Befestigung Zaun auf Mauer

  • Hallo zusammen,


    ich habe eine Mauer aus geklebten Mauersteinen. Jetzt möchte ich auf dieser Mauer einen Zaun anbringen. Als Notlösung würde ich vor die Mauer Zaunpfosten setzen, aber lieber wäre mir eine Befestigung direkt auf der Mauer bzw. auf der Mauerseite.


    Kann bzw. darf ein Zaun auf dieser Mauer sinnvoll befestigt werden? Ich hätte geplant ca. 30 cm tief in die Steine zu bohren und dort Gewindestangen einzukleben. Darauf hätte ich dann entsprechende Trägerplatten für den Zaun mit Muttern befestigt. Ist dies grundsätzlich möglich oder geht der Stein beim Bohren kaputt? Kann es bei dieser Variante Probleme mit Wasser, vor allem im Winter geben?


    Der Steinhersteller meinte das sollte kein Problem sein, aber ich soll doch beim Zaunhersteller anfragen. Beim Zaunhersteller genau andersherum. Vielleicht hat je jemand von euch ein ähnliches Projekt durchgeführt und kann von seinen Erfahrungen berichten.


    Über eure Meinungen und Tipps würde ich mich sehr freuen.


  • Ist dies grundsätzlich möglich

    möglich ist es schon , nur ratsam ist es nicht . die problematik hast du schon selbst angesprochen

    wenn ein zaun geplant ist , muss die mauer von vorne herein anders aufgebaut sein .

    Vielleicht hat je jemand von euch ein ähnliches Projekt durchgeführt

    vor ähnlichen problemen stand ich schon öfter , nur habe ich sie nie so gelöst , wie du es planst. weil ein versagen vorprogrammiert ist .


    wichtig zu wissen wäre , um welche art zaun es sich handelt .

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Die Art von Zaun ist mir eigentlich egal. Er soll als Absturzsicherung für die Kinder dienen. Denke 1,20 sollte hier ausreichend sein. Material habe ich keine Präferenzen.

  • Mauerwerk kann Biegemomente aus Torsion nicht aufnehmen, noch weniger, wenn es nicht vermörtelt ist. Bei Dir wären min. 0,5 kN horizontal an einem Hebelarm von 1,0 m aufzunehmen. Das kann Deine Mauer nicht. Also entweder Fundamentierung der Absturzsicherung unabhängig von der Mauer oder die Mauer durch eine fundamentierte Stahlbetonwand ersetzen, die kann nämlich Biegemomente aufnehmen.

    ... Zaun ... soll als Absturzsicherung für die Kinder dienen. Denke 1,20 sollte hier ausreichend sein.

    Baurechtlich ist in D eine "Umwehrung" als Absturzsicherung je nach Bundesland ab einer Absturzhöhe von ca. 1,0 m für alle Arten von Personen zwingend erforderlich. Die Mindesthöhe steht in der jeweiligen Landes-Bauordnung. Ich gehe von 0,9 m aus, würde aber eher 1,0 m vorsehen, weil das dann auch den technischen Regeln für Arbeitsstätten entspricht, welche anspruchsvoller sind.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Bei Dir wären min. 0,5 kN horizontal an einem Hebelarm von 1,0 m aufzunehmen. Das kann Deine Mauer nicht. Also entweder Fundamentierung der Absturzsicherung unabhängig von der Mauer oder die Mauer durch eine fundamentierte Stahlbetonwand ersetzen.

    Behauptung:


    Die Umwehrung hat eine "U" Form. Wenn die Umwehrung ausreichend eigenstabil gebaut wird und noch zusätzlich an der Hauswand im Bereich des Handlaufes verankert werden, dann treten praktisch keine Biegemomente auf, sondern überschaubare vertikale Kräfte. Da die Mauer dem Erdruck ja auch standhalten muss, müsste sie zur Aufnahme derselben ja geeignet sein.


    Einen Doppelstabmattenzaun, auch in schwerer Ausführung, halte ich dafür aber nicht stabil genug. Da wird man zum Metallbauer gehen müssen..

  • Bei der in den Fotos sichtbaren Bauweise hätte ich sogar Bedenken, dass es mit Einzelfundamenten direkt hinter der Mauer rechnerisch nachweisbar ist.

    Die Wand besteht "nur" aus geklebten Steinen und ist jetzt schon in horizontaler Richtung durch Erddruck belastet.

    Die kleinen Einzelfundamente, die dann zwischern Erdreich und Mauer eingebracht werden bringen zusätzliche Horizontalkräfte in die Mauer, wenn gegen das Geländer bzw. gegen den Zaun gedrückt wird.


    Das sollte bei der Planung der Umwehrung berücksichtigt werden.


    Unter ungünstigen Umständen wird auf dem Rasen Fußball gespielt und 2 Sportler laufen im Getümmel gemeinsam mit Schwung gegen den Zaun ...

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Die Höhe steht in der Bauordnung. Ich gehe von 0,9 m aus, würde aber eher 1,0 m vorsehen

    Die königlich bayerische Bauordnung gibt keine Höhe von Umwehrungen vor, diese müssen lediglich "ausreichend hoch und fest sein."


    Jeder Planer wird sich zur eigenen Absicherung bestimmt dafür dann auf eine technische Norm zurückziehen, die es dazu sicher gibt...

  • Die königlich bayerische Bauordnung gibt keine Höhe von Umwehrungen vor, diese müssen lediglich "ausreichend hoch und fest sein."


    Jeder Planer wird sich zur eigenen Absicherung bestimmt dafür dann auf eine technische Norm zurückziehen, die es dazu sicher gibt...

    Nein, in Bayern (und eingeschränkt auch in NRW) gibt es außerhalb von Arbeitsstätten bzw. innerhalb von Wohnungen zur Höhe tatsächlich keine Vorgaben. Bayern, Westfalen und Niederrheinische haben halt besonders stabile Dickschädel. (Dafür gibt es dann wunderbare SV-Exegesen diverser Regelwerke, die herzuleiten versuchen, was in Bayern wohl gemeint sei. Eine wahre Goldgrube für Gerichts-SV und Juristen ...)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich bin da bei SirSydom.

    Wenn die 90°Winkel des Geländers formstabil ausgebildet sind und das Konstrukt gegen die Hauswand abstützt, entstehen an dem Mäuerchen keine Biegemomente, die diesem gefährlich werden könnten.

    Ob die Steine allerdings die vertikalen Bohrungen vertragen, käme auf einen Versuch an.

    Vielleicht hat der TE noch ein paar Steine zum probieren?




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Da hast Du natürlich recht. Meine Augen waren noch nicht weit genug geöffnet, um die Ausdehnung des Burggrabens vollständig zu überblicken.

    Aber vielleicht kann ein guter Metallbauer auch über diese Eckverbindung eine ausreichende Steifigkeit der Konstruktion rechnen? Bei mir ist die Dachterrasse in 18 m Höhe ähnlich auf einer KS-Attika abgefangen und hat überhaupt keine Verbindung zur Wand.

    Für DIY ist das natürlich nichts.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • In jedem Fall ist ein rechnerischer statischer Nachweis zu führen. Über die Befestigung eines Geländerholms an einem fertigen WDVS, einem Dämmziegel o.ä. möchte ich aber lieber nicht nachdenken - zumal der Handlauf davon nicht dünner wird.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • In jedem Fall ist ein rechnerischer statischer Nachweis zu führen.

    wie hoch ist die Absturzhöhe? Ich vermute kleiner 90cm, also ist auch schon der derzeitige Zustand, ganz ohne Absturzsicherung, normkonform.

    Ich würde daher die Kirche im Dorf lassen und den Weg weiterdenken, den SirSydom angedacht hat.

  • Die Wand besteht "nur" aus geklebten Steinen und ist jetzt schon in horizontaler Richtung durch Erddruck belastet.

    Nein das stimmt nicht ganz. Die Mauer ist bis zum dritten Stein komplett mit Beton hinterfüttert, gerade wegen dem Erddruck. D.h. nur die oberen zwei Steinreihen sind nur geklebt.


    wie hoch ist die Absturzhöhe? Ich vermute kleiner 90cm, also ist auch schon der derzeitige Zustand, ganz ohne Absturzsicherung, normkonform.

    Ich würde daher die Kirche im Dorf lassen und den Weg weiterdenken, den SirSydom angedacht hat.

    85cm.

  • Muss es denn zwingend auf der Mauer sein?

    30 cm rausrücken , Erdbohrer oder Pfähler in ausreichender Länge einbringen und Zaun dran.

    Würde die Mauer nicht kaputtbohren und die Fixierung flexibel gestalten.;)


    Man könnte natürlich auch reinrücken...

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Nein das stimmt nicht ganz. Die Mauer ist bis zum dritten Stein komplett mit Beton hinterfüttert, gerade wegen dem Erddruck. D.h. nur die oberen zwei Steinreihen sind nur geklebt.

    Damit Stampfbeton als Stützwand wirken kann, muss er schon ziemlich dick sein. Wie dick, weiß ich nicht, würde aber in der Größenordnung auf ein halben Meter tippen - oder so ähnlich. Aber das wissen ja vielleicht die Statiker oder Landschaftsbauer in der Runde genauer.

    85cm.

    Absturzhöhe. Na das ist doch relativ beruhigend, in vielen Bundesländern benötigt man dann keine Umwehrung, wohl aber in Bayern:

    Also muss hier (ich nehme an, es geht um ein Objekt in Bayern), doch statisch nachgewiesen umwehrt werden.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich weiß, das war nicht die Frage, möchte es aber trotzdem einwenden:


    Eine Absturzsicherung ist nur notwendig,

    Zitat

    1. Flächen, die im Allgemeinen zum Begehen bestimmt sind

    sprich, wenn du rund herum statt Rasen ein Beet anlegst, bist du rein rechtlich raus.



    Wenn du natürlich aus Sicherheitsbedenken eine Umwehrung willst, ist das keine Lösung.

  • ... sprich, wenn du rund herum statt Rasen ein Beet anlegst, bist du rein rechtlich raus.

    Wobei ich nach entsprechenden Urteilen zu Gartenteichen dann auch erwarten würde, dass die nicht zu begehende Fläche wiederum ausreichend hoch und unüberkletterbar umzäunt ist und es keine offenbaren Gartentüren / -tore gibt.


    (Ich meine sogar, mich zu erinnern, dass ein Zaun allein von einem OLG als nicht ausreichend angesehen wurde, da ein Fangnetz fehlte. Dort war ein Kleinkind in einem wenige Zentimeter tiefen Teich zu Tode gekommen und der Grundeigentümer hierfür in Haftung genommen worden. Sicher bin ich mir aber wegen dünner Erinnerung nicht.)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wenn Kinder auf dem Rasen tollen, dann gehen die auch zum Burgrgaben, auch wenn die Fläche nicht dafür vorgesehen ist. Die Kinder bleiben ja nicht ewig Kinder, deswegen würde ich in einigem Abstand, wie oben beschrieben einfach was in die Erde setzen. Ist ja nur temporär für wenige Jahre.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • erwarten würde, dass die nicht zu begehende Fläche wiederum ausreichend hoch und unüberkletterbar umzäunt ist und es keine offenbaren Gartentüren / -tore gibt.

    Spiegel dass doch mal an der Lebenswirklichkeit! Nicht jede Absturzkante > 0,5m im öffentlichen Raum ist gesichert. Bei weitem nicht. Viele, viele, natürliche Absturzkanten dieser Art gibt es. Wir können doch nicht alles mit Zäunen vollpflastern.

    Ich finde außerdem, die BayBo ist hier eindeutig.


    (Ich meine sogar, mich zu erinnern, dass ein Zaun allein von einem OLG als nicht ausreichend angesehen wurde, da ein Fangnetz fehlte. Dort war ein Kleinkind in einem wenige Zentimeter tiefen Teich zu Tode gekommen und der Grundeigentümer hierfür in Haftung genommen worden. Sicher bin ich mir aber wegen dünner Erinnerung nicht.)

    Die wilden Mähren rund um den Gartenteich verorte ich ins Reich der "Urban Legends" - zumindest sind sie oft veraltet. (Gartenteich - Unfälle und Haftung - RA Kotz)

    Kleinkindern müssen beaufsichtigt werden - wenn da eins in meinem Teich ertrinkt, bin nicht ich schuld, sondern der, der die Aufsichtspflicht verletzt.


    Wenn Kinder auf dem Rasen tollen, dann gehen die auch zum Burgrgaben, auch wenn die Fläche nicht dafür vorgesehen ist. Die Kinder bleiben ja nicht ewig Kinder, deswegen würde ich in einigem Abstand, wie oben beschrieben einfach was in die Erde setzen. Ist ja nur temporär für wenige Jahre.

    Richtig. Kindern sind Kinder. Und je nach Alter und Reife und dem eigenen Willen zur Beaufsichtigung muss man entscheiden, ob man da was braucht oder nicht.

    85cm sind ja nun keine Höhe, bei der man mit dem sicheren Tod oder schwersten Verletzungen rechnen muss. Ntaürlich KANN man da auch zu Tode kommen, aber man kann auch in der Dusche ausrutschen.

  • Spiegel dass doch mal an der Lebenswirklichkeit! Nicht jede Absturzkante > 0,5m im öffentlichen Raum ist gesichert. Bei weitem nicht. Viele, viele, natürliche Absturzkanten dieser Art gibt es. Wir können doch nicht alles mit Zäunen vollpflastern. Ich finde außerdem, die BayBo ist hier eindeutig.

    Eindeutig finde auch ich die BayBO hierzu. Ich vermute aber, wir meinen nicht das selbe Ergebnis. Ich hatte in diesem Zusammenhang In München schon mehrere lustige Erlebnisse bei bauaufsichtlichen Abnahmen von Gebäuden, aber lassen wir das. Ich wollte nur auf die Pflicht hinweisen.


    Ich kenne auch viele Menschen, die nicht den gesetzlichen Vorgaben entsprechend handeln (Geschwindigkeitsbegrenzungen, Drogenkonsum, ...) und bauliche Einrichtungen, die aktuell regelwidrig sind. Aber lässt sich daraus wirklich etwas ableiten?


    Und völlig unabhängig von der BauO gibt's ja auch noch die schöne "Verkehrssicherungspflicht". Und ich habe hier in diesem Forum einige Beiträge von einem Mann gelesen, dessen erwachsener Sohn an genau solch einer ungesicherten Kante zum Tetraplegiker wurde - im Dunkel der Nacht.

    Die wilden Mähren rund um den Gartenteich verorte ich ins Reich der "Urban Legends" - zumindest sind sie oft veraltet. (Gartenteich - Unfälle und Haftung - RA Kotz)

    Da steht aber: (Aus Deinem Link)

    Zitat von BGH, Az.: VI ZR 270/95, Urteil vom 12.11.1996

    b. BGH, Az.: VI ZR 270/95, Urteil vom 12.11.1996: Sowohl Grundstückseigentümer als auch ein Architekt und ein Bauunternehmer verletzen ihre Verkehrssicherungspflicht, wenn bauordnungswidrig ein für Kinder gefährlicher Löschwasserteich nicht eingezäunt wird. Fällt ein 6-jähriges Kind beim Spielen in den Teich, haften sie gesamtschuldnerisch auf Schadensersatz und Schmerzensgeld.

    Und das war sogar der BGH, nicht nur ein OLG! Zu Absturzsicherungen sieht es nach meiner Erinnerung ganz ähnlich aus.

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  • Muss es denn zwingend auf der Mauer sein?

    30 cm rausrücken , Erdbohrer oder Pfähler in ausreichender Länge einbringen und Zaun dran.

    Würde die Mauer nicht kaputtbohren und die Fixierung flexibel gestalten.;)

    Nein muss es nicht. Hätte ich nur bevorzugt wegen Mähen und Optik.


    Tendiere aber mittlerweile zum Zaun davor, das ist wohl deutlich unproblematischer nach dem was ich bisher gesehen habe :D

  • die schönste Lösung von entfernter Ansicht wäre noch die horizontale Sicherung. Hab ich auch neulich an einem Gebäude gesehen wo mehrere Lichtschächte so groß ausgeführt wurden. Natürlich auch ein frage des Geschmacks und der dann problematischen Reinigung.

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Spiegel dass doch mal an der Lebenswirklichkeit! Nicht jede Absturzkante > 0,5m im öffentlichen Raum ist gesichert.

    noch lustiger finde ich ja, dass so eine Absturzsicherung ja dann auch nicht einfach überkletterbar sein darf, also keine horizontalen Stäbe.

    Als wir letzten Herbst in Hamburg waren, sind unsere Kinder da rumgeturnt:

    Landungsbrücken Foto in Hamburg mit Bildergalerie: Landungsbrücken

    Gibt es in Hamburg andere Baugesetze oder ist das Recht im öffentlichen Raum weniger streng als im privaten?

  • Wie absurd die Bauordnungen sind zeigt ein aktueller Fall in Hessen, in dem geklärt werden muss, ob der Teich, in dem vor ein paar Jahren drei Kinder ertrunken sind, ein Feuerlösch- oder ein Badeteich war.

    Im ersteren Fall hätte er eingezäunt sein müssen, im zweiteren nicht.

    Derselbe Teich- nur verschieden definiert.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow