Planungsumfang Stahlbau

  • Hallo,


    ich hätte eine Frage an die Planer zu einer Thematik, die mich am Rande berührt: Bei einem Umbau in einer bestehenden Fabrikhalle sind umfangreiche Stahlbauarbeiten zur Abstützung der bestehenden Struktur vorgesehen. In den fertigen Schalplänen des Statikers sind die einzubauenden Profile benannt (also z.B. IPE 500 stösst an HEB XY). Die Verbindungen sind jedoch nicht auskonstruiert und zeichnerisch dargestellt. Der Statiker steht auf dem Standpunkt, dass die Konstruktion der Knotenpunkte zu den Aufgaben des Stahlbauers gehört und in den Werkstattzeichnungen zu entwickeln sind. Ist das so korrekt?

    Jochen

  • Der Stahlbauer sollte das Geplante umsetzen, nicht selber planen. Natürlich darf er, wenn er es kann, gerne Alternativen/ Verbesserungen vorschlagen, eigene Ideen einbringen. Aber gerade die Knotenpunkte sollte schon der Statiker absegnen, weil da ja tragende Bauteile verbunden werden. Eine Tube Alleskleber wird's wohl nicht richten. Oder Bauschaum.

  • Nach meinem Wissen gehören diese Leistungen nicht zu den Grundleistungen nach HOAI, sind also bei ausschließlich deren Beauftragung nicht Vertragsbestandteil bei Tragwerksplaner. Wer es macht, ist egal - entsprechendes Können natürlich vorausgesetzt. Im Industriebau würde ich es eher beim Stahlbauer ausschreiben, der kann dann optimiert planen, in "ansehnlichen" Gebäuden würde ich als gestaltungswilliger Architekt (einen entsprechenden Bauherrn vorausgesetzt) die Punkte vor der Ausschreibung Stahlbau geklärt haben wollen, also durch den eh beauftragten Tragwerksplaner. Aber es muss in jedem Falle gemacht und auch separat bezahlt werden - hier wie da.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • das ist mir soweit schon klar, aber wie sieht das in der Praxis aus? bekommt der Stahlbauer eine Skizze vom Statiker wie der Stoss laut seinen Berechnungen auszusehen hat (z.B. Stärke der Kopfplatte, Festigkeit Dimension Schraubenverbindungen, Anordnung derselben, Nachweis Lochlaibung etc.) oder nur Einwirkungen und muss den Stoss der Träger dann selbst gem. den Normen konstruieren?

  • Zitate HOAI:

    Grundleistungen Entwurfsplanung

    "Aufstellen der prüffähigen statischen Berechnungen für das Tragwerk unter Berücksichtigung der vorgegebenen bauphysikalischen Anforderungen
    ...
    Anfertigen der Positionspläne für das Tragwerk ...
    Zusammenstellen der Unterlagen der Tragwerksplanung zur bauaufsichtlichen Genehmigung

    ..."


    Grundleistungen Ausführungsplanung

    "Durcharbeiten der Ergebnisse der Leistungsphasen 3 und 4 unter Beachtung der durch die Objektplanung integrierten Fachplanungen
    ...
    Zeichnerische Darstellung der Konstruktionen mit Einbau- und Verlegeanweisungen, zum Beispiel ... Stahlbaupläne, ...(keine Werkstattzeichnungen)
    Aufstellen detaillierter Stahl- oder Stücklisten als Ergänzung zur zeichnerischen Darstellung der Konstruktionen mit Stahlmengenermittlung"


    Wenn der Kollege damit beauftragt ist, gehören die Nachweise der Knotenpunkte m.E. mit zur prüffähigen Berechnung. Mit Werkstattzeichnungen hat das noch nichts zu tun.


    Wie lautet denn der Auftrag? Was sagt der Prüfing?

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • ...wie sieht das in der Praxis aus? bekommt der Stahlbauer eine Skizze vom Statiker wie der Stoss laut seinen Berechnungen auszusehen hat (z.B. Stärke der Kopfplatte, Festigkeit Dimension Schraubenverbindungen, Anordnung derselben, Nachweis Lochlaibung etc.) oder nur Einwirkungen und muss den Stoss der Träger dann selbst gem. den Normen konstruieren?

    Ich kenne beides: Skizzen statisch relevanter Vorgaben (Erzielung von Biegesteifigkeit, "gleitend" ... ) vom Statiker und auch nur die reine rechnerische Statik. Aber Konstruktion ist immer eine besondere Leistung. Und manche Bauherrn mögen sie nicht bezahlen ... Am liebsten mache ich die Abstimmung mit dem Statiker selbst, dann weiß ich vorher, was passiert.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich kenne beides: Skizzen statisch relevanter Vorgaben (Erzielung von Biegesteifigkeit, "gleitend" ... ) vom Statiker und auch nur die reine rechnerische Statik.

    In der "rein rechnerischen Statik" müssen aber die Anschlüsse und Knotenpunkte berechnet sein. Wie soll sonst ein Konstrukteur irgend etwas zeichnen? Es geht jetzt nicht darum, ob das Loch für die 16er Schraube genau 16 mm oder etwas größer ist, aber zu Blechdicken, Schweißnähten, Schraubendurchmessern und -abständen muss m.E. zwingend etwas enthalten sein, sonst ist die Statik nicht prüffähig.


    (Ich bin jetzt nicht der Stahlbauspezialist, aber manchmal merkt man erst beim Nachweis der Anschlüsse, dass ein Profil nicht passt.)

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • So wie es in #1 beschrieben ist, bleibt es dem Stahlbauer überlassen wie er den Stoß ausführt:

    a) geschweißt

    b) geschraubt


    Wenn der Statiker keine Vorgaben macht (z.B. 4x M20 mind. 5.6 o.ä.) dann scheinen die Anschlüsse nicht ausgelastet zu sein und eine "handwerklich gute" Ausführung ausreichend.


    Der Stahlbauer kann es also so ausführen, wie es führ ihn am einfachsten oder praktikabel ist bzw. so wie er es bevorzugt. Ideal wäre, wenn der Stahlbauer (basierend auf Personal, Lagervorrat, örtliche Gegebenheiten) eine Skizze anfertigt in der auch die Einteilung großer zusammengesetzter Profile enthalten ist und diese dem Statiker vorlegt.


    Oft sind große / lange Profile einzubauen, die aber in Abschnitten transportiert werden und vor Ort zusammengesetzt werden. Bei reinen Hilfskonstruktionen kann der Stahlbauer das vor Ort zusammenbrutzeln oder er bereitet Halbzeuge mit Schraubstößen in der Werkstatt vor. Auch diese Lage der Stöße sollte mit dem Statiker abgestimmt werden.


    Von daher:

    Der Stahlbauer wählt seine favorisierte Wunschlösung, zeichnet eine Skizze und legt diese dem Statiker vor. Geht so vermutlich am schnellsten und ist am Ende für den Stahlbauer die einfachste Lösung.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Ich bin jetzt nicht der Stahlbauspezialist, aber manchmal merkt man erst beim Nachweis der Anschlüsse, dass ein Profil nicht passt.

    Das ist auch meine Erfahrung und deshalb meine Präferenz:

    Ich kenne beides: Skizzen statisch relevanter Vorgaben (Erzielung von Biegesteifigkeit, "gleitend" ... ) vom Statiker und auch nur die reine rechnerische Statik. Aber Konstruktion ist immer eine besondere Leistung. Und manche Bauherrn mögen sie nicht bezahlen ... Am liebsten mache ich die Abstimmung mit dem Statiker selbst, dann weiß ich vorher, was passiert.

    Aber:

    Wie lautet denn der Auftrag? Was sagt der Prüfing?

    :thumbsup:

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Die Nachweise der Anschlüsse im Stahlbau und im Holzbau sind eine besondere Leistung der Leistungsphase 5 TWP, vgl. Anlage 14: Anlage 14 HOAI - Einzelnorm


    Wenn der TWP also nur mit den Grundleistungen beauftragt ist, schuldet er die Nachweise der Anschlüsse zunächst nicht, wobei einschränkend festgestellt werden muss, dass er in LPH 3 die Grundlegende Festlegung von Detaulpunkten als Grundleistung schuldet.


    Bei Stahlhallen bedeutet dies üblicherweise, dass der Rahmenknoten nachgewiesen wird, alle andere Anschlüsse aber nicht, sofern nur Grundleistungen beauftragt wurden.


    Es kommt also auf den Auftrag an, wie schon festgestellt wurde.


    Im übrigen ist eine statische Berechnung auch ohne die Anschlussnachweise prüfbar. Im Prüfbericht steht dann halt nur, dass die Prüfung noch nicht abgeschlossen ist.

  • In der "rein rechnerischen Statik" müssen aber die Anschlüsse und Knotenpunkte berechnet sein

    wo steht das?

    aho-heft 3 behandelt nur solche "komischen" leistungen.


    Der Statiker steht auf dem Standpunkt, dass die Konstruktion der Knotenpunkte zu den Aufgaben des Stahlbauers gehört und in den Werkstattzeichnungen zu entwickeln sind. Ist das so korrekt?

    wie saibot richtig geschrieben hat, ist der statiker "raus", bevor´s ernst wird - das geht weiter bis hin zu abnahmen: was ich nicht plane, kann ich auch nicht überwachen o.ä.

    insofern erweist sich der bauherr möglicherweise einen bärendienst, wenn er nicht sein geld in vollständige planung (d.h., inkl. detailnachweise, inkl. vollständiger pläne) investiert. kann auch vorteilhaft sein, wenn eine zweite (oder dritte) partei einen (verantwortlichen) blick auf die statik liefert.

    das ausführende unternehmen hat afaik anspruch auf anschlussschnittgrössen in verständlicher form - das ist manchmal eine grössere dimension, als die erste wirtschaftlichkeitsbetrachtung.


    Thomas T. , ich halte die sture einhaltung der hoai-mindestanforderungen für rosinenpicking, aber dafür gibts einen grossen markt. jedenfalls bis jetzt.


    edit:

    hoai-mindestanforderungen - also eben nur grundleistungen ohne besondere leistungen, d.h. ohne Detaillierung der anschlüsse, mit möglicherweise sogar unbrauchbaren leitdetails vom "statiker"

    Einmal editiert, zuletzt von mls ()