Traum Sandsteinhaus am Meer/Mallorca im Winter heizen

  • Hallo,

    Ich brauche bitte einmal euren Rat. Habe vor 4 Jahren ein altes Sandsteinhaus mit 30-40 cm dicken Mauern ca. 500m vom Meer auf Mallorca erstanden. Es ist nicht isoliert, steht auf Fels ohne durchgängigem Fundament. Als Sommerhaus ist es ideal, da selbst bei Hitze der Sandsein kühlt und Ventilatoren ausreichen. Nun möchte ich das Haus auch im Winter nutzen, allerdings sind die Innentemperaturen meist ungemütliche 9-13 Grad auch wenn bei Sonnenschein und 20 Grad mittags gut gelüftet wird. Im Winter wird das Haus durch Nachbarbebauung großteils beschattet. Ein geschlossener Kamin heizt den 1. Stock passabel. Die Luftfeuchtigkeit beträgt durchschnittlich 75 %.


    Die Fenster sind mit Doppelverglasung klimalit erneuert. Beobachten konnte ich, dass elektrische Entfeuchter temporär helfen, allerdings nach ein paar Stunden wieder den Wert der Luftfeuchtigkeit außen erreicht haben. Infrarotplatten habe ich sowohl an Decken, als auch an der Wand getestet und fand sie nicht sehr effektiv, da nur punktuell wirksam. Für 5 Personenhaushalt nicht so geeignet.

    Jetzt frage ich mich, ob und wie ich das Haus im Winter behaglicher machen könnte. Oder, ob es mehr Sinn machen würde es abzureißen und mit gutem Fundament und welcher Isolierung wieder aufzubauen? Oder, dass durch die hohe Luftfeuchtigkeit generell auch ein Neubau nicht wirklich hilft und ich mich einfach damit abfinden soll.


    Für euer Feedback bin ich dankbar.


    Fankfurtmama

  • In den Breitengraden werde dafür gerne Klima-Splitgeräte genutzt.

    :thumbsup:


    Das wäre auch mein Favorit, zumal es dort nie richtig kalt wird. Gleichzeitig kann man die im Hochsommer auch zum Kühlen verwenden, falls mal erforderlich.


    Vorteil, die Heizlast der Gebäude ist gering, und man muss diese eher temperieren als richtig heizen. Dafür sind Split-Klimageräte ideal, weil auch der Installationsaufwand überschaubar bleibt.

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  • ich war erst kürzlich in einem Ferienhaus in Portixol.

    Dort war auch eine Split-Klimaanlage verbaut. Macht warm im Dezember. Und im Sommer kühlt das Teil. Nicht das Schlechteste..


    Für ganz kühle Winterabende könnte man zusätzlich über einen Kaminofen nachdenken...

    Alles andere wäre vermutlich für die wenigen Stunden an Bedarf etwas überzogen...


    Klar, etwas Dämmung wäre nett. Aber wenn's nicht vorhanden ist, dann ist Nachrüstung schwierig... Eventuell aber in Teilflächen möglich.

  • Die Idee mit dem Kaminofen gefällt mir. Liefert schnell viel Heizleistung für die sehr kalten Nächte, und ansonsten macht das die Split-Klima. Der Holzbedarf ist auch gering, wenn das Teil nur für die Gemütlichkeit und ein bisschen zusätzliche Heizleistung eingesetzt wird.

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  • Erstmal vielen Dank für die Antworten und Entschuldigung, dass ich nicht gleich reagieren konnte.

    Der Kamin wurde täglich genutzt in den Weihnachtsferien, aber die Rauchentwicklung im Wohnzimmer ist immer eine unangenehme Begleiterscheinung. Kassette wurde vom Fachmann eingebaut. Abzug funktioniert nicht immer perfekt.

    Klima-Splitt-Gerät anzuschaffen hatte ich schon überlegt. Eine mobile Gasheizung mit Propanflasche ist hier üblich bei den Einheimischen, allerdings habe ich vor CO Vergiftung großen Respekt.


    Als Energiequelle sind Strom und Brennholz teuer. Gas günstig. Sonne frei, allerdings Anschaffungskosten und hoher Verschleiß durch hohen Salzgehalt in der Luft teuer.


    Ich habe bereits in eine dt. Solarlüftung twinsolar mit 4m2 Kollektorfläche investiert, allerdings nach 9 Monaten Nutzung und Beobachtung bin ich nicht davon überzeugt. Das Ding lüftet zwar, senkt aber nicht die Luftfeuchtigkeit im Raum (12m2) oder erhöht auch nicht die InnenTemperatur.


    Wie könnte ich das Haus isolieren, damit der Sandstein weiter atmet ( innen ist wenig Platz) ? Würde ein neuer Aussenanstrich Sinn machen, damit der Regen etwas mehr abgehalten wird? Es ist meiner Vermutung nach die hohe Mauerfeuchtigkeit, die die Innentemperatur so niedrig hält im Winter.


    Wie würde ein idealer Neubau in so einem „salzhaltigen Feuchtgebiet“ aussehen? Mit hinterlüfteter Fassade? Mit automatisierter und trocknender Lüftung?


    Gibt es empfehlenswerte WLAN gesteuerte Lüftung?

    :)

  • Der Kamin wurde täglich genutzt in den Weihnachtsferien, aber die Rauchentwicklung im Wohnzimmer ist immer eine unangenehme Begleiterscheinung. Kassette wurde vom Fachmann eingebaut. Abzug funktioniert nicht immer perfekt.

    Das ist wohl eher ein Schornsteinproblem, oder der Kamin (offener Kamin?) wird falsch angeheizt.


    Ein Kaminofen darf niemals nie Rauch in den Aufstellraum abgeben. Da sollte man auch den Schornstein unter die Lupe nehmen, warum der nicht schnell genug für ausreichend Auftrieb sorgt. Evtl. ist der Querschnitt viel zu groß, die Schornsteinhöhe reicht nicht, oder was weiß ich. Da kann man aus der Ferne nur spekulieren.

    Es ist meiner Vermutung nach die hohe Mauerfeuchtigkeit, die die Innentemperatur so niedrig hält im Winter.

    Hohe Mauerfeuchtigkeit würde bedeuten, niedrige Oberflächentemperatur auf der Raumseite. Das fühlt sich unangenehm an.


    Über eine Wärmedämmung könnte man nachdenken, ich würde aber genau überlegen, ob man hier auf EPS als Dämmung setzt. Evtl. wäre eine Holzfaserplatte, Miwo o.ä. die bessere Wahl, denn hier würde ich auch den Hitzeschutz nicht unter den Tisch fallen lassen.

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  • Wir haben:

    - Mauern aus Sandstein

    - ca. 30 bis 40cm dick

    - (noch) keine Klimatisierung

    - Mediterranes Klima

    - sehr kurze Heizperiode


    Im Sommer strömt feuchtwarme Luft in das kühlere Haus.

    Sandstein kann i.d.R. recht gut Feuchtigkeit aufnehmen und speichern.

    Ergo: Die Luftfeuchte kann an den Wänden bei Taupunktunterschreitung kondensieren. Die Wände werden feucht. Sandstein speichert die Feuchtigkeit.


    Ob bei 30 bis 40cm Wandstärke in massiver Bauweise aus dichten Natursteinen eine Wärmedämmung überhaupt wirksam wird, bei einer kurzen Heizperiode und recht geringen Temperaturunterschieden, wage ich zu bezweifeln.


    Dass die Luftfeuchte immer wieder den Ausgangswert erreicht, liegt daran, dass die Wände immer wieder Feuchtigkeit an die Umgebungsluft abgeben.

    Bei Erwärmung der Raumluft und längerer Nutzung kann auch immer wieder Luftfeuchtigkeit an den kühlen Wänden kondensieren und darin gespeichert werden.


    Hier hilft nur heizen, lüften, heizen, lüften, heizen, lüften, ... so lange bis die Oberflächentemperatur der Innenwandseiten ansteigt - wodurch sich auch die Behaglichkeit verbessert - und die enthaltene Feuchtigkeit der Wände etwas verringert wurde.

    Wichtig wäre auch, dass im Winter "nach der Nutzung", also abends, noch mal gründlich gelüftet wird, weil die warme Raumluft viel Feuchtigkeit enthält.


    Wird im Sommer klimatisiert, verringert sich die Luftfeuchtigkeit in den Räumen, weil die Feuchte am Klimagerät kondensiert. Das hätte einen positiven Effekt auf die Feuchtigkeit in den Wänden.


    Eine Gasheizung kann sicher betrieben werden, wenn die Abgasführung und ausreichend Zuluft sichergestellt sind. Ideal ware es, wenn die Gasflaschen draußen stehen und der Brenner sich nicht im genutzten Raum befinden, Dann muss aber eine Wärmeübertragung vom Brenner zum genutzten Raum erfolgen, z.B. über ein Gebläse (Umluft oder Zuluft).

    Eine mobile Gasheizung mit Propanflasche ist hier üblich bei den Einheimischen, allerdings habe ich vor CO Vergiftung großen Respekt.

    Die "Heizpilze" sind ja auch für den Außenbereich gedacht.

    Woher soll denn die Verbrennungsluft kommen und wohin gehen die Verbrennungsgase?

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Alfons Fischer : Du hattest doch mal von einer Sandsteintemperierung geschrieben. Also mit niederen Temperaturen eine Schlaufe im Sandstein, die das MW trocken hält. Wäre das was hierfür?

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Eine mobile Gasheizung mit Propanflasche ist hier üblich bei den Einheimischen,

    wenn da jahrelang mit sowas geheitzt wurde , war es ein gewaltiger feuchteeintrag innen. wird es wohl ne weile dauern , bis der sandstein durchtrocknet ist. ist aber , denke ich überschaubar , wenn man es richtig anstellt.


    die vorteile einer solchen bauweise (massive sandsteinwände haben sich in südlichen ländern bewährt ) würde ich persönlich nicht aufgeben wollen .ein neubau egal wie geartet wird unnötig aufwändig , wenn er annähernd so gut funktionieren soll.

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Über eine Wärmedämmung könnte man nachdenken, ich würde aber genau überlegen, ob man hier auf EPS als Dämmung setzt. Evtl. wäre eine Holzfaserplatte, Miwo o.ä. die bessere Wahl, denn hier würde ich auch den Hitzeschutz nicht unter den Tisch fallen lassen.

  • Von EPS bin ich der Nachhaltigkeit wegen nicht so ein Freund und denke es atmet nicht auf dem Sandstein. MiWo nachdem ich es gegoogelt habe scheint super. Aber nun die Frage, wenn es innen an den Außenwänden angebracht wird, was kommt da drauf. Eine Gipswand würde m.M. nach schimmeln bei der hohen Luftfeuchtigkeit. Innen angebracht verbessert sich garantiert die Behaglichkeit. Und wie wäre MiWo von Außen angebracht, was kommt als Äußerste Haut als Schutz? Und wäre das eine schlechte Idee, wahrscheinlich, da der Sandstein von innen weiterhin feucht und so kälter bleibt. ? Bin mir da mit meiner Logik nicht so sicher.


    Das mit dem Kamin, muss ich nochmals prüfen lassen. Der Profi hatte eine Kassette mit Rohr in den Kamin gebaut.

  • und denke es atmet nicht auf dem Sandstein.

    Das mit dem Atmen kannst Du vergessen, das wäre hier gar kein Problem.

    wenn es innen an den Außenwänden angebracht wird,

    Nein, nicht innen sondern außen. Das Prinzip wäre, dass die Dämmung die Sandsteinwand von den Umgebungseinflüssen isoliert. Die Wand wirkt dann als Wärmeenergiepuffer. Im Winter bleibt sie länger auf Raumtemperatur und gibt diese dann wieder an den Raum ab, im Sommer heizt sie sich nicht so schnell auf, da die Sonne nicht direkt auf den Sandstein trifft.


    Eine Innendämmung wäre wieder eine ganz andere Sache.

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  • Irgendwie habe ich den Trick mit den Zitaten nicht heraus.


    OLger MD , was du schreibst, scheint mir sehr sinnvoll, vielen Dank.

    Um die Behaglichkeit in den Räumen im Winter zu erhöhen, würde eine 2-3 cm Schicht Mineralwolle innen an den Außenwänden Sinn machen, damit die Wände nicht mehr so feucht und kalt sind?


    Heizen, Lüften, Heizen Lüften... war genau was wir diesen Winter instinktiv taten, aber ich war mir nicht sicher.


    Für eine Gas-Gebläseheizung oder so ähnlich hast du da eine Empfehlung? Die mobile Gasheizung, die auf den Balearen wirklich üblich ist, wird mit Flasche und ohne Abgasrohr in den Innenräumen betrieben. Sollte allerdings alle paar Jahre vom Fachbetrieb überprüft werden.

  • Das mit dem Atmen kannst Du vergessen, das wäre hier gar kein Problem.

    Nein, nicht innen sondern außen. Das Prinzip wäre, dass die Dämmung die Sandsteinwand von den Umgebungseinflüssen isoliert. Die Wand wirkt dann als Wärmeenergiepuffer. Im Winter bleibt sie länger auf Raumtemperatur und gibt diese dann wieder an den Raum ab, im Sommer heizt sie sich nicht so schnell auf, da die Sonne nicht direkt auf den Sandstein trifft.


    Eine Innendämmung wäre wieder eine ganz andere Sache.

  • Aber wie kann der Sandstein, wenn er mit EPS aussen verkleidet ist atmen? Sicher müsste eine zusätzliche Lüftung her, um Schimmelentwicklung zu vermeiden.

  • 1) Wände atmen nicht. Keine Wand. Die haben keine Lungen.


    2) Was passiert, dass die Oberflächen in geringen (!) Maße Feuchtigkeit aufnehmen und abgeben, aber wirklich nur in geringen Maße.


    3) Bei Dir sollten die Wände nach Möglichkeit trocknen. Gasheizung ohne Abluft ist da dann das übelste, da bei der Verbrennung Wasserdampf entsteht.

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  • Aber wie kann der Sandstein, wenn er mit EPS aussen verkleidet ist atmen?

    Der Sandstein atmet nicht, weder mit noch ohne EPS.




    Irgendwie habe ich den Trick mit den Zitaten nicht heraus.

    Da gibt es mehrere Möglichkeiten. Am PC markiere ich einfach die Textstelle mit der Maus, dann erscheint "Zitat speichern" und "Zitat einfügen", dann genügt ein Klick auf Zitat einfügen, und schon steht es im Editorfenster in dem ich gerade meinen Beitrag verfasse (an der letzten Cursorposition).

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  • Um die Behaglichkeit in den Räumen im Winter zu erhöhen, würde eine 2-3 cm Schicht Mineralwolle innen an den Außenwänden Sinn machen, damit die Wände nicht mehr so feucht und kalt sind?

    Meiner meinung nach: nein


    - nachteilig beim Bilder und Ragale aufhängen,

    - stoßempfindlich

    - kann im Sommer und besonders im Frühjahr Herbst, wenn nicht geheizt wird, die Wände aber kühl sind zu Problemen führen


    Machen wir in D ja auch nicht, obwohl die Außentemperaturen hier noch viel geringer sind.


    Die Kosten würde ich in täglich 1h mehr Heizen +1x extra Lüften investieren.


    Gegen Aufheizen der Außenwände im Sommer würde ich auf eine pflanzliche Verschattung tendieren - obwohl das auf einer trockenen Insel schwierig und anfänglich auch teuer ist.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • wenn da jahrelang mit sowas geheitzt wurde , war es ein gewaltiger feuchteeintrag innen

    damit meinte ich genau das:

    Die mobile Gasheizung, die auf den Balearen wirklich üblich ist, wird mit Flasche und ohne Abgasrohr in den Innenräumen betrieben.

    ich denke , die bude fühlt sich so klamm an , weil über jahre tonnenweise wasser durch propangasverbrennung eingebracht wurde und jetzt im sandstein gespeichert ist.

    wenn das erst einmal rausgetrocknet wurde , wirst du staunen , wie gut so ein balearensandsteinhaus funktioniert . im sommer und im winter

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Jupp, Entstehung von Wasser durch Gasverbrennung. Ich war total geschockt, wieviel Wasser bei unserer Therme zusammenkam, als der Abwasseranschluss noch nicht installiert war und wir täglich den Eimer leeren mussten.


    Die Wassermenge kann man sicher auch ausrechnen.

    Zudem sollte der Kamin richtig funktionieren, was er ja nicht tut.


    Das wären für mich die Punkte, wo man ansetzen sollte:

    - Bestehendes Heizsystem in Ordnung bringen.

    - Feuchte aus der Wand raus ( nicht mit Gas bzw. wenn mit Gas, dann mit Abluft/Abgas nach draußen.)


    Und dann schauen, ob man überhaupt noch was ändern muss.

    Die ganzen Dämmsachen vergisst Du bitte zunächst mal.

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  • Die Fenster sind mit Doppelverglasung klimalit erneuert

    offensichtlich hat ja schon eine "Modernisierung" stattgefunden.


    und damit das funktionierende gestört.

    So nach meiner Erfahrung die

    Klassische Temperierung eines urbanen mallorquinischen Sandsteinhaus (Altbau)


    Man zieht wenn kalt wird in den 1. Stock , dort befindet sich dann ein offener Kamin und meist auch ein Holzherd welche die Wärme liefern.

    Ausserdem wirds unterm Dach auch wieder schneller warm.

    Die Be- und Entlüftung funktioniert über die Temperaturunterschiede und die Fenster bzw deren Undichtigkeiten.

    Die klassischen Fenster sind 1 glasige Sprossenfenster und Fensterläden.

    Das Untergeschoss wir eher im Sommer genutzt.

    Im Sommer ist der kühle Sandstein im Untergeschoss im Zusammenspiel mit den Fensterläden für die Klimatisierung


    Der Holzherd sollte inzwischen dem Gasherd gewichen sein.

    Beim Verbrennen von Gas ensteht noch zudätzlicher Wasserdampf der abgeführt werden muss.

    Ist der Luftaustausch durch dichtere Fenster versperrt muss man mehr lüften.


    Ich würde mich bei den Eingeborenen umschauen, wie die das Problem gelöst haben.

    Die jetztige Lösung scheint mir sehr deutsch geprägt.

  • Die Technik macht mich fertig, nachdem ich dieses Jahr von PC auf IPad umgestellt habe. Ziel: Alles wird einfacher - auf lange Sicht.

    Lüftung ist nicht das Problem übers Jahr. Der Gasherd in der Küche hat 2 immer geöffnete Ablüftungen und fürs Kochen eine Abzugshaube. Und ja Fenster wurden ausgetauscht und Lüftung findet viel statt, das ganze Jahr.


    Genau, bei den Eingeborenen habe ich zuerst geschaut und auch viel hinterfragt. Das Ergebnis war für mich nicht ausreichend. Sie haben resigniert gegen die Feuchtigkeit in den Wänden alter Häuser anzukämpfen und akzeptieren sie. Wer Geld hat lässt Split-Klimageräte das ganze Jahr laufen, die hohen Stromkosten und mangelnde Nachhaltigkeit schrecken mich allerdings ab. Wer die hohen Stromkosten meidet, sitzt in vielen Decken eingewickelt vor dem Gasöfchen. Die Wände besonders in Bodennähe zeigen zu 100 % Farbabblätterung.


    Neubauten bei den Mehrfamilienhäusern werden inzwischen mit Fassadenisolation und automatischer Belüftung gebaut. In D habe ich so eine moderne Vorzeige-Immobilie, nur ein 30m2 Studio in einer Prestigebebauung und die Belüftung ist ein Drama im Sommer. Die Luft wird über erhitzte Grossstadt-Dächer angesaugt und lasst sich nicht abschalten nur reduzieren. Daher zweifle ich, dass das eine Lösung für Meeresnähe in südl. Ländern ist.

  • Super, danke! Wenn ich mit Infrarotplatten gegen feuchte Außenwände gerichtet arbeite, meinst du die Wärme zieht mehr Feuchtigkeit von draußen rein? Meine Messungen mit elektrischen Entfeuchtern hat ja ergeben, dass nach ca. 8 Std. abgestellten Gerätes wieder die ursprüngliche Raumfeuchte erreicht ist. Die Wände also doch sehr durchlässig sind. Gemessen wurde in nicht bewohnten geschlossenen Räumen.

  • Meine Messungen mit elektrischen Entfeuchtern hat ja ergeben, dass nach ca. 8 Std. abgestellten Gerätes wieder die ursprüngliche Raumfeuchte erreicht ist. Die Wände also doch sehr durchlässig sind.

    Das hat nichts mit durchlässigen Wänden zu tun, sondern damit, dass sich in den Wänden und anderen Bauteilen schon viel Feuchtigkeit befindet. Nach 8h ist das nicht getrocknet, nicht einmal nach 8 Tagen.

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  • damit meinte ich genau das:

    ich denke , die bude fühlt sich so klamm an , weil über jahre tonnenweise wasser durch propangasverbrennung eingebracht wurde und jetzt im sandstein gespeichert ist.

    wenn das erst einmal rausgetrocknet wurde , wirst du staunen , wie gut so ein balearensandsteinhaus funktioniert . im sommer und im winter

    Nein, es handelt sich um ein zuvor nur im Sommer genutztes Haus.

  • Das hat nichts mit durchlässigen Wänden zu tun, sondern damit, dass sich in den Wänden und anderen Bauteilen schon viel Feuchtigkeit befindet. Nach 8h ist das nicht getrocknet, nicht einmal nach 8 Tagen.

    Die Feuchte kommt eben auch kontinuierlich durch den Boden, da auf Fels gebaut ist. Ein hoffnungsloser Fall? Wahrscheinlich ist Akzeptanz das einzig Richtige!