Berechnung Leistungsbedarf MFH

Zitat von Bob1

Die Berechnung erfolgt ja über die DIN 18015 Elektrische Anlagen in Wohngebäuden und das macht die Elektrofirma. Gibt es daneben eine grobe Faustformel, wie der Bedarf evtl. vorab überschlagen berechnet werden kann?

Die o.g. DIN enthält eine Tabelle mit Angaben zu Absicherung Hausanschluss und gleichzeitig benötigter Anschlussleistung, mit und ohne WW-Bereitung elektrischer Art.

Zitat von Bob1

Die Elektroausstattung der einzelnen Wohnungen wird ein allg. Standard sein.

Den solltet ihr aber genau definieren, denn "allgemein" und "Standard" kann alles bedeuten...

Zitat von Bob1

Gibt es daneben eine grobe Faustformel, wie der Bedarf evtl. vorab überschlagen berechnet werden kann?

Am besten in die o.g. Tabelle schauen und evtl. auch in die TAB des Versorgers. Da ist dann der Gleichzeitigkeitsfaktor schon mit eingearbeitet.

Bei 6 Wohneinheiten OHNE WW wird dann eine Vorsicherung von 80A empfohlen, mindestens jedoch 63A, mit DLE wären es 125A.

Laut Kurven in der 18015 ergibt sich ein Leistungsbedarf bei 6WE ohne WW von 44kVA (64A), mit WW wären es 87kVA (126A). Die mögliche Anschlussleistung ergibt sich dann aus der tatsächlichen Vorsicherung (Bsp.: 80A für 6WE ohne DLE wären dann etwa 54kVA).

Rechnet der Eli mit diesen Werten, dann kann er sich zumindest schon mal auf eine "Norm", hier DIN18015-1, berufen. Ob die Werte für die Praxis ausreichend sind, das wäre dann der nächste Punkt. Ich halte weiterhin einen DLE mit 18kW Anschlussleistung für nicht ausreichend. Der Vorteil bei solchen DLE ist ja, dass sich deren Verhalten sehr genau im Vorfeld berechnen lässt. So ein DLE liefert unter Idealbedingungen 9Liter/Minute an Volumenstrom. Sollte die KW Temperatur im Winter einmal sinken (5°C anstatt 10°C) dann sind es nicht einmal 8 Liter /Minute.

Natürlich kann man auch mit 8 oder 9Liter/Minute "duschen", es gibt Menschen auf dieser Welt, die haben nicht einmal einen Eimer Wasser pro Tag für die Körperhygiene zur Verfügung. Mit Duschkomfort hat das aber nichts zu tun.

Deswegen sollte man bei der Planung der Elektroinstallation nicht nur auf Zahlen schauen.

wenn ich es Recht im Kopf habe, wird das ein "sozialer Wohnungsbau" mit Mietpreisbindung, korrekt?

Verstehe schon, dass man in dem Fall extrem auf die Kosten schaut und den Standard sehr weit unten ansetzt, aber DLE ist heute schon ganz weit unten im Niveau. Ggf. denkst Du auch mal an die Zeit nach der Mietpreisbindung und was dann mit den Wohnungen passieren soll.

Ich würde immer auf zentrale WW Versorgung setzten, auch wenn das im MFH neben den Investkosten (ich denke aber auch nicht, dass die in Summe viel höher sind als mit DLE, wenn überhaupt...und vor allem wolltest Du doch eh ST zu Gas machen um der EnEV zu genügen??) auch andere Folgen hat (Abrechnung, TW Hygiene).

Bzw. von Renditebauer zu Renditebauer: schon mal durchgerechnet, was eine ungebundene Vermietung mit normalem Standard bringt und was das an Mehrkosten im Bau bedeutet? Saarland ist jetzt nicht die Hochpreis- oder Wachstumsregion, aber wenn sich ein Neubau nur als sozialer Wohnungsbau rechnet, dann würde ich das Ganze Vorhaben hinterfragen.

Und dann auch nicht vergessen, welches Mietklientel will man denn da später in den Wohnungen haben...

Zitat von Bob1

Na ja, halt die "normale" Anzahl an Steckdosen und Lichtschaltern.

Auch das ist definiert. (Mindestausstattung usw.)

Zitat von TausT

zentrale WW Versorgung

Mit Legionellenvorsorge im ganzen Rohrnetz und jährlicher Beprobung? + Abrechnungserfassung.

Zentralww ausserhalb vom EFH ist nicht mehr zeitgemäß

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Mit Legionellenvorsorge im ganzen Rohrnetz und jährlicher Beprobung? + Abrechnungserfassung.

ja, deswegen schrieb ich:

Zitat von TausT

auch wenn das im MFH neben den Investkosten ...auch andere Folgen hat (Abrechnung, TW Hygiene).

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Zentralww ausserhalb vom EFH ist nicht mehr zeitgemäß

wie sooft sind wir uns da nicht einig.

Ich kenne die MFH Neubauten in Hannover nicht, aber für hier in und um München kann ich sagen, dass ich kein einziges neueres MFH (von 3 bis >50 WE) kenne (und hier wurde/wird viel gebaut), das über Wohnungsstationen verfügt...oder welche Form wäre für Dich zeitgemäß? DLE an jeder Zapfstelle?

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Zentralww ausserhalb vom EFH ist nicht mehr zeitgemäß

Das würde ich so nicht unterschreiben.

Bei kleinen MFH, wie dem o.g., lässt sich das im Neubau gut planen und umsetzen. Für eine Familie stellt sich aber immer auch die Frage nach den Mietkosten, und da sind wir zwischenzeitlich an einem Punkt angelangt, an dem die Nebenkosten einen erheblichen Anteil an den monatlichen (Miet)Kosten haben. Ein nicht unerheblicher Anteil des Wasserbedarfs einer Familie entfällt auf WW, und da machen 40 oder 50,- € im Monat mehr oder weniger, schon etwas aus.

Da wird darüber philosophiert, ob man die Raumtemperatur um 1K absenken soll, um Heizkosten zu sparen, und gleichzeitig werden hunderte Euro für WW unnötig ausgegeben. Das Konzept "DLE" mag für einen Singlehaushalt noch geeignet sein, für eine Familie mit Kindern aber eher nicht.

Eine in meinen Augen interessante Variante, stellen die Wohnungsstationen dar, die Du ja auch schon einmal genannt hast. Die Anschaffungskosten sind aber leider höher als bei einem DLE.

Zitat von R.B.

Das würde ich so nicht unterschreiben.

Sondern was dann? Du sagts ja selbst, wenn die Verbrauchskosten mitgerechnet werden ist DLE Mist. Und die Anschaffungskosten für eine Wohnungsstation fallen zunächst bei Vermieter an, der dagegen auch den Verwaltungsaufwand einer zentralen WW-Bereitung rechnen muss.

Gerade mal nachgesehen: Wohnungsstation rd 1.250 €/Stck + rd. 300 € Wärmemengenerfassung/Stck (Netto). Gegenzurechnen wären die Steig- und Verteilleitungen WW je Wohnung und WW-Speicher, dazuzurechnen größerer Pufferspeicher für Heizwasser.

Bei gleichzeitigem Neubau/Sanierung der Steigeleitung Hzg

PS Ausschreibungsergebnis von 11/2016 - Ausführung ab 5/2017

Zitat von Bob1

Na ja, halt die "normale" Anzahl an Steckdosen und Lichtschaltern.

Definiere bitte ein "normales" Auto!

Zitat von Bob1

Haben wir ja geklärt, Mindeststandard lt. DIN.

Ernst gemeinte Frage: welche DIN führt zu welcher Anzahl?

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Gerade mal nachgesehen: Wohnungsstation rd 1.250 €/Stck + rd. 300 € Wärmemengenerfassung/Stck (Netto).

ich hab das damals (letztes Jahr) in der MFH Variante auch mal mit meinem befreundeten Heizi (der die Ausführung in meinem aktuellen Bau auch macht) diskutiert. Mehrkosten Wohnungsstation statt zentrale WW Versorgung bei 8WE wären 23600€ Brutto gewesen...

Die Kosten für die Legionellenprüfung sind umlagefähig, bleibt der Verwaltungsaufwand für die Abrechnung, der jetzt auch nicht so unterschiedlich ist.

Dazu kommt, dass die Station ja irgendwo hin muss...

Bei 2-3 WE kann ich mir das noch Alternative vorstellen, darüber allein aus Kostensicht nicht...darum macht das hier auch keiner.

Bei Gas ist das Legionellenthema im MFH zudem eh gut handhabbar. Hoher Durchsatz, hohe WW Bereitungsleistung, hohe Temperaturen ohne Effizienzverlust.

Zitat von Skeptiker

Ernst gemeinte Frage: welche DIN führt zu welcher Anzahl?

DIN18015 stellt Ausstattungsvarianten dar. Dann gibt es noch eine RAL-RG.

Man kann aber darüber diskutieren, in wieweit diese Varianten zeitgemäß sind. Normen hinken der Realität oftmals deutlich hinterher.

Zitat von TausT

Mehrkosten Wohnungsstation statt zentrale WW Versorgung bei 8WE wären 23600€ Brutto gewesen...

Ach so, ich vergaß. Weil es bei Dir teurer gewesen wäre, muss das "natürlich" überall so sein.

Vielleicht war das ja ein "Freundschaftspreis"

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Gerade mal nachgesehen: Wohnungsstation rd 1.250 €/Stck + rd. 300 € Wärmemengenerfassung/Stck (Netto). Gegenzurechnen wären die Steig- und Verteilleitungen WW je Wohnung und WW-Speicher, dazuzurechnen größerer Pufferspeicher für Heizwasser.

Bei gleichzeitigem Neubau/Sanierung der Steigeleitung Hzg

Die Wohnungsstation muss aber auch versorgt werden. Das funktioniert nicht immer über die "normalen" Steigstränge für die Heizung (Stichwort FBH in allen Wohnungen, Heizwasser 30°C usw.).

Bei einem MFH wäre aber sowieso zu überlegen, ob man FBH verbaut, bzw. wie man diese konzipiert. Von WP als Wärmeerzeuger mal abgesehen, kann es sinnvoll sein, auf der Kesselseite mit höheren Temperaturen zu arbeiten, und dann pro Wohnung je eine eigene Regeleinheit. Das hätte zudem den Vorteil, dass man die Heizung besser an die Wohnung und das Nutzerverhalten anpassen kann, und die etwas höheren Verluste in den Steigleitungen spielen keine große Rolle.

Planer von großen MFH stehen da sicherlich vor einigen Herausforderungen. Bei kleineren MFH können aber auch Konzepte funktionieren, wie man sie typischerweise eher in EFH findet.

Zitat von R.B.

Die Wohnungsstation muss aber auch versorgt werden. Das funktioniert nicht immer über die "normalen" Steigstränge für die Heizung

In dem Fall schon. Beiheizung über HK mit voreinstellbaren Ventilen. Station war/ist gleichzeitig Abzweig der Wohnungszuleitungen Hzg (Umschaltventil integriert). Steigeleitungen kamen eh neu und waren entsprechend dimensioniert

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Ach so, ich vergaß. Weil es bei Dir teurer gewesen wäre, muss das "natürlich" überall so sein.

Vielleicht war das ja ein "Freundschaftspreis"

wir sind mit unseren Preisen doch gar nicht soweit auseinander?

Wenn man die 3 Jahre Unterschied und den Regionalfaktor berücksichtigt, passt das doch ganz gut.

Dafür gibts in Hannover halt auch nicht die Mieten oder Immopreise wie in M, aber wegen einer Wohnungsstation, kann ich keine höhere Miete oder VK Preis verlangen, das bleibt einfach nur beim Vermieter/Ersteller hängen als Invest.

Und Nein, das war kein "Freundschaftspreis", da bin ich mir sicher, dass es das nicht ist sondern der ganz reguläre Preis.

Ich habe nämlich Freunde, mit denen ich mich sehr gut verstehe und denen ich sogar vertraue

Zitat von R.B.

DIN18015 stellt Ausstattungsvarianten dar.

Die Mindestvorgaben der DIN 18015-2 (!) entsprechen dem Ausstattungswert "1" der RAL-RG 678 und sind ein schlechter Witz: 5 Steckdosen in der Küche!

Selbst der Ausstattungswert "2" der RAL-RG 678 ist aus meiner Sicht noch grenzwertig für einen Neubau. Ich halte ihn für das allerunterste Ende eines funktional erträglichen Ausstattungsniveaus.

Zitat von Skeptiker

Ernst gemeinte Frage: welche DIN führt zu welcher Anzahl?

Relativ detailiert hier beschrieben: hea-ral-678.pdf

Zitat von TausT

Mehrkosten Wohnungsstation statt zentrale WW Versorgung bei 8WE wären 23600€ Brutto gewesen...

Zitat von TausT

Dazu kommt, dass die Station ja irgendwo hin muss...

Platzbedarf einer Wohnungsstation ist ueberschaubar, die passt in eine GK-Wand über den HKV.

Delta 10.000 nach Addition MWST für Preissteigerung und M vs H?

Zitat von Bob1

Der Standardanschluss beträgt 30KWh, jede KWh mehr kostet 100 Euro.

Vielleicht noch zur Richtigstellung. Es kann sich hierbei natürlich NICHT um kWh handeln, das ergibt keinen Sinn. Wenn schon dann kW, oder genauer gesagt, kVA.

"Standard" wäre wohl 50A, entsprechend 34kVA. Selbst ohne DLE wird also ein Aufschlag fällig. Hinzu kommen Mehrkosten für die Hauptleitung, Zählerbereich usw. Bei solchen Gebäuden genügt es nicht, einfach mal eine 16mm² Leitung vom HAK zum Zähler zu ziehen. Bei 125A braucht es, je nach Verlegeart, schnell mal 50mm² oder mehr.

Ohne DLE könnte man vielleicht noch argumentieren, dass 63A ausreichend sind (rechnerisch 64A liegt ja knapp an der Grenze). Damit würde man sich im Standard 08/15 Bereich bewegen (Zählerschrank usw.).

Zitat von Skeptiker

Die Mindestvorgaben der DIN 18015-2 (!) entsprechen dem Ausstattungswert 1der RAL-RG 678 und sind ein schlechter Witz: 5 Steckdosen in der Küche!

Naja, zu den 5 allgemeinen Steckdosen kommen noch 2 für Kühl/Gefriergerät, 3 für Medien und 1 Abluft...macht 11 Steckdosen als "Minimalausstattung".

Zitat von Skeptiker

Die Mindestvorgaben der DIN 18015-2 (!) entsprechen dem Ausstattungswert "1" der RAL-RG 678 und sind ein schlechter Witz: 5 Steckdosen in der Küche!

Da möchte ich nicht widersprechen. Ich hatte ja geschrieben, dass man diskutieren kann, ob das noch zeitgemäß ist.

Andererseits, ein paar Steckdosen mehr oder weniger bringen so ein Konzept finanziell nicht zum Scheitern.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Delta 10.000 nach Addition MWST für Preissteigerung und M vs H?

8800€ Unterschied bei 8 Stationen

und vielleicht hat hat mein Heizi auch nicht die billigste kalkuliert sondern etwas mehr pro Station und Wärmemengenerfassung als Du?

You get what you pay for...oder wie war das?