Täuschung und unrechtmäßige Anzahlung

  • Liebe Forenmitglieder!

    Wir haben leider große Probleme mit unserer Baufirma, die als GU für unser EFH beauftragt wurde.


    Da wir zu der Baufirma im Internet weder positive noch negative Einträge gefunden haben, haben wir uns die Bilanz des Unternehmens besorgt. Darin war ersichtlich, dass das Unternehmen sehr verschuldet ist.


    Wir haben den Verkäufer (welcher nebenbei auch selbständiger Finanzberater) ist, noch vor Vertragsabschluss mit diesen Zahlen konfrontiert. Dieser meinte, dass die Überschuldung rein steuerliche Gründe hätte und wir uns keine Sorgen machen müssen, da man sich innerhalb der Firmengruppe (der Gesellschafter hat über verschachtelte Konstruktion noch 30 andere Firmen) bei Bedarf jederzeit mit Geld und Personal gegenseitig aushilft. Dies Aussage wurde vor mehreren Zeugen getätigt. Weiters meinte er, dass es die Firma bestimmt noch lange geben wird, da er sich erst vor kurzem selbst in die Firma eingekauft hat. Da er eben auch Finanzberater ist, haben wir ihm diesbezüglich vertraut.


    Der Vertrag beinhaltet einen Fixpreis mit entsprechender Leistungsbeschreibung. Bezahlung je nach Baufortschritt anhand eines Zahlungsplanes.


    Im August 2019 war der Verkäufer, welcher auch der Baustellenkoordinator war, auf unserer Baustelle und hat die Fenster ausgemessen. Zu diesem Zeitpunkt war der Glattstrich noch nicht fertig, Parapethöhe und Giebelwände noch nicht aufgemauert.


    Im Zahlungsplan wurde eine Zahlung zum Zeitpunkt der „Fensterbestellung“ vereinbart. Wir haben mit dem Verkäufer besprochen, welche Fenster wir möchten und waren auch bei einem Fensterhersteller und haben unsere Auswahl definiert. Ende August kam von unserem GU die Rechnung zur Fensterbestellung. Diese haben wir im Glauben, dass die Bestellung nun abgeschlossen sei, auch bezahlt. Das waren 30.000 EUR. Der zweite Teilbetrag ist lt. Zahlungsplan bei der Fensterlieferung fällig.


    Nachdem uns der GU auf mehrfaches Nachfragen keinen Liefertermin für unsere Fenster mitgeteilt hat, haben wir bei der Fensterfirma direkt nachgefragt. Diese teilten uns mit, dass keine Fensterbestellung bei ihnen eingegangen sei.


    Seit diesem Zeitpunkt diskutieren wir mit dem GU über die Rückzahlung unserer Anzahlung. Bzw. den Abschluss unserer Fensterbestellung bei der Fensterfirma.


    Fakt ist:

    dass wir von mehreren Kunden des GU wissen, dass deren Baustellen ebenfalls nicht abgeschlossen oder weiterbearbeitet werden.


    Auch mehrere Lieferanten vom GU nicht bezahlt wurden, daher will auch die Fensterfirma nicht mehr mit diesem zusammenarbeiten.


    Einige der ehemaligen Mitarbeiter haben ihr Gehalt nicht mehr bekommen.


    Im November 2019 wurde der GU, ohne Information an die Kunden verkauft. Der neue GF sei dafür zuständig offene Forderungen einzuholen. Der alte GF und der Verkäufer sollen angeblich noch die offenen Baustellen fertigstellen. Machen in der Realität jedoch nichts außer Zeit schinden.


    Der GU möchte unsere Anzahlung nur abzüglich ihm entstandener Kosten zurückzahlen. Dies wären nur 10.000 unserer angezahlten 30.000. Eine genaue Kalkulation möchte er uns nicht vorlegen, sein Deckungsbeitrag bewege sich allerdings zwischen 30 und 50% und auf diesen kann er auch nicht verzichten. Jedoch wurde seinerseits nur mehr der Glattstrich hergestellt…

    Im Vertrag wurde festgehalte, dass bei Vertragsstornierung eine Pauschale von x% zu erstatten ist.


    Unsere Fragen nun:

    -) Kann man den Verkäufer wegen arglistiger Täuschung oder Betrug anzeigen? Es wurden ganz klar Zusagen getätigt, die sich nicht bewahrheitet haben.

    -) Der GU verzögert seine Leistungen und wir möchten dementsprechend aus dem Vertrag raus um mit einer anderen Baufirma weiterbauen zu können. Wir wissen von der Fensterfirma, dass der GU seine Verpflichtungen lt. Vertrag nicht erfüllen kann, da diese mit ihm nicht mehr zusammenarbeitet. Die Leistung also unmöglich ist. Eigentlich müsste dieser den Vertrag also stornieren und uns die Stornokosten + unserer Anzahlung erstatten. Kann man dies einklagen?

    -) Die 30.000 EUR wurden nicht zweckmäßig für die Fensterbestellung verwendet, kann der GU wirklich einen Teilbetrag einbehalten oder muss dieser die gesamte Anzahlung rückerstatten? Kann dies ebenfalls als Täuschung oder Betrug angesehen werden? Da das Geld unzweckmäßig verwendet wurde?

    -) Kann Betrug direkt bei der Polizei angezeigt werden oder muss dies über einen Anwalt erfolgen?


    Wir sind über jeden Hinweis und Tipp sehr dankbar!


    Viele Grüße

    Herbert

  • könnt ihr bei der Polizei machen.Die reichen es dann weiter.(Staatsanwaltschaft)

    Die prüfen es,und dann wird man eingeladen bei der Polizei alles nichmal genau zu erklären.

    Und dann geht das ganze wieder zur Staatsanwaltschaft.


    Dann heißt es warten.In unserem Fall warten wir seit zwei Jahren.

  • Dieser meinte, dass die Überschuldung rein steuerliche Gründe hätte und wir uns keine Sorgen machen müssen

    Immer wieder das gleiche: eigentlich liegt das Bauchgefühl richtig, man hat die Informationen und im Unterbewusstsein gespeicherte Erfahrung und Wissen geben deutliche Warnsignale. Trotzdem glaubt man dann Beteuerungen, die entweder extrem fadenscheinig sind, oder nicht überprüfbar sind. Weil man glauben will, dass alles gut wird. Ich hoffe dieser Beitrag dient allen angehenden Bauherren als Warnung: wenn ihr Zweifel am Finanzgebaren des Geschäftspartners habt, braucht ihr ihn gar nicht damit konfrontieren, denn er hat kein Interesse daran, Euch die abschreckende Wahrheit zu erzählen.

    Da er eben auch Finanzberater ist, haben wir ihm diesbezüglich vertraut.

    Au weia! Ein Nebenbei-Finanzberater; das rangiert in der Vertrauensstufe bei mir nur knapp über Bordellbesitzer und Deutsche Bank Aufsichtsrat.



    Ganz ehrlich: ihr werdet nach Strich und Faden verarscht, das Geld wird im Wesentlichen weg sein und das Haus im Zweifel nicht mehr fertig gestellt. Ihr solltet so schnell wie möglich einen Fachanwalt für Baurecht einschalten, der richtig aufs Gas drückt. Je länger Ihr zögert, desto wahrscheinlicher ist der Totalverlust. Und Ihr solltet gedanklich einen guten Teil des Geldes schonmal unter dem Posten "Lehrgeld" wegbuchen.

    The avoidance of taxes is the only intellectual pursuit that still carries any reward.
    - John Maynard Keynes -

  • -) Kann Betrug direkt bei der Polizei angezeigt werden oder muss dies über einen Anwalt erfolgen?

    Handelt es sich überhaupt um Betrug im juristischen Sinne? Bitte daran denken, das was man landläufig gerne mal als Betrug bezeichnet, muss nicht automatisch die Kriterien laut StgB erfüllen.


    Die im Eingangsbeitrag genannten Punkte mögen aus Sicht des TE logisch sein, nach genauerer juristischen Prüfung könnte sich aber herausstellen, dass alles noch im grünen Bereich ist. Es scheint ein paar Indizien zu geben, aber alles andere ist Stochern im Nebel, begleitet von Vermutungen und Spekulationen. Eine denkbar schlechte Grundlage um gegen den AN vorzugehen.


    Was haben wir?


    Zwischen dem TE einem GU wurde ein Vertrag über den Bau eines Wohnhauses geschlossen, vermittelt von einem Berater oder was auch immer. Vertragsdetails sind unbekannt. Nun hat es den Anschein, dass der Vertrag vom Auftragnehmer nicht erfüllt wird, und dass es vermutlich zu einer Überzahlung kam.


    Meine Meinung, man kann sich jetzt auf einen Nebenkriegsschauplatz begeben und dort seine Energie verbraten, dabei vielleicht wichtige Termine/Fristen versäumen, während einem auf dem Schlachtfeld die Felle davonschimmen. Am Ende hat man nicht nur ein bisschen Lehrgeld bezahlt, sondern einen deutlich höheren Schaden.


    ODER man macht das, was in meinen Augen sinnvoll wäre, dass man endlich mal die Sachlage und Fakten prüfen lässt. Anscheinend wurde der Vertrag bereits ohne Prüfung unterschrieben, und diesen Fehler sollte man nicht wiederholen.

    Also, alle Unterlagen zusammenpacken, und ab damit zu einem Fachanwalt. Der wird wohl erst einmal prüfen, was wirklich Sache ist.


    Ich würde das möglichst schnell in Angriff nehmen, denn in meinen Augen ist Eile geboten. Was man jetzt gar nicht gebrauchen kann sind Formfehler, Fristen die versäumt wurden, usw.

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    .

  • Dann heißt es warten.In unserem Fall warten wir seit zwei Jahren.

    :thumpsdown: zu viele Fälle, zu wenige Leute im Bereich der Justiz, die sich darum kümmern können. Da wird leider auch am falschen Fleck gespart. Alles Gute für euch!



    Immer wieder das gleiche: eigentlich liegt das Bauchgefühl richtig, man hat die Informationen und im Unterbewusstsein gespeicherte Erfahrung und Wissen geben deutliche Warnsignale. Trotzdem glaubt man dann Beteuerungen, die entweder extrem fadenscheinig sind, oder nicht überprüfbar sind. Weil man glauben will, dass alles gut wird. Ich hoffe dieser Beitrag dient allen angehenden Bauherren als Warnung: wenn ihr Zweifel am Finanzgebaren des Geschäftspartners habt, braucht ihr ihn gar nicht damit konfrontieren, denn er hat kein Interesse daran, Euch die abschreckende Wahrheit zu erzählen.

    Du sagst es... leider bauen wir unser erstes Haus! Und wir würden mit den jetzigen Erfahrungen einiges anders machen. Eigentlich wollen wir ja auch so vielen wie möglich von dieser Geschichte erzählen um sie vor dem gleichen Fehler zu bewahren. Da kommt man trotz aller digitaler Möglichkeiten jedoch leider nicht weit, da man die Firmen oder die handelnden Personen nirgends namentlich nennen darf.


    Au weia! Ein Nebenbei-Finanzberater; das rangiert in der Vertrauensstufe bei mir nur knapp über Bordellbesitzer und Deutsche Bank Aufsichtsrat.

    :D:D



    Ganz ehrlich: ihr werdet nach Strich und Faden verarscht, das Geld wird im Wesentlichen weg sein und das Haus im Zweifel nicht mehr fertig gestellt. Ihr solltet so schnell wie möglich einen Fachanwalt für Baurecht einschalten, der richtig aufs Gas drückt. Je länger Ihr zögert, desto wahrscheinlicher ist der Totalverlust. Und Ihr solltet gedanklich einen guten Teil des Geldes schonmal unter dem Posten "Lehrgeld" wegbuchen.

    Danke für den Hinweis zum Fachanwalt, wir sind bereits im Gespräch mit einem. Uns gings hier auch eher darum Erfahrungen von anderen Betroffenen zu hören und eventuell auszuloten welche Möglichkeiten es gerichtlich und außergerichtlich gibt. Vielleicht haben ja findige Geschädigte interessante Möglichkeiten gefunden doch noch etwas wieder zu bekommen, oder zumindest die Drahtzieher vor ein Gericht zu bringen - es wäre ja schon was, wenn der GF ein paar Jahre keine GF Tätigkeit mehr ausführen darf.


    Das wir einen Teil des Geldes abschreiben können, davon gehen wir mal aus. Wenn man das Firmenkonstrukt bis ans Ende der Schlange verfolgt, dann steht dort immer die gleiche handvoll Leute: eine Steuerberatungskanzlei, Wirtschaftsprüfer und Unternehmensberater die sich auf Immobilien spezialisiert haben. (bitte nicht persönlich nehmen :bier:)


    Handelt es sich überhaupt um Betrug im juristischen Sinne? Bitte daran denken, das was man landläufig gerne mal als Betrug bezeichnet, muss nicht automatisch die Kriterien laut StgB erfüllen.

    Das kann ich als Laie natürlich nicht beurteilen, fest steht, dass wir den Verkäufer am Tag der Vertragsunterzeichnung damit konfrontiert haben. Und die Zusicherung seinerseits uns schlussendlich dazu bewegt hat, dass wir annehmen.


    ODER man macht das, was in meinen Augen sinnvoll wäre, dass man endlich mal die Sachlage und Fakten prüfen lässt. Anscheinend wurde der Vertrag bereits ohne Prüfung unterschrieben, und diesen Fehler sollte man nicht wiederholen.

    Also, alle Unterlagen zusammenpacken, und ab damit zu einem Fachanwalt. Der wird wohl erst einmal prüfen, was wirklich Sache ist.


    Ich würde das möglichst schnell in Angriff nehmen, denn in meinen Augen ist Eile geboten. Was man jetzt gar nicht gebrauchen kann sind Formfehler, Fristen die versäumt wurden, usw.

    Das werden wir machen. Ohne juristische Hilfe kommen wir hier eh nicht weiter. Haben es versucht, aber ein derart arrogantes Auftreten seitens des GF ist uns auch noch nie untergekommen.



    Bezgl. Nebenschauplatz: Unsere wäre es schon wichtig, dass man in irgendeiner Weise gegen diese Leute vorgeht. Inzwischen haben sie eine neue Firma gegründet und die alte an einen neuen Gesellschafter verkauft.


    Wichtig wäre uns halt schon, andere vor dieser Firma bzw. den handelnden Personen zu schützen.


    Der Bauamateur :

    Hast du eine Ahnung was dahinterstecken könnte? Die Firma (A) wurde im November noch verkauft (jetzt Firma B). Ganz offensichtlich mit gewaltigen Außenständen. Wir wissen von einigen Subunternehmen, dass diese nicht bezahlt wurde und von anderen Baustellen sind maßenhaft Mängelrügen offen.

    Wer kauft eine solche Firma?


    Der ehemalige GF der Fa A und der angesprochene Verkäufer arbeiten noch als "freie Mitarbeiter" in der Firma B und sollen die offenen Baustellen angeblich noch abschließen. Machen aber gleichzeitig in der neuen Firma C (also der alte GF der A ist hier wieder GF und der einstige Gesellschafter der A ist ebenfalls wieder mit dabei) genau so weiter wie in der A...

    In der verkauften Firma A ist, wie gesagt ist der neu eingesetzte GF ein Bekannter Name aus den verstrickten Firmengeflechten. Lediglich der Gesellschafter ist ein komplett neuer Player.

    Hat das irgendwelche Haftungsgründe für den alten GF, dass der halbewegs gut rauskommt? Aber im Fall der Fälle trifft es ja dann auch den neuen GF, wo ist hier der Vorteil?

    Oder wird hier eventuell eine Insolvenz verschleppt? Das wäre dann ja aber auch wieder für alle beteiligten strafbar...


    Abschließend vielen Dank für eure schnellen Rückmeldungen! :)

  • Bezgl. Nebenschauplatz: Unsere wäre es schon wichtig, dass man in irgendeiner Weise gegen diese Leute vorgeht. Inzwischen haben sie eine neue Firma gegründet und die alte an einen neuen Gesellschafter verkauft.


    Wichtig wäre uns halt schon, andere vor dieser Firma bzw. den handelnden Personen zu schützen.

    Um ehrlich zu sein, wichtig wäre, dass Ihr Euren Fall zu einem guten Ende führt. Robin Hood ist hier nicht gefragt.



    fest steht, dass wir den Verkäufer am Tag der Vertragsunterzeichnung damit konfrontiert haben. Und die Zusicherung seinerseits uns schlussendlich dazu bewegt hat, dass wir annehmen.

    Das reicht bei weitem nicht aus, damit man von Betrug im juristischen Sinne reden kann.

    Nur als Beispiel, er wird jederzeit bestreiten, in Absicht gehandelt zu haben, Euch einen Schaden zuzufügen. Abgesehen davon ist noch kein Schaden entstanden, es wird nur vermutet, dass ein Schaden eintreten könnte. Noch habt Ihr ja eine Forderung gegen Euren Vertragspartner. Ob dieser erfüllt, oder sein Nachfolger, das alles steht noch in den Sternen.

    Auch Deine Vermutung mit dem Fensterbauer hilft nicht weiter, denn es wäre möglich, dass dieser gegen Vorkasse trotzdem liefert, oder Euer Vertrag lässt zu, dass gleichwertige Fenster von einem anderen Lieferanten eingebaut werden, oder was weiß ich.

    Du schreibst von einer Fensterfirma und Fensterhersteller. Ich weiß nicht, ob Ihr da irgendwo bei einem Verkäufer eine Besichtigung gemacht habt, oder tatsächlich bei einem Hersteller (Werksbesichtigung). Viele Firmen produzieren Fenster nicht mehr selbst, höchstens vielleicht noch Sonderformate. Alles andere wird zugekauft, und kann dann natürlich auch von anderen Fensterbauern (Fenster"firmen") gekauft werden.


    Fazit: Es ist fast alles möglich, aber das Wort "Betrug" würde ich in diesem Zusammenhang noch nicht verwenden.


    Wer kauft eine solche Firma?

    Beispielsweise jemand der die Kapitalgesellschaft beerdigen soll.

    Vielleicht gibt es auch andere Gründe die ein Außenstehender gar nicht sehen kann. Man kann also munter spekulieren.


    Hierzu aus Deinem Eingangspost:


    haben wir uns die Bilanz des Unternehmens besorgt. Darin war ersichtlich, dass das Unternehmen sehr verschuldet ist.

    Das sagt noch gar nichts aus. Bilanzen lesen und verstehen sind zweierlei Paar Stiefel. Die zugänglichen Bilanzen sind oftmals lückenhaft, vor allen DIngen bei kleinen Kapitalgesellschaften. Verschuldung ist also kein Kriterium, Überschuldung jedoch schon.


    Wie gesagt, ich lesen in Deinen Beiträgen viele Vermutungen, teilweise auch Indizien, aber das ist alles noch viel zu schwammig. Du brauchst jemanden der hier aufräumt und sortiert, und Dir dann sagt, wo Du genau stehst. Dann kannst Du entscheiden, wie Du weiter vorgehst.


    Übrigens, Deine bisherigen Verhandlungen mit der Firma (oder Nachfolgefirma) könnten bereits schädlich gewesen sein. Du hast ja signalisiert, dass Du aus dem Vertrag aussteigen möchtest, und dann greift das was vertraglich vereinbart war (der Firma steht ein Anteil xon xx% zu). Ich glaube nicht, dass Dir ein Fachanwalt zu so einer Strategie geraten hätte.

    Es wäre in meinen Augen besser gewesen, auf Vertragserfüllung zu pochen und die Firma damit unter Druck zu setzen, so dass sie reagieren muss. Irgendwann hätte sie Farbe bekennen müssen, und dann wärst Du in einer besseren Verhandlungsposition gewesen.


    Wenn man das Firmenkonstrukt bis ans Ende der Schlange verfolgt, dann steht dort immer die gleiche handvoll Leute: eine Steuerberatungskanzlei, Wirtschaftsprüfer und Unternehmensberater die sich auf Immobilien spezialisiert haben.

    Dann solltest Du auf jeden Fall davon ausgehen, dass die sehr genau wissen, was sie machen, und über einschlägige Erfahrung mit ihrer Strategie verfügen. Ein Grund mehr, sich schnellstmöglich juristischen Beistand zu holen.


    Vielleicht noch eine Anmerkung. Ich finde es ja gut, wenn Leute versuchen, solche Probleme erst einmal selbst zu lösen. Mir geht es ähnlich. Meine Erfahrung hat aber leider gezeigt, dass dies gerne als Gutmütigkeit oder gar Naivität ausgelegt wird, und sobald größere Beträge im Spiel sind, wird nun mal mit harten Bandagen gekämpft. Wer dann nicht adäquat antworten kann, hat schon verloren.

    Bei kleineren Beträgen stellt sich immer die Frage, ob (Geld) abschreiben oder Streit (mit evtl. noch höheren Verlusten), und viele spekulieren auch darauf, dass man sich für abschreiben entscheidet. Bei größeren Summen hat man an sich gar keine andere Wahl als den Streit zu suchen, man muss dann schwere Geschütze auffahren, ob man möchte oder nicht.

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  • Ja, du hast natürlich Recht. Ob es sich um Betrug handelt muss ein Gericht entscheiden. Wir haben zum aktuellen Zeitpunkt nur den Verdacht einer eventuell vorliegenden Täuschung.



    Übrigens, Deine bisherigen Verhandlungen mit der Firma (oder Nachfolgefirma) könnten bereits schädlich gewesen sein. Du hast ja signalisiert, dass Du aus dem Vertrag aussteigen möchtest, und dann greift das was vertraglich vereinbart war (der Firma steht ein Anteil xon xx% zu). Ich glaube nicht, dass Dir ein Fachanwalt zu so einer Strategie geraten hätte.

    Es wäre in meinen Augen besser gewesen, auf Vertragserfüllung zu pochen und die Firma damit unter Druck zu setzen, so dass sie reagieren muss. Irgendwann hätte sie Farbe bekennen müssen, und dann wärst Du in einer besseren Verhandlungsposition gewesen.

    In unseren Mails und Nachrichten an den GF haben wir bis jetzt immer auf Vertragserfüllung bestanden.

    Unser Anwalt hat in den letzten Tagen ein Schreiben aufgesetzt in welchem er die Rückzahlung der angezahlten Fensterbestellung fordert und eine Wiederaufnahme der Baustellenarbeiten innerhalb der nächsten 14 Tage. Ansonsten würden wir bei Verstreichen aus dem Vertrag ausgetreten sein, die Arbeiten an Drittfirmen übergeben und die entstehenden Mehrkosten bei ihnen gelten machen (was da zu holen sein wird, ist natürlich fraglich, diesbezüglich sind wir inzwischen schon recht realistisch eingestellt...).

    Der Anwalt wirkt aus unserer Sicht jedoch auch sehr beschäftigt und nimmt sich nicht sehr viel Zeit für unseren Fall. Wäre es hier jetzt noch angebracht sich eventuell einen neuen Anwalt zu suchen, der sich halt wieder von vorne in den Fall einlesen müsste?


    Vielleicht noch eine Anmerkung. Ich finde es ja gut, wenn Leute versuchen, solche Probleme erst einmal selbst zu lösen. Mir geht es ähnlich. Meine Erfahrung hat aber leider gezeigt, dass dies gerne als Gutmütigkeit oder gar Naivität ausgelegt wird, und sobald größere Beträge im Spiel sind, wird nun mal mit harten Bandagen gekämpft. Wer dann nicht adäquat antworten kann, hat schon verloren.

    Bei kleineren Beträgen stellt sich immer die Frage, ob (Geld) abschreiben oder Streit (mit evtl. noch höheren Verlusten), und viele spekulieren auch darauf, dass man sich für abschreiben entscheidet. Bei größeren Summen hat man an sich gar keine andere Wahl als den Streit zu suchen, man muss dann schwere Geschütze auffahren, ob man möchte oder nicht.

    Stimme ich dir zu! Was uns aber auch so beschäftigt ist, dass man absolut auf sich alleine gestellt ist und gegen solche Unternehmen und Firmenkonstrukte komplett machlos ist. Der Konsumentenschutz ist auch nicht wirklich hilfreich und die Rechtschutzversicherungen wissen schon warum sie Hausbau aus ihren Leistungen ausnehmen :)

  • Hast du eine Ahnung was dahinterstecken könnte? Die Firma (A) wurde im November noch verkauft (jetzt Firma B). Ganz offensichtlich mit gewaltigen Außenständen. Wir wissen von einigen Subunternehmen, dass diese nicht bezahlt wurde und von anderen Baustellen sind maßenhaft Mängelrügen offen.

    Wer kauft eine solche Firma?

    Ganz einfach: Ein "Firmenbestatter" oder "GmbH-Bestatter" (gegen verdeckte Zahlung möglicherweise).


    In einem relativ ähnlichen Fall, in dem ich für die Geschädigten als technischer SV tätig bin, laufen momentan die Strafprozesse wg. Insolvenzverschleppung und Betrug. Beide Prozesse führen zwar möglicherweise zu einer Strafe für die Täter, aber direkt zu keinerlei Rückzahlung von Geldern.


    In jedem Falle ist es sinnvoll,möglichst früh bei Bekanntwerden der Zahlungsunfähigkeit selbst einen Insolvenzantrag zu stellen. Hierzu ist in jedem Falle ein Fachanwalt oder eine Fachanwältin zu konsultieren! Von alleine passiert hier nichts!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wer kauft eine solche Firma?


    Das kommt darauf an wie schmutzig die Angelegenheit tatsächlich ist. Es soll schon mal vorkommen, dass jemand eine Firma "kauft" und dafür 1 EUR überm Tisch gibt und unterm Tisch 5.000 bekommt um sie zu beerdigen. Subs und Auftraggeber schauen dann in die Röhre. Gutes Anzeichen dafür ist eine baldige Verlegung des Firmensitzes in ein anderes Bundesland, Umfirmierung, schlechte bzw. keine Erreichbarkeit.

    Kann aber auch sein, dass mal eine Firma wegen kurzfristiger Liquiditätsprobleme schwankt und dann von der Konkurrenz gekauft wird, die heutezutage vor allem daran interessiert ist, eine funktionierende Mannschaft zu übernehmen um eigenes Auftragsvolumen abzuarbeiten.

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    - John Maynard Keynes -

  • und die Rechtschutzversicherungen wissen schon warum sie Hausbau aus ihren Leistungen ausnehmen :)

    Ich glaube es gibt Tarife, die auch Bauleistungen abdecken, zumindest für Privatpersonen.

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  • Ganz einfach: Ein "Firmenbestatter" oder "GmbH-Bestatter" (gegen verdeckte Zahlung möglicherweise).


    In einem relativ ähnlichen Fall, in dem ich für die Geschädigten als technischer SV tätig bin, laufen momentan die Strafprozesse wg. Insolvenzverschleppung und Betrug. Beide Prozesse führen zwar möglicherweise zu einer Strafe für die Täter, aber direkt zu keinerlei Rückzahlung von Geldern.


    In jedem Falle ist es sinnvoll,möglichst früh bei Bekanntwerden der Zahlungsunfähigkeit selbst einen Insolvenzantrag zu stellen. Hierzu ist in jedem Falle ein Fachanwalt oder eine Fachanwältin zu konsultieren! Von alleine passiert hier nichts!

    Vielen Dank für den Hinweis, wir werden das mit unserem Anwalt mal besprechen. Wir wissen von einigen Subunternehmen, dass sie bereits Pfändungsklagen laufen haben. Den Insolvenzantrag hat anscheinend noch keiner gestellt... die Baufirma ist aber auch um keine Ausrede verlegen, ich könnte mir vorstellen, dass die Subs noch hingehalten werden sollen. Es gibt ja noch ein paar Baustellen wo die Bauherren dann auf Grund der Mängel nicht mehr bezahlt haben, vielleicht wollen sie hier noch was "eintreiben".

    Das kommt darauf an wie schmutzig die Angelegenheit tatsächlich ist. Es soll schon mal vorkommen, dass jemand eine Firma "kauft" und dafür 1 EUR überm Tisch gibt und unterm Tisch 5.000 bekommt um sie zu beerdigen. Subs und Auftraggeber schauen dann in die Röhre. Gutes Anzeichen dafür ist eine baldige Verlegung des Firmensitzes in ein anderes Bundesland, Umfirmierung, schlechte bzw. keine Erreichbarkeit.

    Kann aber auch sein, dass mal eine Firma wegen kurzfristiger Liquiditätsprobleme schwankt und dann von der Konkurrenz gekauft wird, die heutezutage vor allem daran interessiert ist, eine funktionierende Mannschaft zu übernehmen um eigenes Auftragsvolumen abzuarbeiten.

    In unserem Fall deutet alles auf die erste von dir genannte Variante hin. Umfirmierung bereits passiert und nicht mehr erreichbar.


    Ich glaube es gibt Tarife, die auch Bauleistungen abdecken, zumindest für Privatpersonen.

    Das stimmt, die gibt es. Aufgrund der Wartezeit ging das in unserem Fall jedoch nicht mehr. :wall:



    Wie seht ihr den Punkt mit der Verrechnung der "Fensterbestellung" obwohl bis heute keine Bestellung erfolgte? Wir haben die Rechnung bereits vor mehreren Monaten bezahlt.

    Der Sachverhalt ist ja auch so, dass die Fensterfirma der Baufirma angeboten hat die Fenster doch noch zu produzieren, aber nur, wenn der gesamte Auftrag vorfinanziert wird. Dafür hat die Baufirma anscheinend nicht die ausreichenden Mittel, ansonsten könnte sie den Auftrag ja erteilen.


    Nochmals herzlichen Dank für eure konstruktiven und hilfreichen Antworten!!

  • Wie seht ihr den Punkt mit der Verrechnung der "Fensterbestellung" obwohl bis heute keine Bestellung erfolgte? Wir haben die Rechnung bereits vor mehreren Monaten bezahlt.

    Welchen Punkt genau?


    Lautet die Rechnung eindeutig über die Fenster? Oder doch eher eine Teilzahlung (für welche Leistungen?) mit der Fensterbestellung quasi als deadline. Keine Ahnung was Ihr vertraglich vereinbart habt. Eine Zweckbindung in der von Dir genannten Form wäre in meinen Augen bei solchen Verträgen eher unüblich. Da werden eher x Leistungen zu einem bestimmten Stichtag abgerechnet, zu dem diese erfüllt oder teilerfüllt sein müssen. Fenster"bestellung" sagt noch nicht aus, dass in dem Betrag auch die Fenster enthalten sein müssen.


    Es könnte natürlich sein, dass Euer Vertrag vorsieht, dass jede einzelne Leistung nach/vor Erbringungen abgerechnet wird, vielleicht auch mit Anzahlung und Abschlusszahlung, oder was weiß ich. Ich kenne es eher so, dass Zahlung nach Baufortschritt erfolgt, und da umfasst jede Zahlung mehrere Leistungen (und Gewerke).

    Hier könnte also der nächste Fallstrick lauern, denn Du gehst davon aus, dass die 30.000,- € zweckgebunden für die Fenster waren. Ob diese Annahme richtig ist, das sagt mir meine Glaskugel nicht.


    Das könnte aber erklären, warum nur ca. 10.000,- € rückerstattet werden sollen. Weitere 10.000,-€ sind vielleicht für andere Leistungen, und die nächsten 10.000,- € damit der Chef der Firma seinen Porsche voll tanken und einen Satz Winterräder kaufen kann.


    Fragen über Fragen, die man nur klären kann, wenn man auch alle Hintergründe kennt. Deswegen ist die Vertragsprüfung so wichtig, denn es wäre ja theoretisch denkbar, dass trotz Deiner (berechtigter) Sorgen das Geschäft noch im gesetzlichen Rahmen, sprich vertragsgemäß läuft.

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  • Es gibt einen Ansatzpunkt, der wird grob da aufgezeigt:


    Zahlungen nach der MaBV von Erwerbern an den Bauträger sind Baugeld; Zur persönlichen Haftung eines Bauträger-GmbH-Geschäftsführers - MEYER-KÖRING Rechtsanwälte | Steuerberater


    Damit muss sich der Anwalt aber auch auskennen, da kaum jemand das Gesetz kennt. Kann aber als Hebel dienen, um vom damaligen GmbH-GF das Geld gegen stillschweigen gegenüber anderen Beteiligten zu erhalten.

    Ob ein Mensch klug ist, erkennt man viel besser an seinen Fragen als an seinen Antworten. 8o

  • Wir haben im Vertrag einen Zahlungsplan nach Baufortschritt vereinbart. Dies hat auch immer gut funktioniert. Fundament fertiggestellt, Rechnung bekommen, bezahlt; Außenmauerwerk fertiggestellt, Rechnung bekommen, bezahlt.


    Solche markanten Punkte haben wir im Zahlungsplan definiert, unter anderem auch die Positionen "Fensterbestellung" und "Fensterlieferung und Montage"


    Wir waren gemeinsam mit dem Verkäufer (ist gleichzeitig der Baustellenkoordinator) beim Fensterhersteller und haben dort Fenster bemustert und definiert was wir wollen.

    Im Anschluss daran kam die Abrechnung zur (unserer Meinung nach) Fensterbestellung. Mir ist erst im Nachhinein aufgefallen, dass der Rechnungstext als Zweck "Fensterbemusterung" aufweist. Da war es aber schon zu spät. Jedenfalls ist dies eine eindeutig andere Formulierung und Auslegung als im Zahlungsplan festgehalten. Aber ja, du hast natürlich Recht, dass bei den einzelnen Positionen auch immer andere Leistungen mit dabei waren, die nicht als einzelne Stufen im Zahlungsplan zu finden sind.

  • "Fensterbestellung" und "Fensterlieferung und Montage"

    Dann gibt es also noch einen "Termin" Fensterlieferung und Montage?


    Wenn dem so sein sollte, dann würde ich fest davon ausgehen, dass die 30.000,- € nicht nur für die Fenster sind, und nach erfolgter Montage eine weitere Rechnung folgt. 30.000,- € nur als Anzahlung für die Fenster, das wäre schon extrem hoch (oder Euer Haus besteht nur aus Fenstern). Wenn man nur mal grob 400,- €/m² ansetzt, dann würde das ja schon für 75m² Fensterfläche ausreichen.



    Wir waren gemeinsam mit dem Verkäufer (ist gleichzeitig der Baustellenkoordinator) beim Fensterhersteller und haben dort Fenster bemustert und definiert was wir wollen.

    War das nun ein "Hersteller" oder ein Vertriebsbüro oder...... Ich hatte oben schon geschrieben, dass mir das nicht ganz klar ist. Bei den großen Fensterherstellern, von denen viele Fensterbauer auch ihre Fenster beziehen, besteht m.W. keine Möglichkeit, dass ein Endkunde dort durch´s Werk marschiert und sich Muster anschaut. Wenn ich richtig liege, dann wäre es unabhängig davon möglich, genau die Fenster die Ihr Euch wünscht, über einen anderen Betrieb zu bestellen. Ob über Euren Vertragspartner, oder nach Vertragsauflösung über eine andere Firma (oder evtl. direkt), das sei mal dahingestellt.


    Abgesehen davon, so lange sich Eure Wünsche auf so Dinge wie Farbe, Profile, Scheibenaufbau beschränken, habt Ihr eine gute Chance genau diese Fenster auch bei einem anderen Lieferanten zu bestellen.

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  • Dann gibt es also noch einen "Termin" Fensterlieferung und Montage?


    Wenn dem so sein sollte, dann würde ich fest davon ausgehen, dass die 30.000,- € nicht nur für die Fenster sind, und nach erfolgter Montage eine weitere Rechnung folgt. 30.000,- € nur als Anzahlung für die Fenster, das wäre schon extrem hoch (oder Euer Haus besteht nur aus Fenstern). Wenn man nur mal grob 400,- €/m² ansetzt, dann würde das ja schon für 75m² Fensterfläche ausreichen.

    Ja, den Termin Fensterlieferung/Montage gibt es noch. Insofern wir soweit kommen mit dieser Firma.


    Meiner Meinung nach müsste das schon rein für die Fenster gewesen sein, da alle Abrechnungen in Summe, die davor angefallen sind, einen höheren Betrag ausmachen als wenn wir mit einem anderen Unternehmen gebaut hätten. Das kann man aus den Angeboten der anderen Firmen von damals gut vergleichen.

    Die Mittel hätten also bei zweckmäßiger Verwendung für die Fensterbestellung zumindest ausreichen sollen. Außer er hat mit unserem Geld andere Baustellen "bedient", dann natürlich nicht.

    Und ja, unsere Fenster machen eine ziemlich große Position in unserem Vertrag aus. In der Summe ist Holz/Alu Ausführung inkl. gesamter Beschattung enthalten.


    War das nun ein "Hersteller" oder ein Vertriebsbüro oder...... Ich hatte oben schon geschrieben, dass mir das nicht ganz klar ist. Bei den großen Fensterherstellern, von denen viele Fensterbauer auch ihre Fenster beziehen, besteht m.W. keine Möglichkeit, dass ein Endkunde dort durch´s Werk marschiert und sich Muster anschaut. Wenn ich richtig liege, dann wäre es unabhängig davon möglich, genau die Fenster die Ihr Euch wünscht, über einen anderen Betrieb zu bestellen. Ob über Euren Vertragspartner, oder nach Vertragsauflösung über eine andere Firma (oder evtl. direkt), das sei mal dahingestellt.

    Wir waren beim Fensterhersteller, der direkt neben seinem Werk einen Schau-/Beratungs-/Verkaufsraum hat. Dort haben wir die Bemusterung gemacht.

    Ja stimmt, wir könnten nach Vertragsauflösung die Fenster auch direkt selbst bestellen. Sind diesbezüglich mit der Fensterfirma schon in Gesprächen.


    Abgesehen davon, so lange sich Eure Wünsche auf so Dinge wie Farbe, Profile, Scheibenaufbau beschränken, habt Ihr eine gute Chance genau diese Fenster auch bei einem anderen Lieferanten zu bestellen.

    Nicht ganz. In unserem Vertrag ist die Fensterfirma festgelegt. Kann die Baufirma also unsere Fenster nicht bestellen, da die gesamte Auftragssumme sofort zu bezahlen wäre, dann würde die Erbringung der Leistung für diese unmöglich werden, oder?

  • Wir haben im Vertrag einen Zahlungsplan nach Baufortschritt vereinbart. Dies hat auch immer gut funktioniert. Fundament fertiggestellt, Rechnung bekommen, bezahlt; Außenmauerwerk fertiggestellt, Rechnung bekommen, bezahlt. ... Solche markanten Punkte haben wir im Zahlungsplan definiert, unter anderem auch die Positionen "Fensterbestellung" und "Fensterlieferung und Montage"

    Die Makler- und Bauträgerverordnung - MaBV kennt in ihrem § 3 (2) 2. keinen Zahlungstermin "Fensterbestellung". Ich bezweifle schon allein deshalb, dass der Vertrag bei einem Verstoss gegen diese Liste überhaupt Bestand hat. Die rechtlichen Konsequenzen wären verheerend für den BT. (Ich schreibe dies allerdings ausdrücklich als juristischer Laie, der bereits den Weg zum Fachachwaltsbüro gewiesen hat!)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich bezweifle schon allein deshalb, dass der Vertrag bei einem Verstoss gegen diese Liste überhaupt Bestand hat. Die rechtlichen Konsequenzen wären verheerend für den BT. (Ich schreibe dies allerdings ausdrücklich als juristischer Laie, der bereits den Weg zum Fachachwaltsbüro gewiesen hat!)

    Hier war von einem GU die Rede - gemeint war aber vermutlich ein GÜ. Der kann seinen Vertrag machen wie er will - für den gilt die MaBV nicht.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • da alle Abrechnungen in Summe, die davor angefallen sind, einen höheren Betrag ausmachen als wenn wir mit einem anderen Unternehmen gebaut hätten.

    Tut mir leid, dieses Argument zieht nicht. Hier zählt was vertraglich vereinbart war, und wenn Ihr zum dreifachen Preis unterschrieben habt (etwas überspitzt) dann müsst ihr auch den dreifachen Preis bezahlen. Ein späterer Vergleich mit anderen Angeboten hilft hier nicht weiter.


    Nicht ganz. In unserem Vertrag ist die Fensterfirma festgelegt. Kann die Baufirma also unsere Fenster nicht bestellen, da die gesamte Auftragssumme sofort zu bezahlen wäre, dann würde die Erbringung der Leistung für diese unmöglich werden, oder?

    Wenn diese bestimmte Herstellerfirma zwingend im Vertrag vorgegeben ist, und es keinerlei Ausweichklauseln gibt (siehe das berühmte "Kleingedruckte"), dann stimme ich Dir zu. Denkbar wäre, dass eine weitere Firma zwischengeschaltet wird, die dann diesen Posten durch ihre Buchhaltung schleust, so dass Euer Vertragspartner dann trotzdem liefern könnte. Ob die Jungs aber diesen Aufwand betreiben, das glaube ich jetzt eher nicht. Andererseits, es scheint sich um ein Firmengeflecht zu handeln, und was da den Akteuren noch einfällt......

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  • Hier war von einem GU die Rede - gemeint war aber vermutlich ein GÜ. Der kann seinen Vertrag machen wie er will - für den gilt die MaBV nicht.

    Stimmt, hatte ich schon wieder vergessen. Mein Fehler, sorry!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Das kommt darauf an wie schmutzig die Angelegenheit tatsächlich ist. Es soll schon mal vorkommen, dass jemand eine Firma "kauft" und dafür 1 EUR überm Tisch gibt und unterm Tisch 5.000 bekommt um sie zu beerdigen. Subs und Auftraggeber schauen dann in die Röhre. Gutes Anzeichen dafür ist eine baldige Verlegung des Firmensitzes in ein anderes Bundesland, Umfirmierung, schlechte bzw. keine Erreichbarkeit.

    Kann aber auch sein, dass mal eine Firma wegen kurzfristiger Liquiditätsprobleme schwankt und dann von der Konkurrenz gekauft wird, die heutezutage vor allem daran interessiert ist, eine funktionierende Mannschaft zu übernehmen um eigenes Auftragsvolumen abzuarbeiten.

    Das mit der Mannschaftsübernahme kann ich mir in diesem Fall nicht vorstellen, da deren Arbeiter alle weg sind, weil sie nicht mehr bezahlt wurden. Inzwischen sind sie auf der Suche nach neuen Mitarbeitern.


    Sollte das Unternehmen trotzdem in nächster Zeit in Insovenz gehen, dann würde das Gericht doch standardmäßig prüfen, ob eine Insolvenzverschleppung vorlag, oder? Sollte sich eine solche herausstellen, würden doch der neue, wie auch der alte GF haften. Im schlimmsten Fall sogar mit Privatvermögen (außer es gehört bereits alles seiner Frau :) ).

    Mir erschließt sich nicht, warum jemand dieses Risiko auf sich nehmen sollte, vor allem, da die handelnden Personen eben alle in diesen Firmenkonstrukten involviert sind.

    Da möchte man mal ein Mäuschen sein.

  • Tut mir leid, dieses Argument zieht nicht. Hier zählt was vertraglich vereinbart war, und wenn Ihr zum dreifachen Preis unterschrieben habt (etwas überspitzt) dann müsst ihr auch den dreifachen Preis bezahlen. Ein späterer Vergleich mit anderen Angeboten hilft hier nicht weiter.

    Das weiß ich, ist für mich auch kein Argument, sollte es vor Gericht gehen. Ich meinte damit nur, dass bei einer ähnlichen Kostenstruktur wie bei den anderen Firmen, die bei uns angeboten haben, zu diesem Zeitpunkt genug Geld für die Fensterbestellung vorhanden sein hätte müssen.

    Welches jetzt plötzlich anscheinend nicht mehr vorhanden ist um unsere Fensterbestellung zum Abschluss zu bringen.

  • Da gibt es doch noch wegen Wucher verklagen oder nicht ?

    Das gibt es schon. Nur wenn ich dir etwas anbiete, sagen wir mal ein USB-Kabel für 100 Euro, und Du nimmst das Angebot an, dann ist das eben kein Wucher. Ich hab' dir ein Angebot gemacht und Du konntest frei entscheiden ob Du das Angebot annimmst oder nicht. Keine Zwangslage, kein Wucher.


    Wenn ich allerdings den Schlüsseldienst anrufe weil ich mich ausgesperrt habe, und hinterher ein paar hundert Euro in Rechnung gestellt bekomme, dann ist das sehr wahrscheinlich Wucher, weil der andere meine Notlage ausgenutzt hatte und ich ähnliche Leistungen auch zu einem Bruchteil des Preises bekommen hätte.


    Lies einfach den Gesetzestext, den kann man schon verstehen.

  • Welches jetzt plötzlich anscheinend nicht mehr vorhanden ist

    So ein Porsche braucht nun mal verdammt viel Sprit. :D


    Es ist leider so, ist die Tinte unter dem Vertrag erst einmal trocken, dann zeigt sich das wahre Gesicht.


    Ist das mit dem dreifachen Preis wirklich so ?

    Das war doch nur ein Beispiel, ich hatte bewusst in Klammern dazu geschrieben, dass das überspitzt formuliert ist.



    Da gibt es doch noch wegen Wucher verklagen oder nicht ?

    Auch hier gilt, dass das Wort "Wucher" landläufig anders genutzt wird als unter Juristen. Ein zu hoher Preis genügt dabei noch lange nicht. Deswegen muss man immer vorsichtig sein, wann man wie welche Worte nutzt. Wenn ich beispielsweise öffentlich eine Firma des Wuchers bezichtige, dann sollte ich vorher sicherstellen, dass ich damit auch die Wahrheit sage, und zwar auch jristish korrekt. Ist mir die korrekte Bedeutung nicht geläufig, dann sollte ich meine Wortwahl überdenken.



    Sollte das Unternehmen trotzdem in nächster Zeit in Insovenz gehen, dann würde das Gericht doch standardmäßig prüfen, ob eine Insolvenzverschleppung vorlag, oder? Sollte sich eine solche herausstellen, würden doch der neue, wie auch der alte GF haften. Im schlimmsten Fall sogar mit Privatvermögen (außer es gehört bereits alles seiner Frau :) ).

    Das ist viel komplizierter. Eine Insolvenz bedeutet nicht automatisch den Untergang einer Kapitalgesellschaft, und es ist auch nicht so, dass Geschäftsführer automatisch für alles haften. Auch wenn die Insolvenz nicht rechtzeitig angemeldet wird, Du sprichst von Insolvenzverschleppung, haftet der GF nicht automatisch für alles, und vor allen Dingen nicht gegenüber jedem.


    Richtig ist, dass ein GF in so einer Situation sehr schnell in die persönliche Haftung geraten kann. Da stellt sich dann die Frage, welche Rechnungen muss er bezahlen, welche darf er auf keinen Fall bezahlen, welche kann er anteilig zahlen usw.


    Ob ein GF die Insolvenz tatsächlich "verschleppt" hat ist auch so eine Sache. Als Beispiel, Zahlungsunfähigkeit kann auch bei einem gesunden Unternehmen auftreten (nicht gleichzusetzen mit Überschuldung). Wann muss der GF die Reißleine ziehen?

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  • Da geht begrifflich beim TE sehr viel durcheinander: GU und Verkäufer???


    Fakt ist jedenfalls: Fenster wurden beim Hersteller bemustert und anschließend wurde vom " GU " eine nach § 632 a BGB unzulässige Vorauszahlung angefordert und leider auch bezahlt. Die beauftragten Fenster wurden aber nicht geliefert und eingebaut, obwohl der TE hieran schon mehrmals erinnert hat. Der GU kann nicht liefern und montieren, weil der Fensterhersteller Vorkasse vom GU verlangt und diese offenbar " mangels Masse " nicht zahlen kann.


    Insofern ist eine Fristsetzung mit Kündigungsandrohung angesagt und die hat der Anwalt lt. Aussage des TE auch ausgesprochen. Nach fruchtlosem Ablauf der gesetzten Frist ist der Vertrag zu kündigen und die Vorauszahlung zurückzuzahlen, sofern denn noch Geld da ist.


    Kommt kein Geld, kann man über eine Strafanzeige wegen Eingehungsbetrug, Insolvenzverschleppung nachdenken. Geld wird die allerdings auch nicht bringen.

  • Hallo Eric! Danke für die Zusammenfassung und die kompakte Antwort :)


    Unsere Baufirma tritt als Generalunternehmen (GU) auf. Mit diesem haben wir den Werkvertrag abgeschlossen. Der Verkäufer ist beim GU angestellt und gleichzeitig dann auch der Baustellenkoordinator. Entschuldigt bitte, falls das nicht so eindeutig hervorgegangen ist.