Haus von 1938/70 sanieren div. Fragen

  • Hallo zusammen,

    ich hoffe ich bin hier richtig mit meinen Fragen. Vorab, ich weiß das man keine konkreten Aussagen treffen kann anhand Beschreibung oder Bildern
    Erst einmal ein paar Daten vorab:
    Ich habe ein Haus von Baujahr 1938 mit einem Anbau von Baujahr 1970. mit insgesamt 200qm reiner Wohnfläche + 100qm Keller.
    Die Fenster sind von 1979 und Zweifachverglast.
    Heizkörper sind noch zu 95% Rippenheizungen verbaut in Heiznischen.
    Die Gasheizung im Keller ist ca. 20-25 Jahre alt.
    Dach und Obergeschossdecke ist ungedämmt.
    Das Dachgeschoss wird NIEMALS ausgebaut, daher wollten wir das Dach neu eindecken lassen einfach mit einer unterspannbahn und die Obergeschossdecke dämmen lassen.

    Jetzt stehen wir vor der Frage was machen wir mit Fenster/Fassade.

    Da ich behaupten würde das die Fassadenfläche recht groß ist wird die Dämmung entsprechend teuer. Jetzt stellt sich mir die Frage wieviel % mehr Einsparung kann man erzeugen mit 3-fach statt 2-fachverglasten Fenstern und einer Außenfassadendämmung? Gibt es da evtl. einen Richtwert ?

    Und gibt es einen Richtwert wenn man im Vergleich zum jetzigen Stand die Fenster gegen 2-fach wärmeisolierte Fenster, Obergeschossdeckendämmung, Heiznischen verschließen und neue Heizkörper und eine neue Heizung verbaut ? Habe schon diverse Seiten abgesucht aber leider keine Richtung gefunden.

    Möchte einfach mal ein Gefühl bekommen von welchen Anteil in % man bei solchen Maßnahmen spricht.


    Ich habe leider keinen Vergleich für die Einsparung, aktuell ist es so das in der unteren Wohnung (die Wohnungen sind nicht getrennt voneinander) mein Opa noch wohnt und wir oben einziehen würden. Als meine Eltern noch im Haus gelebt haben hatten sie einen Jahresverbrauch von ca. 50.000kwh Gas bei 200qm Wohnfläche inkl. Opa. Was mir persönlich als sehr hoch erscheint. Sie sind aber auch welche die meist die Heizung laufen lassen haben und die Fenster auf Kippe standen.
    Wenn ich durch bedachteres Heizen und den oben genannten Umbaumaßnahmen vllt. auf 30-40.000kwH käme wäre ich denke ich schon total zufrieden.


  • Möchte einfach mal ein Gefühl bekommen von welchen Anteil in % man bei solchen Maßnahmen spricht.

    Da kann man schlecht von einem Anteil in % reden, denn es spielen zu viele Faktoren mit rein.


    Etwas genauer wird es, wenn man die Flächenanteile ermittelt und die Verbesserung der U-Werte. Ganz grob lässt sich bei einer Verbesserung um 1W/m²K eine Einsparung um die 80kWh/m² bis 100kWh/m² erzielen. Wenn Deine alten Fenster also aktuell eine U-Wert von 2,5W/m²K haben, und neue Fenster eingebaut werden, dann erreichen diese bei Zweifachverglasung einen U-Wert von 1,3W/m²K. Mit Dreifachverglasung kommt man auch in RIchtung 0,8W/m²K (Bitte daran denken, dass der U-Wert eines Fensters nicht nur vom Ug der Verglasung abhängt).


    Wird nun ein Fenster mit U-Wert 2,5W/m²K gegen ein Fenster mit Zweifachverglasung und 1,3W/m²K ersetzt, dann beträgt die Differenz 1,2W/m²K, und mit den obigen 80-100kWh/m²*a ergibt das eine mögliche Einsparung von 96-120kWh/a für jeden m² Fenster der ausgetauscht wird.


    Auf die gleiche Weise lässt sich auch eine Einsparung für die Fassade ermitteln. Nehmen wir an, der bisherige Wandaufbau hätte einen U-Wert von 1,2-1,5W/m²K (dem Baujahr entsprechend durchaus üblich). Durch eine Fassadendämmung wird der U-Wert auf 0,2W/m²K reduziert, macht also eine Differenz zwischen 1W/m²K und 1,3W/m²K. Nun wieder mit den obigen 80-100kWh/m²*a multiplizieren und auf die Fassadenfläche umrechnen.


    Schwieriger wird es mit der Heizungsanlage. Da gibt es ja die tollsten Versprechungen der Hersteller. Fakt ist jedoch, die kochen alle nur mit Wasser. Welche Einsparung möglich ist, das hängt erst einmal davon ab, wie gut bzw. schlecht die bisherige Anlage funktioniert. Je nach Alter der Anlage hat man nur wenige Möglichkeiten der Optimierung, weil die Regelungen damals ziemlich einfach gehalten waren. Zeiten programmieren, Heizkurve, usw. das können viele alten Regler noch nicht.


    Ob eine neue Heizungsanlage zu 10% Einsparung führt, oder zu 20% oder gar 30%, das kann man anhand der bisherigen Infos nicht beurteilen. Nach meiner Erfahrung sind Einsparungen von 10% relativ einfach zu erreichen, auch bei älteren Wärmeerzeugern. Irgendwann kommt man halt an einen Punkte, da muss man sich jede kWh hart erarbeiten. ;)


    Ach ja, das Dämmen der obersten Geschossdecke anstatt einer Dachdämmung kann tatächlich sinnvoll sein. Der Aufwand ist gering, aber es gibt einige Details zu beachten. So muss beispielsweise verhindert werden, dass warme Raumluft aus den Räumen darunter in das kalte DG gelangt, die diese dort kondensieren wird, und Feuchtigkeit ist gar nicht gut.

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  • Frage:

    1) Aus was besteht die oberste Geschossdecke? Massiv oder Holz? Je nachdem sind unterschiedliche Dinge zu beachten. Grundsätzlich finde ich diese Idee gut.


    2) Wie sieht es mit der Kellerhöhe aus?


    3) Wie ist das mit der Hausgeometrie? Ich sehe da einen Balkon, darunter eine Garage, neben dieser einen Eingang mit Glasbausteinen. Welcher Teil sit beheizt /unbeheizt?

    Dito Hauseingang mit dem Fenster daneben.


    Alles was als Böbbel raussteht ist erst mal ungünstig, ausser es ist unbeheizt, dann wirkt es wie eine Dämmung.


    Ich sehe Glasbausteine (U-Wert ca 3,7 W/m²K). Was noch schlechter ist, ist die Tür daneben, sieht wie Drahtglas mit Alurahmen aus. (5,0 w/m²K)


    Es kommt noch dazu dass neue Fenster weniger Luft durchlassen. Auch das beeinflusst natürlich den Verbrauch. Alter und Typ der Gasheizung ist normalerweise im Kaminkehrerprotokoll vermerkt. Wenn man Glück hat, dann pappt auch ein Typenschild an der Heizung. Auch das liefert Aufschluss.

    Kannst Du reinstellen, dann kann ich DIr da weiterhelfen.



    50,000 KWh sind schon eine Nummer. Gibt es einen Energieausweis (Bedarfsausweis?)


    EDIT:

    Heizkörpernischen, zumal bei diesem Baujahr sind Schei*** Da haut die Energie nur so ab.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • daher wollten wir das Dach neu eindecken

    Bitte über Photovoltaik nachdenken!


    Bei dem Dach kommt Neid auf! Gut Neigung, kein Schatten, keine Dachaufbauten. Und wenn sowieso neu eingedeckt werden soll, reduzieren sich die Kosten weiter.

    Welche Ausrichtung liegt hier vor?


    Ich behaupte, 10kWp für unter 10.000€ netto sollten da locker drin sein, das gibt ne Rendite von 3-4%.. da bleibt sogar was übrig, wenn man es für 1% finanziert.


    Ggf. könnte man dann auch das Warmwasser zumindest im Sommer mit einer kleinen Warmwasser Wärmepumpe bereiten und der große Gaskessel hat Pause.

    Dazu müsste man jetzt aber mal die WW-Menge und Gasverbrauch kennen.

  • Danke für die guten Hinweise. Ich wollte eben auch einfach nur eine Orientierung haben wo und womit man was sparen kann. Aber mit den Werten kann man sich mal etwas ausrechnen.

  • Zum Garten hin ist Süden. Ich hatte jetzt auch schon die Idee falls die Fassadendämmung nicht in Frage kommt dort nochmal ein paar € zu investieren da wie der letzte Dachdecker sagte die Ausrichtung schon gut sei.

  • Wenn du ein Bild der Süddachfläche hast, ggf. ein genordetes Luftbild und die Maße des Daches kann ich dir mal überschlägig was vorrechnen.

    Wenn du magst.

    Sehr gerne. Es ist das Rechte Haus


  • Eine PV Anlage ist momentan das geringste Problem.


    Ich würde zuerst einmal den Bestand ermitteln, Maßnahmen und Kosten, schauen woher die Kohle kommen soll, und wenn dann am Ende noch etwas übrig ist, kann man sich über PV Gedanken machen.


    Das Dachgeschoss wird NIEMALS ausgebaut, daher wollten wir das Dach neu eindecken lassen einfach mit einer unterspannbahn und die Obergeschossdecke dämmen lassen.

    Warum eine neue Dacheindeckung? Wurde das Dach schon einmal genauer untersucht? Zustand? Sparren, Lattung, Eindeckung usw.

    Vielleicht genügt es ja nicht, nur die EIndeckung zu ersetzen, obwohl das Dach auf den Bildern noch ganz ordentlich aussieht. Für eine richtige Einschätzung muss sich das natürlich jemand genauer anschauen.

    Dann zeigt sich auch schnell, wieviel Geld bereitgestellt werden muss.

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  • Es waren schon 3 Dachdecker vor Ort, alle 3 sagten der Dachstuhl ist in Ordnung, an sich ist die Dacheindeckung auch noch in Ordnung (Ziegel sind miteinander verputzt worden) das hat wahrscheinlich geholfen das keine Dachziegel abgeflogen ist oder es reingeschneit bzw. geregnet hat.

    Da es aber keine Unterspannbahn gibt, kein Überstand am seitlichen Haus (ist für uns optisch auch nicht schön), Regenrinnen alle undicht und total fertig sind, auf der Rückseite die Ziegel teilweise farbliche Unterschiede haben und wir auch rein optisch einfach ein schönes Dach haben möchten wollten wir es aufgrund der aktuellen Zinslage, jetzt erneuern und nicht irgendwann in 10-15 Jahren.

  • ich sehe auch ein nennenswertes Einsparpotential.

    ggf. kann, insbesondere wenn gleichzeitig die Heizung erneuert wird, ein ganz guter KfW-förderfähiger Standard erreicht werden.

    Je nach Heizanlage und Wärmeschutzkonzept ist durchaus Effizienzhaus 115 oder besser realistisch...

    dann sieht wegen des Zuschusses die Rechnung schon wieder anders aus.

  • Da schließe ich mich Alfons an. Wenn wirklich umfangreich saniert/modernisiert werden soll, dann wäre auch das Thema Förderung zu betrachten. Manchmal lässt sich das mit geringem Mehraufwand realisieren.


    Wenn beispielsweise die Fassade gedämmt werden soll, dann spielen 2 oder 4cm mehr Dämmung keine so große Rolle mehr, man kriegt damit das Haus aber in Richtung Förderfähigkeit.


    Hier wäre erst einmal eine Bestandsanalyse angesagt.

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  • ich sehe auch ein nennenswertes Einsparpotential.

    ggf. kann, insbesondere wenn gleichzeitig die Heizung erneuert wird, ein ganz guter KfW-förderfähiger Standard erreicht werden.

    Je nach Heizanlage und Wärmeschutzkonzept ist durchaus Effizienzhaus 115 oder besser realistisch...

    dann sieht wegen des Zuschusses die Rechnung schon wieder anders aus.

    Wir möchten auch teilweise Zuschüsse erhalten von den Förderprogrammen. Bei der Obergeschossdeckendämmung hat der Energieberater uns geraten die staatlichen Anforderungen zu erfüllen mit der Dämmmethode da der Kosten/Nutzen sonst nicht mehr unbedingt passt. Ich muss kein Passivhaus oder sonst was erreichen. Wenn ich die Heizkosten von aktuell 50.000 auf 30.000 kriege oder vllt. etwas mehr, bin ich mehr als zufrieden.

    Auch wenn man sowas wie einen Wiederverkaufswert im Auge behalten sollte steht das für mich nicht im Fokus. Im optimal Fall vererbe ich es meinen Kindern, im schlimmsten Fall bekomme ich etwas weniger Geld aber habe dafür bis auf die Sanierungskosten auch keine anderen Kosten gehabt bei dem Haus.

  • wenn ich mir das Haus so ansehe, müsst Ihr an die Fassade ohnehin zumindest teilweise ran:

    • die Ziegel sind am Ortgang und vermutlich an der Traufe aufgemörtelt, zumindest ist der Putz bis an die Ziegel geführt. Macht man das Dach neu, dann bricht der Putz am Anschluss ab und muss wieder neu angeputzt werden
    • Nach einem Fenstertausch werden an den Laibungen und mit großer Wahrscheinlichkeit auch an den Fensterbänken Anputzarbeiten notwendig werden.
    • Da die Fassade jetzt schon (mindestens) 3-farbig ist und dann oben genannte neue Putzflächen hinzukommen, könnte ich mir vorstellen, dass Ihr an die Fassade auch rangehen wollt/müsst

    geht man von einer Wohneinheit aus, so lässt sich bei Einzelmaßnahmen über die KfW (ich betrachte der Einfachheit halber mal nur die Zuschussvariante) ein Zuschuss von max. 5.000 Euro erhalten. Bei Effizenzhaus 115 sind es schon 15.000 Euro.

    bei zwei Wohneinheiten dann x2, also 10.000 bzw. 30.000 Euro.


    der Zuschuss erhöht sich bei besserem energetischen Standard beim KfW-Eff-100-Haus auf 17.500 Euro pro Wohneinheit (bei zweien also 35.000€), bei KfW-Eff-85-Haus auf 20.000 Euro (bei zweien also 40.000€) usw.


    wenn man nun davon ausgeht, dass Ihr an die Fassade ohnehin teilweise rangehen müsst (siehe oben), dann sind die energetisch bedingten Mehrkosten nach Abzug der KfW-Förderung gar nicht mehr so hoch. Die zusätzliche Energieeinsparung in einer Größenordnung von vielleicht 20.000 kWh pro Jahr (nur Fassade, wäre noch zu verifizieren) noch gar nicht berücksichtigt.


    klar, es sind einige Details zu planen (Anschlüsse), aber das kriegt man hin.


    Augenscheinlich hat der Nachbar auch schon die Fassade gedämmt. Habt Ihr mit dem mal über seine Erfahrungen gesprochen?

  • Bei der Obergeschossdeckendämmung hat der Energieberater uns geraten die staatlichen Anforderungen zu erfüllen

    Das war ein guter Rat, denn die müsst Ihr auf jeden Fall erfüllen (s. EnEV). Die Frage ist, ob man über die notwendige Dämmstärke hinaus geht, und da greift das was ich oben geschrieben habe, dass ein paar cm mehr oder weniger, zumal wenn man sie selbst verlegt, billig zu haben sind. Geht man hier entsprechend über die Anforderungen der EnEV hinaus, dann ist man einer KfW Förderung wieder einen Schritt näher.

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  • Guter Punkt. :thumbsup:


    Was ich im Zusammenhang mit Förderung noch einwerfen möchte, dass man sehr genau rechnet und immer daran denkt, dass man nach den Spielregeln der fördernden Bank/Institution/Behörde spielen muss. Da geht es um den Zeitpunkt der Antragstellung, und hört bei notwendigen Nachweisen (Fachunternehmerbescheinigung?) noch lange nicht auf.


    Insbesondere wenn Maßnahmen in Eigenleistung erbracht werden sollen,, kann es besser sein auf Förderung zu verzichten, da ansonsten die Mehrkosten die Förderhöhe deutlich übersteigen.

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  • Nunja..dafür hat man ja den (kompetenten) Energieberater auf der Seite der sich neben der Bauphysik auch im Dschungel der Förderungen auskennen sollte und im Idealfall auch die Anträge usw. übernimmt ..d.h. der Bauherr muss eigentlich nur JA sagen .

    Die Spielregeln sind eigentlich sehr einfach.


    Förderungen kann es auch bei Eigenleistung geben und zwar auf das Material ( und den Energieberater )


    Nach allem was ich da so gehört habe bislang werden die Förderungen ab 2020 wirklich sehr interessant werden

    Je nach Objekt und Maßnahme reden wir von einigen 10.000 Euros

  • und im Idealfall auch die Anträge usw. übernimmt .

    und er stempelt dann gleich noch die Fachunternehmerbescheinigung ab, und bestätigt den fachgerechten Einbau?

    Ich denke hier beispielsweise an den Austausch von Wärmeerzeugern (Bsp.: Ölkessel raus, WP oder Pelletkessel rein).


    Ich bin ja Deiner Meinung, dass man einen EB beauftragen sollte. Damit sind aber noch nicht alle Probleme gelöst.

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  • Hallo Alfons Fischer,


    ich habe mir im neuen Jahr mal ein paar Beiträge hier durchgelesen und bin auf deinen gestoßen. Zwischen den Jahren ist bei uns eine Frage aufgekommen und leider ist der Energieberater noch eine Woche im Urlaub (sei ihm ja gegönnt :-D)


    Wie darf ich das mit den Wohneinheiten verstehen? Wir haben ja 2 Wohneinheiten, der Opa lebt im EG, die Wohnung ist also auch bewohnt.

    Wenn ich also Kosten von 40.000€ für das Dach hätte und die Anforderungen der KFW erfüllt wären, bekäme ich in der Zuschussvariante ja 10% sprich 4.000€ oder wären es 8.000€ da es sich um zwei Wohneinheiten handelt?


    Ja der Nachbar hat gedämmt aber da frage ich weniger nach, die Arbeit an sehr vielen Ecken ist eher hingehuscht aber das sei ein anderes Thema.





    Dann hätte ich noch ein paar Preisliche Fragen (man kann es nicht pauschalisieren da jedes Haus individuell ist.)

    Der Dachdecker verlangt für das Dach (171qmFläche) und das Garagendach inkl einer Einblassdämmung 41.000€. Der Preis war für mich eher überraschend da ich da mit mehr gerechnet hätte. Wie ist eure Einschätzung?


    Die Fenster (haben sicher an die 20 Fenster + 2 Eingangstüren usw.) liegt bei knapp 30.000€ inkl neuer elektr. Motoren und Rolladenpanzer usw.


    Elektriker hatte uns eine Rechnung von 17.000€ geschickt (neuer Verteiler im OG / Neuer Stromzählerkasten im Keller / Kabel neu durch alten Schornstein verlegen und im OG sowie Flur alle Kabel neu legen und erweitert für Multimedia Themen)


    Und was uns zuletzt von den Socken gehauen hat (gut wir hatten keine wirkliche Vorstellung) war zuletzt die Fassade mit Dämmung (keine Mineralwolle) welche bei 40.000€ lag für ca. 320qm Fläche. Ist der Preis normal oder in welcher Region befinden wir uns da? Wir müssen sowieso die Fassade neu verputzen wegen Rissen und 1-2 größeren Macken.


    Daher auch meine Frage bezüglich der Zuschüsse für 2 Wohneinheiten. Wenn es sich verdoppeln würde (was ich mir irgendwie nicht vorstellen kann) dann würden die Kosten definitiv humaner aussehen.

  • pro We 10 % ..max 5000 €

    Bei 40.000 sind das dann 2 x 10 % = 8000 euro


    Dach neu decken mit Dämmung...pi mal daumen 200 €/m^2 als ganz grobe Richtung

    Bei deinen 170 m^2 sind dann die 40 t nicht wenig

  • Für WDVS sind ab 100 € / m2 netto als Näherungswert bei EPS passend. Abweichende Sockelausbildung nicht vergessen! (Beseitigung und Entsorgung des Altputzes ggf. mitrechnen!)


    Beim Dach wäre zu beleuchten, welche Dachflächenfenster, Klempnerarbeiten und was weiß ich schon eingeschlossen sind und welche Eindeckung und Dämmung genau angeboten wurden.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ist der Preis normal oder in welcher Region befinden wir uns da?

    Preise sind immer schwer einzuschätzen, so lange man den Leistungsumfang nicht kennt. Hinzu kommen regionale Preisunterschiede, und am Ende kommt es auch darauf an, ob der Handwerker gerade bis über beide Ohren voll ist mit Aufträgen, oder dringend einen Auftrag sucht.


    Ich picke mir mal ein Beispiel aus Deiner Liste raus.


    Du schreibst 40.000 für die Fassade mit 320m². Das wären 125,- €/m². Auf den ersten Blick erscheint das nicht zu teuer. DIe Zeiten zu denen man ein EnEV taugliches WDVS für unter 100,- €/m² bekam, sind leider vorbei. Je nach Leistungsumfang könnte das sogar äußerst günstig sein.


    Um einen Preis einschätzen zu können, sollte ein Leistungsverzeichnis vorliegen, und mehrere Angebote die auf diesem LV basieren. So kann man dann die Preise auch wirklich vergleichen. Wenn jeder Handwerker ein Angebot nach seinen Vorstellungen machen kann, dann sind diese am Ende selten vergleichbar.


    Das ist für die anderen Gewerke ähnlich. Der Elektriker hat 17.000,- € angeboten, aber niemand weiß, was darin enthalten sein soll. Das kann billig sein, oder auch sehr teuer, und natürlich auch alles dazwischen. Für eine einfache Erneuerung der vorhandenen Installation erscheint mir der Preis etwas hoch. Es wäre aber gut möglich, dass so viel zu tun ist, dass die 17T€ sogar ein Schnäpchen sind.

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  • pro We 10 % ..max 5000 €

    Bei 40.000 sind das dann 2 x 10 % = 8000 euro


    Dach neu decken mit Dämmung...pi mal daumen 200 €/m^2 als ganz grobe Richtung

    Bei deinen 170 m^2 sind dann die 40 t nicht wenig

    Okay das klingt aber doch schonmal positiv. Ich konnte mir das nur schwer vorstellen das es dann pro Wohneinheit die Förderung gibt. Das ist dann ein netter Zusatz.


    Ok die 40.000€ sind inkl dem neuen eindecken des Garagendaches (aktuell AsbestDach)

  • Für WDVS sind ab 100 € / m2 netto als Näherungswert bei EPS passend. Abweichende Sockelausbildung nicht vergessen! (Beseitigung und Entsorgung des Altputzes ggf. mitrechnen!)


    Beim Dach wäre zu beleuchten, welche Dachflächenfenster, Klempnerarbeiten und was weiß ich schon eingeschlossen sind und welche Eindeckung und Dämmung genau angeboten wurden.

    Okay, gut zu wissen mit dem WDVS.


    Beim Dach muss ich jetzt mal ganz bescheuert fragen, was gibt es dort für Klempnerarbeiten ? Den Abzug von der Gasheizung?

    Dachfenster etc. haben wir nicht. Es sollte eine Obergeschossdeckendämmung rein (der Dachboden wird nicht genutzt) mit einer Einblasdämmung.

  • Ok die 40.000€ sind inkl dem neuen eindecken des Garagendaches (aktuell AsbestDach)

    Siehste, und schon stellen sich Preise wieder ganz anders dar, sobald man mehr über den Leistungsumfang erfahren hat.


    Ich hatte mal genau wegen so was einen richtigen Streit mit einem Zimmerer. Da wurde der Preis mit jedem Telefonat teurer, anstatt dass er sich das LV mal angeschaut hätte, um ein brauchbares Angebot auszuarbeiten. Als sich der Preis innerhalb von 8 Monaten verdoppelt hatte, und mir immer noch kein Angebot vorlag, habe ich ihn in die Wüste geschickt.

    Das war mir eine Lehre. Seitdem gebe ich nichts mehr auf Preise die mir mal so zwischendurch hingeworfen werden.

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