Balken (mögliche Kontaktübertragung). Diese wiederum trägt erheblich zur Luftschalldämmung bei.

Der EInfluss der Deckenbeplankung ist unstrittig, ich glaube aber nicht, dass der TE jetzt die komplette Decke demontieren möchte. Deswegen hatte ich in einem meiner Beiträge oben auch "nur" eine erreichbare Luftschalldämmung > 50dB in Aussicht gestellt, da dieser Wert mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit erreichbar ist.

Sollte es möglich sein, die Decke komplett zu zerlegen und neu aufzubauen, dann sind höhere Werte möglich.

Zitat von Eric

Dann sind wir uns ja zumindest darüber einig, dass bei Deinem Aufbau hinsichtlich der Luftschalldämmung der Mindestschallschutz knapp und der von Dir nicht bewertete Trittschall ohne Überarbeitung der Deckenunterseite deutlich verfehlt wird. Man könnte sagen, besser als nichts.

Was letztendlich erreicht wird, das steht in den Sternen. Die von mir avisierten 50dB sind wirklich nur eine ganz grobe Abschätzung, über den dicken Daumen gepeilt anhand typischer Daten und dem wenig aussagekräftigen Bild. Am Ende können es auch 55dB werden, oder gar mehr, aber die 50dB sollten immer erreichbar sein (worst case). Das gilt analog für den Trittschall, denn auch da werden die 50dB sehr wahrscheinlich unterschritten, vor allen Dingen wenn man ein klein bisschen mehr Aufwand in den Aufbau investiert.

Da ist vorher halt etwas tüfteln angesagt.

Zitat von Olli

Ich habe meinen Architekten mal angemailt. Mal sehen was zurück kommt

Solltest Du planen das in Eigenregie zu modernisieren, dann überlege Dir gut, in wieweit man hier zuerst mal die Decke freilegt. Alle bisher angsprochenen Aufbauten funktionieren nur dann wie geplant, wenn ordentlich gearbeitet wird.

Beispiel die Dämmung zwischen den Balken. Die muss ordentlich geklemmt und gestoßen werden. Ein Luftspalt zwischen den Platten, oder am Rand, und Du wirst Dich später grün und blau ärgern.

Zitat von Eric

Kannst Du mir bitte weiterhelfen? Wo finde ich Deine Angaben?

Dafür brauche ich keine Angaben in einer Tabelle, denn die vorhandene Decke ist nicht vergleichbar mit den Voraussetzungen im pdf. Deswegen hatte ich ja geschrieben, dass er die Decke quasi komplett demontieren muss, um einen Aufbau wie im pdf zu erstellen, oder halt mit weniger Aufwand und einem Kompromiss leben. Dieser Kompromiss dürfte aufgrund der vorhandenen Deckenbeplankung irgendwo bei einer Minderung um die 6-10dB liegen, gegenüber einem idealen Aufbau. Hierbei bin ich davon ausgegangen, dass eine leichte Deckenbeplankung und leichte Glaswolle vorhanden ist, alles auf einer Holz-UK. So meine Vermutung anhand der Bilder. Genau kann man das nicht sagen, die Beschreibung bzw. das Bild geben das nicht her.

Bitte nicht an den 50-55dB festbeißen, das ist wirklich nur eine Abschätzung anhand der bisher vorliegenden Informationen, ergänzt um einen Aufbau wie ich ihn beschrieben habe. Wird alles demontiert und komplett neu aufgebaut, dann ergeben sich mehr Möglichkeiten der Optimierung. Dann kann man die Decke auch in Richtung 70dB ertüchtigen, oder gar noch mehr.

Zitat von Olli

Die Glaswolle scheint von unten an die Balken getackert zu sein,

Aber da scheint auch noch lose Glaswolle drin zu liegen. ?

Ich hatte mir gedacht, dass die Deckenbeplankung nicht verändert werden soll.

Hast Du oben die Balkenhöhe angegeben? Oder bis UK Rauspund?

Sind die 45mm Aufbauhöhe inkl. Oberbelag?

Ich würde mal ganz grob an ca. 12-14cm Steinwolle (ca. 100kg/m³) denken die zwischen die Balken gepackt werden.Unter den Trockenestrich eine Trittschalldämmplatte, wie oben schon mal beschrieben. Danach stellt sich die Frage nach dem Oberbelag und Gehschall. Dafür gibt es dünne Matten aus unterschiedlichen Materialien. Gummiert, PE, usw.

Wie ich scon geschrieben habe, da muss man ein bisschen tüfteln, und dann auch mal einen Bick in den Geldbeutel werfen, und den Aufwand mit den eigenen Wünschen abgleichen. Es geht ja um ein eigengenutztes EFH, da kann man auch einmal einen Komrpomiss schließen.

Zitat von Eric

Tritt- oder Luftschall?

Du solltest ein Buch schreiben. Sind ja ganz neue Erkenntnisse!

Luftschall natürlich.

Welche Erkenntnisse? Das was ich oben geschrieben habe ist nicht neu. Es ist halt einfacher wenn man in eine Massekurve oder eine Tabelle schaut, und die Hintergründe ausblendet. Die Hersteller haben aber schon längst erkannt, dass es nicht so einfach ist, sonst würden sie nicht so viel Aufwand und Geld in Messreihen investieren. Schön wäre es, wenn sie diese Prüfungen auch veröffentlichen würden, und nicht nur ein paar Ergebnistabellen. Andererseits kenne ich das auch von meinen Kunden so, da werden Ergebnisse in ein Datenblatt, evtl. noch in eine Applicaton Note übernommen, die Prüfberichte bleiben aber "for internal use only".

Das mit dem Buch schreiben ist gar keine schlechte Idee. Es gibt zwar umfangreiche Literatur dazu, aber da ist die Thematik entweder so stark vereinfacht, dass jeder Fachmann den Kopf schüttelt, oder es werden nur Teilbereiche detailliert betrachtet, dann auf Dissertationsniveau, so dass die meisten Fachleute spätestens ab Seite 10 aussteigen.

So gesehen fehlt tatsächlich Literatur für den Fachmann der täglich mit so Dingen zu tun hat, und der auch mal tiefer in die Materie einsteigen muss, ohne jetzt gleich komplexe Matrizen lösen zu müssen.

Das sollte ich auf meine To-Do Liste für mein Rentnerdasein setzen.

Zitat von Olli

Ist auch in dem Statikerblatt mit 6/18 ersichtlich was da für Balken liegen.

Je nach Strecke die diese Balken überspannen, wird die Konstruktion für sich ganz schön federn. Viel Last kann man da auch nicht mehr drauf packen, aber dafür gibt es ja den Statiker.

Welcher Balkenabstand (Mitte zu Mitte).

Zitat von Olli

"Bodenbelag" (Aktuell Vinyl angedacht)

Verkleben oder schwimmende Verlegung?

Ich habe mir gerade mal ein paar Messwerte von Steildächern angeschaut. Hier ist der Aufbau ja ähnlich. Da wurde eine Konstruktion mit 20cm (leichter) MiWo zwischen den Sparren und 22mm Unterdeckplatte, sowie raumseits 24mm Lattung und 10mm GKP, mit 53dB gemessen. In Deinem Fall wäre die Dämmstärke zwischen den Sparren geringer, dafür mit höherer Rohdichte (Vorteil beihöheren Frequenzen), und es käme ja noch der Trockenestrich dazu. Zudem fehlt bei Dir die Folie, die auch einen geringen Beitrag leisten kann, sofern sie großflächig aufliegt usw.

Übertrage ich das nun auf Deinen Aufbau, dann könnte der später in der gleichen Größenordnung liegen. Meine Abschätzung mit den min. 50dB scheint also nicht völlig abwegig zu sein.

Ob man zwischen den Balken komplett ausdämmt, das ist so eine Frage. Irgendwo habe ich Messwerte, muss ich mal auf meinem Rechner im Betrieb schauen, nach denen die Verbesserung beim Luftschall zwischen 2/3 der Balkenhöhe und komplett ausgedämmt, nur noch 1-2dB beträgt. Dabei wurde aber die Auswirkung auf den Trittschall nicht untersucht, und der Hohlraum als Schallweg auch nicht. In Deinem Fall gibt es auch noch die 5cm UK unter dem Rauspund.

Man vermeidet ein komplettes Ausdämmen zwischen den Balken um einen Kontakt zwischen den beiden "äußeren" Schichten zu verhindern. Das würde sich negativ bemerkbar machen, insbesondere bei einer Dämmschicht mit hoher Rohdichte.

Das erste Zwischenfazit: Luftschalldämmung sollte machbar sein. Zwar nicht perfekt, aber entsprechend den Rahmenbedingungen erträglich.

Was mir noch etwas Bauchschmerzen bereitet wäre die Trittschalldämmung. Da bin ich mit den vorhandenen Möglichkeiten noch nicht ganz glücklich. Meine Befürchtung ist, dass die 10 bis max. 20mm Dämmlage unter dem Trockenetrich damit überfordert ist. Da lohnt es sich noch ein wenig darüber nachzudenken. Dadurch, dass wir die untere raumseitige Beplankung nicht anfassen dürfen, müssen wir damit leben, dass uns diese leichte "Schale" die Resonanzfrequenz nach oben zieht. Es geschieht also das, was man normalerweise gerade nicht möchte. Es muss sich also alles im "oberen" Bereich des Aufbaus abspielen, doch genau da sind wir von der Aufbauhöhe begrenzt. Da fällt mein Auge automatisch auf die Lage Rauspund und dessen UK. Vielleicht kann man hier noch ansetzen.

An sich hast Du geschrieben, dass diese Lage "gesetzt" ist, aber sie muss zum Einbringen der Dämmung sowieso demontiert werden. Vielleicht kann man ja beim Neuaufbau etwas mehr auf Trittschalldämmung achten, und dem Trittschall den Weg über die Balken etwas erschweren.

Ich bin zwar kein Freund von OSB Platten, aber ich frage mich, ob man nicht eine schwimmende Lage auf Dämmstreifen (auf den Balken) legen könnte. Das kann vielleicht jemand beantworten der hier mitliest.

Zitat von Alfons Fischer

und eine neue Treppe, die mehr Fußbodenaufbau ermöglicht, ist kein Option?

Das sollte möglich sein. Aber es stellt sich ganz schnell die Frage, wie es dann wieder mit der Kopfhöhe im DG ausschaut. Ganz schnell ist das dann kein Aufenthaltsraum mehr oder sogar im kritischen Umfang unter 2,0 m.

Zitat von Olli

Aus den aktuellen Gegebenheiten "das beste" machen ist OK

Deswegen hatte ich oben von Kompromissen geschrieben, und zu erreichende Werte avisiert, die unter denen lagen, die theoretisch machbar wären.

Was mir im Moment durch den Kopf geht, ob und wie man die vorhandene Miwo noch nutzen kann. Glücklicherweise ist MiWo kostengünstig, so dass man die vorhandene auch entsorgen bzw. ersetzen könnte, sofern man dadurch einen Nutzen generiert.

Bei Masse-Feder-Masse Systemen mit MiWo als "Feder" ist die Rohdichte der MIWo nicht kriegsentscheidend , so die allgemeine Annahme. Praktisch kann sie dennoch zur Schwachstelle werden, denn gerade bei dünnen Dämmstärken ist die Verlegung entscheidend. Unterbrechungen der Dämmlage durch unsaubere Verlegung, bewirken, dass an diesen Stellen Luft anstelle der MiWo als Feder fungiert, für den Schall quasi wie ein Kurzschluss.

Bei den 70m² würde der komplette Austausch in Eigenleistung Materialkosten von ca. 500,- € verursachen (Steinwolle mit höherer Rohdichte, "Glaswolle" entsprechend günstiger), Das wäre eine Überlegung wert, aber auch nur dann, wenn man einen Nutzend generiert.

Zitat von Olli

Mein Laien-Blick in die alte Statik des Hauses, zeigt, dass außerdem das alte Flachdach wohl für 80kp/m2 Eigenlast und 75kp/m2 Schnee+Wind ... gerechnet wurde

die ehemaligen flachdachsparren waren für ihren zweck robust ausgelegt, für eine umnutzung mit anforderungen an den ausbau hinsichtlich schall und schwingungen seh ich dunkle wolken. oben sind zahlenwerte aufgetaucht, die in diesem kontext eher nach phantasia gehören. ich bin gespannt.

apropos schwingungen: probier´s aus mit heel drop auf´m balken. zum vergleich machst´n paar drops auf einem mindestens halbwegs ordentlichen estrich.

Hamm Richter 2009_Leinfelden.pdf

veroeffentlichung_pdf_120.pdf