Rauchundichtigkeiten in Deckendurchführungen

    Hallo Allerseits,

    ich bin neu hier und hoffe, daß die Bauexperten mir meine Fragen beantworten können. Es geht um Brandschutz.

    Der Fall:

    In einem Mehrfamilienhaus klagt eine Eigentümerin im 1.OG über Zigarettenrauchbelästigung, der aus der darunterliegenden Whg.im EG über die Spülkästen in den Badezimmern und über den Fußodenheizungsverteilerkasten in ihre Wohnung dringen soll. Ein Gutachter hat jetzt mittels Prüfnebel Rauchundichtigkeiten in den Deckendurchführungen aus dem Fußodenheizungsverteilerkasten und einem der beiden Badezimmern festgestellt.


    Er schreibt dazu: „Aus brandschutztechnischen Gründen, müssen sämtliche Deckendurchführungen zwischen verschiedenen Nutzungseinheiten durch Schottungen rauchdicht verschlossen sein.“


    Er schlägt vor: „Zur genauen Ursachenermittlung der Rauchundichtigkeiten in den Deckenschottungen und Festlegung der nötigen Sanierungsmaßnahmen, ist die Erstellung von zerstörerischen Bauteilöffnungen im Bereich des Decken-/ Wandanschlusses der Wohnung im EG und im Boden-/Wandanschlusses der Wohnung im 1.OG notwendig.“ Gibt aber gleichzeitig zu bedenken: „Gegebenenfalls ist eine vollumfängliche fachgerechte Sanierung der Deckenschottung mit einer gültigen Zulassung aufgrund der örtlichen Situation nicht möglich.“


    Hierzu meine Fragen an die Brandschutzexperten:

    1. Was heißt rauchdicht? Darf gar kein Rauch durch die Deckendurchführungen dringen oder gibt es Grenzwerte dafür? Welche Vorschriften (DIN oder ISO) gelten hier.

    2. Muß die Eigentümergemeinschaft/Hausverwaltung diese Beseitigungsarbeiten überhaupt durchführen, da das Haus 2004 baugutachterlich und feuerpolizeilich ohne Mängel abgenommen wurde? Würden Beseitigungsabeiten nicht die damalige Abnahme ungültig machen?

    3. Es handelt sich hierbei ja nicht um eine Sanierung, sondern diese Rauchundichtigkeiten sind Baumängel, die lange nach Ablauf der Gewährleistungspflicht entdeckt wurden. Hat ein Miteigentümer Anspruch auf Beseitigung dieser Baumängel auf Kosten der Eigentümergemeinschaft.


    Vielen Dank im Voraus für Eure Antworten.


    Servus und ein schönes Wochenende

    Zitat von knick

    1. Was heißt rauchdicht? Darf gar kein Rauch durch die Deckendurchführungen dringen oder gibt es Grenzwerte dafür? Welche Vorschriften (DIN oder ISO) gelten hier.

    Fuer die Durchdringung von Leitungsanlagen aller Art durch Bauteile mit Anforderungen an den Brandschutz gelten die Anforderungen der LBO (hier ist definiert, welche Bauteile welche Anforderungen an den Brandschutz haben) und die Anforderungen der (M)LAR und (M)LueAR (hier ist definiert, wie und welche Leitungsanlagen durch diese Bauteile gefuehrt werden duerfen, Erleichterungen u.dgl.


    Z. B. Decke mit Feuerwiderstand F90 erfordert eine Leitungsdurchfuehrung (Kabel, Leitungen ELT) mit einem zugelassenen Schott S90.

    Zitat von knick

    2. Muß die Eigentümergemeinschaft/Hausverwaltung diese Beseitigungsarbeiten überhaupt durchführen, da das Haus 2004 baugutachterlich und feuerpolizeilich ohne Mängel abgenommen wurde?

    Ja. Definitiv. Die LAR und LBO gab es 2004 auch schon, wenn damals Leitungen voelkerrechtswidrig durch Bauteile mit BS-Anforderungen gefuehrt wurden, kann man sich nicht im Nachgang auf einen Bestandsbau berufen. Ausnahmen sind hier nur moeglich, wenn die damalige Baugenehmigung entsprechende Abweichungen dazu explizit abgesegnet hat. Ist aber sehr sehr unwahrscheinlich. Vermutlich wurden die hinter GK-Verkofferungen liegenden Durchfuehrungen zur Abnahme nicht mehr gesehen oder ueberprueft.

    Zitat von knick

    Würden Beseitigungsabeiten nicht die damalige Abnahme ungültig machen?

    Nein, ein Baumangel ist nun mal ein Baumangel.

    Zitat von knick

    3. Es handelt sich hierbei ja nicht um eine Sanierung, sondern diese Rauchundichtigkeiten sind Baumängel, die lange nach Ablauf der Gewährleistungspflicht entdeckt wurden. Hat ein Miteigentümer Anspruch auf Beseitigung dieser Baumängel auf Kosten der Eigentümergemeinschaft.

    Das musst du einen Rechtsanwalt fragen.

    Zitat von knick

    Hat ein Miteigentümer Anspruch auf Beseitigung dieser Baumängel auf Kosten der Eigentümergemeinschaft.

    Den Satz verstehe ich nicht. Wenn die Eigentümergemeinschaft zahlen muss (und danach sieht es ja aus), dann natürlich auch der Miteigentümer entsprechend seinem Eigentumsanteil.

    • Offizieller Beitrag

    Er meint damit die Frage, ob ein einzelner Eigentümer von der Gemeinschaft und gegen den Willen der Mehrheit, verlangen kann, dass dieser Baumangel zu Lasten der Gemeinschaft beseitigt wird.


    Ohne jetzt dem Richterspruch vorgreifen zu wollen, und vor allem mangels juristischem Sachverstand zu können, meine ich: er kann.

    • Offizieller Beitrag

    Nur mal so nebenbei gefragt. Eine Deckendurchführung ist hier doch erforderlich, um weitere WE zu versorgen. Gehört dieser Teil dann nicht automatisch zum Gemeinschaftseigentum? Und Mängel am Gemeinschaftseigentum sind wohl durch die Gemeinschaft zu beseitigen (bzw. zu bezahlen). Demzufolge solte es möglich sein, dass ein Einzelner hier auch die Gemeinschaft in die Verantwortung nimmt. Könnte man so einen wichtigen Punkt in der Teilungserklärung aushebeln?


    Mein Bauchgefühl sagt mir, dass der einzelne Eigentümer hier eine gute Chance hat. Der technische Mangel wurde wohl zweifelsfrei festgestellt, jetzt wäre dann die Prüfung der Unterlagen angesagt, und das ist eher die Spielweise der Juristen.

    Hallo Allerseits,

    vielen Dank für Eure schnellen und informativen Antworten. Aber ich sehe schon, daß die beschriebene Situation eher juristisch geklärt werden muß. Leider verweigert aber die Hausverwaltung bisher diese juristische Abklärung.

    Trotz ausführlicher Recherche habe ich nirgendwo einen ähnlich gelagerten Fall oder einen demensprechenden Gerichtsentscheid gefunden. Im Wohnungseingentumsgesetzt steht über Anspruch auf Beseitigung von Baumängeln auch nur, daß dieser Anspruch nur innerhalb der Gewährleistungsfrist von 5 Jahren besteht.


    Danke noch einmal für Eure Hilfsbereitschaft.


    Schönen Sonntag noch


    Servus

    • Offizieller Beitrag

    was der gutachter schreibt, liest sich schlüssig - sehr sogar. wenn der planerisch und genehmigungsrechtlich genauso fit ist: lass ihn die sanierung planen und überwachen. falls es keinen "einfachen" weg gibt, fachgerecht zu schotten, wird er wohl in der lage sein, einen zielführenden umweg zu finden.


    nicht nur nebenbei: wenn der aufgetretene zigarettenrauch ein indikator für das fehlen u.u. notwendiger brand-/rauchschotte ist - dann ist das nochmal grosses glück im unglück, weil ein branderereignis (mit rauchtoten) meist ohne vorankündigung eintritt.


    Zitat

    "Es entspricht der Lebenserfahrung, dass mit der Entstehung eines Brandes praktisch jederzeit gerechnet werden muss. Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausbricht, beweist nicht, dass keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss."

    871211 OVG Münster 10A 363_86 kein brand ist endliches glück



    Zitat von karo1170

    voelkerrechtswidrig

    Größer hattest Du es wohl nicht, was?


    @ TE: Wenn die WEG sich weigert, einfach die Bauaufsicht informieren (am besten mit Hinweis auf deren Haftung im Nichtverfolgensfalle), dann läuft das schon.


    PS.: Auch rauchdicht bedeuet nicht, daß es nicht mehr von unten riecht. Es gibt zugelassene Dichtungen, die erst im Brandfalle rauchdicht aufquellen.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    • Offizieller Beitrag

    knick

    Es gibt schon eine Menge Urteile, für die Klagen gegen die Gemeinschaft zur Behebung von Baumängeln zum Nachteil einzelner Eigentümer. Du musst Dich ja nicht auf die Rauchdichtigkeit von Deckendurchbrüchen versteifen.

    Dein WEG-versierter Anwalt wird Dir dazu eine Menge Urteile raussuchen.


    Ich würde aber nicht gleich die große Keule schwingen.Sprich doch mal unverbindlich mit den anderen Eigentümern und erkläre ihnen, in welcher Gefahr sie schweben. Ungeachtet dessen, hast Du das Recht diesen Punkt auf der nächsten Eigentümerversammlung zur Abstimmung zu bringen unter Verweis auf die Rechtslage und die Folgen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    PS.: Auch rauchdicht bedeuet nicht, daß es nicht mehr von unten riecht. Es gibt zugelassene Dichtungen, die erst im Brandfalle rauchdicht aufquellen.

    Und was macht die Dichtung bei einem Schwelbrand, bei dem es an der Schwelltemperatur fürs Aufquellen fehlt?

    • Offizieller Beitrag

    Bayern und LBO sind zwar nicht mein Spezialgebiet, aber gefunden wurde in der BayBO:


    "Art. 12
    Brandschutz Bauliche Anlagen sind so anzuordnen, zu errichten, zu ändern und instand zu halten, dass der Entstehung eines Brandes und der Ausbreitung von Feuer und Rauch (Brandausbreitung) vorgebeugt wird und bei einem Brand die Rettung von Menschen und Tieren sowie wirksame Löscharbeiten möglich sind."

    Das ganze dann noch in Kombination mit Art. 11 und Art. 29 und ich schließe daraus, dass rauchdicht erforderlich ist - sofrn nicht GK 1 oder GK2.

    Guten Morgen Allerseits,

    vielen Dank für Eure weiteren Antworten.

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    PS.: Auch rauchdicht bedeuet nicht, daß es nicht mehr von unten riecht.

    Könnte es nicht sein, daß genau dieser Zustand in dem Haus herrscht? Der Gutachter spricht ja nicht von schadhaften oder fehlenden Brandverschottungen, sondern "nur" von Rauchundichtigkeiten, über die sich eine "überempfindliche" Miteigentümerin beschwert hat. Die Wohnanlage hat 3 Häuser und kein anderer Eigentümer hat sich in den zurückliegenden 15 Jahren über Geruchsbelästigungen geäußert. Der Gutachter spricht auch nicht davon, daß die Brandverschottungen beim Bau 2004 nicht fachgerecht durchgeführt worden seien. Ich habe das Gefühl, daß hier mit Kanonen auf Spatzen geschossen werden soll.


    Servus einstweilen

    Knick

    Zitat von knick

    Könnte es nicht sein, daß genau dieser Zustand in dem Haus herrscht? Der Gutachter spricht ja nicht von schadhaften oder fehlenden Brandverschottungen, sondern "nur" von Rauchundichtigkeiten, über die sich eine "überempfindliche" Miteigentümerin beschwert hat.

    Nein, der Gutachter schreibt doch ganz eindeutig:

    Zitat von knick

    Er schreibt dazu: „Aus brandschutztechnischen Gründen, müssen sämtliche Deckendurchführungen zwischen verschiedenen Nutzungseinheiten durch Schottungen rauchdicht verschlossen sein.“


    Dann macht es keinen Unterschied, ob nun jemand auf Zigaretten- oder Brandrauch empfindlich reagiert.


    Die Aussage von R.D. gilt z.B. für Türen, da bedeutet z.B. rauchdicht (rd, ss): Tür muss eine dreiseitige, umlaufende Dichtung haben und selbstschliessend sein. Die 4.Seite der Tür, unten, muss dabei nicht zwingend mit einer Absenkdichtung versehen sein. Die Anforderung rauchdicht ist erfüllt, Gerüche könnten sich trotzdem ausbreiten.


    Brandschottungen, die nicht rauchdicht sind, kenne ich keine. Egal ober Conlit-Schale, Brandschutzkitt, Deckenstanzer oder was auch immer, die Einbauanleitungen weisen da immer auf den erforderlichen rauchdichten Verschluss (einmörteln, mit Mineralwolle ausstopfen, vergiessen...) hin.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von knick

    Könnte es nicht sein, daß genau dieser Zustand in dem Haus herrscht? Der Gutachter spricht ja nicht von schadhaften oder fehlenden Brandverschottungen, sondern "nur" von Rauchundichtigkeiten, über die sich eine "überempfindliche" Miteigentümerin beschwert hat. ... ich habe das Gefühl, daß hier mit Kanonen auf Spatzen geschossen werden soll.

    Zitat von karo1170

    Dann macht es keinen Unterschied, ob nun jemand auf Zigaretten- oder Brandrauch empfindlich reagiert. ...


    Brandschottungen, die nicht rauchdicht sind, kenne ich keine. Egal ober Conlit-Schale, Brandschutzkitt, Deckenstanzer oder was auch immer, die Einbauanleitungen weisen da immer auf den erforderlichen rauchdichten Verschluss (einmörteln, mit Mineralwolle ausstopfen, vergiessen...) hin.

    Ich bin mir momentan nicht sicher, dass FXX nach DIN 4102 zwingend auch "rauchdicht" meinen muss. Und noch weniger glaube ich, "rauchdicht" mit "geruchsdicht" gleichzusetzen ist. Bei Türen sind dies sogar komplett getrennt zu betrachtende Eigenschaften.


    Die Klassifikation FXX nach DIN 4102 bestätigt unter definierten Rahmenbedingungen den "Raumabschluss" für den im Nennwert genannten Zeitraum in Minuten.

    Zitat von karo1170

    Brandschottungen, die nicht rauchdicht sind, kenne ich keine.

    Ich kenne mehrere als F90 klassifizierte Bauteilanschlüsse (gleitender Deckenanschluß GK oder Mauerwerkswand) und Fugenfüllstoffe (Fugenschnur aus Mineralfasern), die bei völlig fachgerechtem Einbau möglicherweise "rauchdicht" im Sinne der Norm sind, so diese dies vorschreibt, aber ganz sicher weder luft- noch damit geruchsdicht sind. Ich bezweifle deshalb, dass aus einer bestehenden Geruchsdurchlässigkeit sicher auf einen Mangel an Schottungen geschlossen werden kann.


    Ich will dabei nicht in Abrede stellen, dass eine (exemplarische) Untersuchung der Schottungen sinnvoll ist, aber erst nach Vorliegen eines positiven Ergebnisses nach einer optischen und ggf. messtechnischen Kontrolle würde ich einen ausreichenden Beleg für eine Mangelhaftigkeit sehen. Die hier vorgetragenen Fakten sind für mich lediglich ein vages Indiz für einen Mangel. Ich würde als SV allein daraus keinen Mangel ableiten.

    Zitat von knick

    Ich habe das Gefühl, daß hier mit Kanonen auf Spatzen geschossen werden soll.

    Das könnte in der Tat der Fall sein.

    • Offizieller Beitrag

    Ohne jetzt die Details abrufbereit zu haben, halte ich Zigarettenrauch aus Nachbarwohnungen durch Decken- oder Wanddurchführungen für einen nicht hinnehmbaren Mangel.

    Selbst in unserem Plattenbaubestand haben wir in diesen Fällen den Durchbruchbereich mit Ausgleichsmasse vergossen, weil wir anders nicht an die DD herangekommen sind, ohne das halbe Bad zu demolieren. Im Neubau ist es bei uns absolut undenkbar, solche Undichtigkeiten zuzulassen.

    Auch WE-Türen sind in unserem Bestand entweder mit Schwelle und umlaufender Dichtung oder barrierefrei mit absenkbarer Bodendichtung.

    Ich verstehe überhaupt nicht, wie man solch Pfusch noch schönreden kann.

    Ich finde es schon schlimm genug, nichts gegen das Qualmen auf dem Balkon unternehmen zu können, aber die Wohnung hat bitteschön dicht zu sein.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von ThomasMD

    Ich verstehe überhaupt nicht, wie man solch Pfusch noch schönreden kann.

    ThomasMD : Ich weiß um die erfreulich hohen Qualitätsansprüche Deines früheren Arbeitgebers. Aber hier geht es darum ob objektiv ein Mangel vorliegt. Da bin ich mir anhand der M-LAR und der DIN 4102 nicht ganz so sicher wie Du, denn Zigarettenrauch ist für empfindliche Nasen auch dann schon / noch riechbar, wenn kein Quentchen Brandgas angekommen ist.

    Ich stell mal wieder ein paar notwendige Fragen.


    1. Was ist Prüfnebel? R.B. ???


    2. Wenn Prüfnebel der Definition von "Rauch durch Brand" entspricht, ist eigentlich klar das die Schottungen nach Aktueller Gesetzteslage ungenügend sind.


    3.Auch wenn das Gebäude 2004 abgenommen wurde und nun bei einer Prüfung Mängel festgestellt werden, die nicht der vorgeschriebenen Ausführung von 2004 entsprechen (altern oder wwi) läuft das ganze doch in die Schiene "Instandhaltung". Und da Versorgungsleitungen Gemeinschaftseigentum sind, sind diese Schottungen gemeinschaftlich zu bezahlen.


    4. Wenn nun Saniert wird, muss man auf den Stand von heute sanieren.? Ich meine Ja. ABER, ich schätze, man muss nur die Schottung sanieren die nachweislich nicht Inordnung sind. (durch die durchgeführte Prüfung aufgefallenen Durchdringungen.). Es war ja ein Nebeneffekt der Prüfung auf Zigarettenrauch.

    Und da die anderen nicht nachweislich ungenügend sind, nicht zwingend saniert werden müssen?


    5. Ist die WEG Informiert über den Zustand der Schottungen, trägt sie im zweifelsfall auch die konsequenzen da schriftlich nachweisbar ist, das der Brandschutz mangelhaft oder unzureichend ist?


    Edit:

    6.Wenn der benutzte Prüfnebel nicht der Definition von "Rauch durch Feuer" entspricht, dann ist doch das ganze Thema passe?!

    Nur die Mieterin mit der scharfen Nase wird weiter auf Besserung pochen.

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von chieff

    Ich stell mal wieder ein paar notwendige Fragen.

    ...

    6. Wenn der benutzte Prüfnebel nicht der Definition von "Rauch durch Feuer" entspricht, dann ist doch das ganze Thema passe?! Nur die Mieterin mit der scharfen Nase wird weiter auf Besserung pochen.

    Meine - nicht sonderlich teure - "Prüfnebel - Pistole" wird vom Hersteller ausdrücklich nur zur "Visualisierung von Luftströmungen" beworben - und zum Testen von Rauchmeldern. Mir käme nicht in den Sinn, damit die Rauchdichtigkeit von Bauteilen zu prüfen. Mir ist nicht bekannt, dass es Geräte oder mobile Anlagen gäbe, mit denen eine Rauchdichtigkeit im Sinne irgendeiner Norm geprüft werden könnte. Mich interessiert deshalb:

    1. Wie definiert die DIN 4102 oder eine andere Regel der Bauregelliste A "rauchdicht"?
    2. Wie lässt sich diese Rauchdichtigkeit am Objekt zuverlässig überprüfen?
    3. Wie erfolgt die Prüfung nicht zugänglicher Durchbrüche?
    4. Hat der vor Ort tätige SV wirklich genau die sich aus 1. - 3. ergebende Prüfung durchgeführt und dokumentiert?

    Ich bezweifle weiterhin sowieso die zwingende Notwendigkeit, Rauchdichtigkeit herstellen zu müssen, lerne aber gerne dazu! Um hierzu noch ein weiteres Beispiel zu nennen: In mehreren meiner Objekte waren nach den Brandschutzgutachten "Rauchschürzen" und "Rauchschutzvorhänge" einzubauen. Beide Arten von Bauteilen waren nicht hermetisch dicht im Sinne der völligen Verhinderung jeglichen Rauchfdurchtritts!

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von chieff

    1. Was ist Prüfnebel? R.B. ???

    Prüfnebel gibt es in verschiedenen Zusammensetzungen, je nach Prüfaufgabe. Im Prinzip handelt es sich um "Rauch", es gibt auch Prüfnebel der aus destilliertem Wasser, einem Zusatz (evtl. noch Alkohol) und Glycerin besteht, es gibt aber auch "Salznebel", d.h. Wasserdampf der mit Sole durchsetzt ist.


    Wichtige Kriterien für die meisten Anwendungfälle: ungiftig, nicht korrosiv, und er muss rückstandsfrei verdunsten.

    Zitat von Skeptiker

    Meine - nicht sonderlich teure - "Prüfnebel - Pistole" wird vom Hersteller ausdrücklich nur zur "Visualisierung von Luftströmungen" beworben - und zum Testen von Rauchmeldern. Mir käme nicht in den Sinn, damit die Rauchdichtigkeit von Bauteilen zu prüfen. Mir ist nicht bekannt, dass es Geräte oder mobile Anlagen gäbe, mit denen eine Rauchdichtigkeit im Sinne irgendeiner Norm geprüft werden könnte. Mich interessiert deshalb:

    1. Wie definiert die DIN 4102 oder eine andere Regel der Bauregelliste A "rauchdicht"?
    2. Wie lässt sich diese Rauchdichtigkeit am Objekt zuverlässig überprüfen?
    3. Wie erfolgt die Prüfung nicht zugänglicher Durchbrüche?
    4. Hat der vor Ort tätige SV wirklich genau die sich aus 1. - 3. ergebende Prüfung durchgeführt und dokumentiert?...

    Folgenden Text hab ich dazu in dieser Quelle gefunden.


    Rauchdichte Bauteile

    Trotz der Anforderung in der MBO über die „Ausbreitung von Feuer und Rauch“ ist festzustellen, dass es keine rauchgasdichten Bauteile gibt. In den Bauordnungen gibt es lediglich Anforderungen an dichte Türen oder rauchdichte Türen oder Rauchschutztüren. Die Definitionen sind in den einzelnen Bundesländern teilweise unterschiedlich. Unter dichten Türen werden in der Regel lediglich Türen mit Doppelfalz und dreiseitiger Dichtung verstanden. Das Schutzziel ist,dass ein Mensch hinter einer derartigen Tür ohne Atemgerät mindestens 10 min. überleben kann. Also auch diese Türen sind nicht „dicht“ gegen Rauchgase. Normale Brandschutztüren T 30 oder T 90 erfüllen keine Anforderungen hinsichtlich einer Rauchdichtigkeit.

    Wände ebenso wie Decken sind nicht rauchdicht, weil die Prüfkriterien der DIN 4102 keine direkten Beurteilungskriterien für diesen Gesichtspunkt enthalten. Die Forderungen der Landesbauordnungen, der Entstehung und Ausbreitung von Feuer und Rauch vorzubeugen, werden durch die Prüfkriterien der DIN 4102 erfüllt, d.h. mit einer Klassifizierung nach DIN 4102 wird auch die Anforderung, dem Durchtritt von Rauch vorzubeugen, nachgewiesen. Dies gilt damit auch für unvermörtelte Stoßfugen gemäß DIN 1053 oder DIN EN 1996-1-1/NA (NCI zu Abschnitt 8.1.5).

    Für eine geforderte Rauchgasdichtigkeit, z.B. für Computerräume mit Datensicherung, müssen daher im Einzelfall gesonderte konstruktive Maßnahmen und Beurteilungen erfolgen. Dies gilt entsprechend nach den europäischen Prüfnormen.

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

    • Offizieller Beitrag

    chieff , danke für die Bestätigung meiner begründeten Vermutung!


    Der SV hat demnach also bezüglich der Rauchdichtigkeit eine normativ so nicht bestehende Anforderung erfunden. Auf dieser Erfindung sollte man eine Forderung zur Nachrüstung / Reparatur lieber nicht aufbauen, sie könnte in der Luft zerplatzen!

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Skeptiker

    Auf dieser Erfindung sollte man eine Forderung zur Nachrüstung / Reparatur lieber nicht aufbauen, sie könnte in der Luft zerplatzen!

    Ihr macht einen Fehler: Ihr bezieht Euch allein auf wörtliche Festlegungen von Normen und Richtlinien.

    Aber auch hier sind diese längst vom Leben und der Rechtsprechung überholt.

    Hierzu ein einziges willkürlich aus der Masse gepicktes Urteil: Mietminderung wg. Rauch aus Nachbarwohnung


    Hier hat der Mieter einen Instandsetzungsanspruch ggü. seinem Vermieter. Genauso ließen sich durchsetzbare Ansprüche eines Eigentümers ggü. der Gemeinschaft finden.

    Keine Ahnung, was der TE von uns erwartet: Rückendeckung fürs Nichtstun oder Bestärkung, darin, diesen Mangel zu beseitigen.

    Guten Morgen Allerseits,

    vielen Dank für Eure letzten Antworten, die für mich sehr erhellend sind. Ein Isoliermeister hatte mir schon erklärt, daß es keine völlig rauch- oder geruchsundurchlässige Verschottungen gibt, was den Gutachter aber nicht davon abhält eine "Sanierung" zu empfehlen.

    Zitat von chieff

    Nur die Mieterin mit der scharfen Nase wird weiter auf Besserung pochen.

    So wird es wohl kommen. Wenn die "Sanierung" durchgeführt ist, wird die Miteigentümerin behaupten, daß der Zigarettengeruch aus den Steckdosen, Lichtschaltern etc. kommt. Deshalb versuche ich abzuklären, ob die WEG tatsächlich diese "Sanierung" durchführen muß.

    Ich habe das Gutachten anonymisiert und hänge es hier als PDF an.

    Weiterhin vielen Dank für Eure Beiträge.

    Servus

    Knick

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von ThomasMD

    Ihr macht einen Fehler: Ihr bezieht Euch allein auf wörtliche Festlegungen von Normen und Richtlinien.

    Nein, das ist kein Fehler, sondern in diesem Fall die vom SV behauptete Anspruchsgrundlage. Wenn diese so aber nicht existiert, lässt sich darauf kein durchsetzbarer Anspruch fußen.

    Zitat von ThomasMD

    .... sind diese längst vom Leben und der Rechtsprechung überholt. Hierzu ein einziges willkürlich aus der Masse gepicktes Urteil: Mietminderung wg. Rauch aus Nachbarwohnung

    Es geht (mir) bei meinen Aussagen zur Rauchdichtigkeit von Bauteilen ausschließlich um die Ableitung einer völligen Rauchdichtigkeit aus der DIN 4102, also dem mittelbar aus dem öffentlichen Bauordnungsrecht. Eine Rauchdichtigkeit fordert die DIN 4102 aber nicht. Damit kann sie aus der DIN 4102 nicht abgeleitet werden, wie es der SV nach der Zusammenfassung im Eingangbeitrag wohl getan hat.

    Off-Topic:

    (Das mittlerweile gepostete Gutachten kann ich momentan aus technischen Gründen nicht lesen, hole ich später aber nach)


    Davon unabhängig kann durchaus ein privatrechtlicher Anspruch auf Rauchfreiheit bestehen. Aber der lässt sich nicht aus dem öffentlichen Recht ableiten und damit interessiert sich die örtliche Bauaufsicht auch nicht dafür. Diese dazu einzuschalten ist also nutzlos. Ich habe mich ausschließlich zur DIN 4102 geäußert. Die umfangreiche Rechtssprechung zu privatrechtlich begründeten Ansprüchen zur Rauchfreiheit kenne ich ihrem Umfang nach, aber nicht inhaltlich. Das Feld der juristischen Fragen überlasse ich als Techniker den Juristinnen und Juristen.

    Zitat von Skeptiker

    Es geht (mir) bei meinen Aussagen zur Rauchdichtigkeit von Bauteilen ausschließlich um die Ableitung einer völligen Rauchdichtigkeit aus der DIN 4102, also dem mittelbar aus dem öffentlichen Bauordnungsrecht. Eine Rauchdichtigkeit fordert die DIN 4102 aber nicht. Damit kann sie aus der DIN 4102 nicht abgeleitet werden, wie es der SV nach der Zusammenfassung im Eingangbeitrag wohl getan hat.

    Der SV verweist in seinem Gutachten ausdrücklich auf die mangelnde Rauchdichtigkeit der Schottungen Kabel-/Rohre-/Leitungsanlagen. Die ist aber in den Einbauanleitungen, wie sie den Pruefzeugnissen beiliegen, explizit mit beschrieben. Sätze wie "der verbleibende Ringspalt ist rauchdicht zu verschliessen", stehen fast in jeder Einbauanleitung.

    Sofern sehe ich erstmal keine unbotmässigen Forderungen des SV, er verweist auf mangelhaft errichtete Schottungen.

    Sehr interessant


    Also wurden die 3 Bereiche (Küche /FBH Verteiler und Bad) einzel getestet.

    Bei zwei gab es Aufälligkeiten. Dabei war die Stärkste Auffälligkeit am FBH Verteiler (wenige Minuten) und im Bad bei ca 30min, sichtbar.

    Dabei sind die mit dem Auffälligkeiten jeweils Trockenbau-Bauten.


    Ich kann mir nicht vorstellen das es zu Aufwändig wäre, die Schottungen im FBH-Trockenbau per Kamera bzw Stetoskopkamera, detailierter zu untersuchen.

    Wenn die Leitungen dann noch metallisch sind, sollte ohne Massiven EIngriff eine Rauchabdichtung machbar sein. Der Rest zur Brandschutzdefinition zu erreichen kann mit 2 Trockenbau Öffnungen 20x50cm (sauber ausgeschnitten) erreicht werden.

    Im Bad soltle es möglich sein, durch die Demontage der Keramik ggf eine Öffnung verdeckt zu schaffen um ebenfalls einen Blick in den Aufbau zu schaffen.

    Erst dann kamm man den Aufwand richtig abschätzen. (Lage der Durchdringungen, Mterialien, Befestigungen. Abstände.....)

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

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    Guten Morgen Allerseits,

    wieder vielen Dank für Eure Beiträge. Aber es ist mir immer noch nicht klar, ob die vom Gutachter empfohlenen "Sanierungsmaßnahmen" durchgeführt werden müssen/sollen, da es sich hier ja eher um "Geruchsdurchlässigkeiten" handelt, als um etwaige Gefahren im Brandfall. Zu klären ist auch noch die Mitwirkungspflicht des rauchenden Miteigentümers. Muß er, wie der Guachter vorschlägt, auch seine Wände aufschneiden lassen oder kann er sich auf den Standpunkt stellen, daß nur die nichtrauchende Miteigentümerin sich beeinträchtig fühlt und deswegen die Arbeiten nur in ihrer Wohnung durchzuführen sind?

    Servus einstweilen.

    Knick

    Moin,


    zur Rauchdichtigkeit kann ich nicht viel beitragen, allerdings leidet meiner Erfahrung nach der Schallschutz erheblich wenn Öffnungen vorhanden sind. Wo Rauch durchgeht, kommt Schall erst recht durch. In der Regel wird in diesen Fällen die Anforderung der damals gültigen, bauordnungsrechtlich geforderten DIN 4109:1989 nicht eingehalten. Dies stellt in meinen Augen auch ein Mangel dar. Wenn es sich hierbei zudem nicht um sozialen Wohnungsbau handelt, sollte sogar die höheren Empfehlungen des Beiblatt 2 eingehalten werden (zivilrechtlich).