Rücklauf- vs. Vorlauftemp. Regelung (FBH)

  • Hallo!


    Meine WP (LWWP, Parallelpuffer 120l aka hydrauliche Weiche) hat einen ungemischter FBH Kreis.



    Nun ist es so, dass gem. Installationsanleitung und sonst jedweder Dokumentation der Fühler in die obere Hülse des Pufferpseichers gehört, er wurde aber in der unteren Hülse montiert.


    Folge:

    Die Regelung denkt, sie misst HK VL, tatsächlich misst sie aber HK RL.


    Welche Folgen hat das?


    1) Natürlich ist die tatsächliche VL im HK deutlich höher. Das denke kompensiert sich aber druch eine viel zu optimistisch eingestellte Auslegungstemp. von 30° VL bei AT (-16°).

    Sprich, durch eine Parallelverschiebung der Heizkurve lässt sich das ausgleichen bzw heben sich hier jetzt schon 2 Fehler größtenteils auf.


    2) Gefahr zu hoher VL in der FBH - da die Primär-VL-Temp im Regler auf 40° begrenzt ist, sehe ich keine Gefahr.


    3) Regelunsverhalten - hier sehe ich tatsächlich einen echten Unterschied und ggf. einen Nachteil. Grund dafür, dass ich das Thema wieder rauskrame ist, dass ich aktuell versuche durch geschickte Vorgabe von Sollwerten die WP dazu zu bringen, maximal viel Strom aus meiner PV zu verheizen und dafür lieber nachts etwas Pause zu machen.


    Die einzige digitale Schnittstelle, die ich dazu nutzen kann ich die Vorgabe der Raumsolltemperatur, welche natürlich direkt die HK-VL-Soll beeinflusst.

    Hier ist meine Vermutung, dass die Regelung nicht optimal läuft, weil ja die Rücklauftemperatur viel träger auf eine Leistungsänderung reagiert also die Vorlauftemperatur - weil ja das große Dämpfungsglied "Heizkreis mit Tonnen von Estrich" dazwischen liegt..

    Oder hab ich hier einen Denkfehler?


    Und nun noch ein anderes Thema.

    Im obigen Anlagenabbild sieht man, dass die Spreizung beim Primärvorlauf 6° beträgt, die Primärpumpe mit 14% arbeitet.

    Primärrücklauftemp. ist eigentlich in fast jedem Betriebszustand Heizkreisrücklauftemp.. Den Heizkreis-Vorlauf hab ich nicht digital, aber die Schätzeisen an der Pumpe sagen, dass ich hier 1-2° weniger habe als im Primärkreislauf.

    Daher schließe ich, dass der Volumenstrom im Primärkreis kleiner ist als im Heizkreis, und dadurch der HK runtergemischt wird.


    Wie sollten sich die Volumenströme in meinem konkreten Fall Verhalten? Möglichst gleich? Oder gar mehr im Primärkreis, damit die Primär-VL möglichst niedrig wird?

    Ich kann im Regler die Spreizung in K einstellen, von 3 .. 15. Aktuellen Wert kenne ich nicht, tippe aber auf 6 oder 7...

  • Die Regelung denkt, sie misst HK VL, tatsächlich misst sie aber HK RL.


    Die Regelung auf den Rücklauf ist nicht unüblich. Ich mache das um die Taktzeiten zu verlängern. In der Rücklauftemperatur steckt ja auch der Bedarf der Räume, und durch die Regelung auf den Rücklauf erhalte ich weniger Takte und längere Laufzeiten.

    Nachteil, es kann schon mal passieren, dass mir die VL Temp. kurzzeitig davon läuft, da mein Kesselkreis nicht so eng geregelt wird. Das ist bei einem Öler aber kein Problem.


    An sich hast Du das korrekt analysiert.

    Den Heizkreis-Vorlauf hab ich nicht digital, aber die Schätzeisen an der Pumpe sagen, dass ich hier 1-2° weniger habe als im Primärkreislauf.

    Das kann mehrere Ursachen haben. Ich würde aus dieser geringen Differenz noch keinen Handlungsbedarf ableiten. Es ist schon fraglich, ob beide "Messgeräte" identisch messen, und auch korrekt die Wassertemperatur "fühlen". Wenn ich beispielsweise an 3 Punkten am Vorlauf messe, dann schaffe ich es selten, exakt die gleichen Werte zu messen, und das obwohl die Fühler auf <0,2K Abweichung zueinander abgeglichen sind. Das Problem beginnt schon mit der Kontaktierung der Messfläche (Kontaktfühler, Tauchhülse, Wärmeleitpaste). Allein dadurch kann man schnell 1-2K "verschenken".


    Dann ist der Zeitpunkt der Messung wichtig. Wenn ich während der Aufheizphase messe, kann es sein, dass die Messstelle 1 bereits auf Temperatur ist, die Messstelle 2 aber noch nicht (je nach Material, Masse usw.).

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Hallo!


    3) Regelunsverhalten - hier sehe ich tatsächlich einen echten Unterschied und ggf. einen Nachteil. Grund dafür, dass ich das Thema wieder rauskrame ist, dass ich aktuell versuche durch geschickte Vorgabe von Sollwerten die WP dazu zu bringen, maximal viel Strom aus meiner PV zu verheizen und dafür lieber nachts etwas Pause zu machen.

    Der Gedankengang ist löblich, aber unterm Strich wird sich da nicht viel tun. In diesen Jahreszeiten ist ja von der PV eh nicht viel zu gewinnen und wenn du es tatsächlich schaffst, einen Großteil in die WP zu stecken, dann fehlt dir das auch im Gebäude wieder.

    Grüßle

    Dachser




    Sei du selbst die Veränderung, die du dir wünschst für diese Welt (Gandhi)

  • ... aktuell versuche durch geschickte Vorgabe von Sollwerten die WP dazu zu bringen, maximal viel Strom aus meiner PV zu verheizen und dafür lieber nachts etwas Pause zu machen.

    Gibt die Phasenverschiebung das her? Die Außentemperatur ist ja am frühen Morgen, also gegen 7°° Uhr am niedrigsten und damit ca. 19 Stunden nach dem vermutlichen Ertragshöhepunkt!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Sorry, aber das klingt als würdest Du Deinen PKW morgens im Stand warmlaufen lassen, während Du gemütlich frühstückst.

    sorry, aber das klingt, als hättest du es nicht verstanden.


    Bei Außentemperaturen wie aktuell liegt die Auslastung meiner WP bei ca. 30%.

    Durch eine geschicktes Platzieren der Betriebszeiten in Zeiten, wo auch PV-Energie vorhanden ist, spare ich etwas weniger 2/3 der Energiekosten (10,7Cent vs. 27Cent).

    Ja, dafür muss ich eine geringfügige Effizienzverschlechterung in Kauf nehmen, weil mit höheren Temperaturen gearbeitet wird. Das spielt sich aber im einstelligen %-Bereich ab.


    Das hat mit einem warmlaufenden Auto so überhaupt gar nichts zu tun - die Energie ist nämlich weg (nicht weg, aber nicht mehr nutzbar). Die Energie die ich "verwandle" wird als thermische Energie im Haus gespeichert und wird später nicht mehr verbraucht.


    Der Gedankengang ist löblich, aber unterm Strich wird sich da nicht viel tun. In diesen Jahreszeiten ist ja von der PV eh nicht viel zu gewinnen und wenn du es tatsächlich schaffst, einen Großteil in die WP zu stecken, dann fehlt dir das auch im Gebäude wieder.

    Gestern hatte ich bis zu 5 kW von der PV, Gesamt 12kWh.

    Die WP braucht an Tagen ~ 0° ca. 20kWh pro Tag.

    Haushalt liegt bei ca. 10kWh pro Tag, aber nur ca. 5kWh zu Tageslichtzeiten.


    Da sind also 7kWh übrig, die ich entweder einspeisen kann, oder als thermische Energie in meinem Haus speichere. 7 * 17 Cent sind auch 1,20€ am Tag oder 35€ im Monat.

  • Gibt die Phasenverschiebung das her? Die Außentemperatur ist ja am frühen Morgen, also gegen 7°° Uhr am niedrigsten und damit ca. 19 Stunden nach dem vermutlichen Ertragshöhepunkt!

    Ehrlich? Keine Ahnung. Versuch macht kluch.


    Ich meine, dass die Speicherfähigkeit meiner sehr massiven Bauweise und die im Verhältnis gute Dämmung die äußeren Einflüsse wegdämpft.

  • Wo bleibt der Strom, wenn die WP nicht läuft? Einspeisung ins Netz?

    ja, für 10,7 Cent. Bezug für 27 Cent.


    Da macht man sich natürlich Gedanken, wie man die übeschüssige Energie am Tag effizient Speichern kann. Ein Batteriespeicher ist leider nicht effizient, da hohe Anschaffungskosten. Der thermische Speicher bestehend aus WP-Heizsystem und Gebäudemasse hingegen ist schon vorhanden und kostet praktisch NICHTS.


    Wenn nicht Gebäudemasse sondern Wasser-Pufferspeicher genutzt werden, ist das sogar förderfähig...

  • Tolle "Energiewende". Man wird also quasi gezwungen, seine Heizung ineffizient zu betreiben, damit sie mit geringen Betriebskosten laufen kann. Statt den Bezug bis zur Einspeisemenge kostenneutral zu gesstalten

    :wall:

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Ja, denn der Versorger möchte nicht "Speicher" für alle spielen. Das Ziel ist also eher, dass erzeugte Energie auch vor Ort "verbraucht" wird. Das Druckmittel ist der Preis bzw. die Vergütung.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Tolle "Energiewende". Man wird also quasi gezwungen, seine Heizung ineffizient zu betreiben, damit sie mit geringen Betriebskosten laufen kann.

    Etwas überspitzt, aber korrekt. Ralf hatte mal Zahlen genannt was ein 1K höhere VL an Effizient kostet, die Welt wars nicht...


    Statt den Bezug bis zur Einspeisemenge kostenneutral zu gesstalten

    Damit wird das Netz zum "Speicher". Dieses etz macht das ja aber auch nicht "einfach" so, sondern entweder durch Spitzlastkraftwerke mit wenig Bh und entsprechend hohen Kosten oder eben mit großtechnischen Speichern, die ggf. effizienter sind, aber dafür kämpft man mit Leitungsverlusten...

    Fakt ist, dadurch entstehen Kosten (= Aufwand = CO2), und die muss auch jemand tragen.


    Ich halte es also schon für sinnvoll, eine gewisse dezentrale Speicherfähigkeit bzw. Lastverschiebung zu haben.


    Bishar hab ich mein WW um 5:00 erzeugt, weil um 6:00 der größte Bedarf vorhanden ist (und die zeitnahe Entnahme die Speicherverluste senkt).

    In Zukunft werde ich die in die Nachmittagsstunden legen.. das macht für alle Sinn. Mich, die Umwelt, EEG-Umlagenzahler..

  • Das ist völlig richtig. Das Konzept hakt an den Speichermöglichkeiten, das ist nicht neu.


    Die Speichermasse eines Gebäudes zu verwenden ist sicherlich richtig. Die Frage ist, wo die Grenzen sind. Ich kann ja nicht mein Wohnzimmer auf 30°C hochheizen, damit es am Morgen noch 20°C hat. (überspitzt formuliert). Für Bestandsbauten sind solche Überlegungen daher schwierig.

    Im Neubau, hoch wärmegedämmt, kann man schon ein paar kWh zwischenlagern, ohne dass es unangenehm wird.Genau genommen macht das ja jede Heizung. Sie heizt auf VL hoch, schaltet ab und wartet, um dann wieder hochzuheizen. Entscheidend ist da die mittlere Heizwassertemperatur.


    Das Ganze nun etwas größer gedacht, also größere Spreizung, und schon geht man in die Richtung "Zwischenlagerung". Diese Welligkeit führt aber auch zu etwas höheren Raumtemperaturen, somit fällt die Effizienz. Zudem leidet irgendwann der Komfort.


    Eine echte Lösung für die Energiewende ist das natürlich noch nicht.Man versucht halt das Beste aus den vorhandenen Möglichkeiten zu machen.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Ich hatte heizungsbedingt mal ähnliche Gedanken gehabt, nur hab ich mich daran gemacht, die Wärme zu speichern, damit die Heizung nicht so oft taktet.

    Was SirSydom heute überlegt, steht mir in ca.5 Jahren ins Haus, da dann die Einspeisevergütung für unsere PV wegfällt und viele andere Häuser und insbesondere auch Landwirte mit ihren riesigen Anlagen, auch.


    Ich hab für mich und mein kleines Gebäude mit ca.130qm Wohnfläche+75qm Nutzfläche die Erfahrung gemacht, dass es nicht lohnt, Wärme zu speichern, am effizientesten ist es, wenn die Wärme sofort verbraucht wird. Ich habe bei mir sogar in Latentwärmespeicher investiert, die, wenn sie über deren Schmelzpunkt hinaus gehen, über die ganze Nacht nur 0,5°C verlieren und trotzdem muß die Heizung einige Zeit umsonst laufen, bis die Speicher voll sind. Seit ich das bleiben lasse, verbrauche ich weniger Energie.


    Gestern hatte ich bis zu 5 kW von der PV, Gesamt 12kWh.

    Die WP braucht an Tagen ~ 0° ca. 20kWh pro Tag.

    Haushalt liegt bei ca. 10kWh pro Tag, aber nur ca. 5kWh zu Tageslichtzeiten.


    Da sind also 7kWh übrig, die ich entweder einspeisen kann, oder als thermische Energie in meinem Haus speichere. 7 * 17 Cent sind auch 1,20€ am Tag oder 35€ im Monat.

    Wenn bei dir das Wetter so sonnig war wie bei uns, dann ist mir dieser Überschuß klar, diese Tage werden aber nicht so häufig sein im Winter. Mit PV ist es m.E. jedes Jahr immer ähnlich, wenn jetzt überall gesagt wird, dieses Jahr war ein besonders gutes Jahr, dann bekomme ich ca.80,-€ mehr im Jahr, das ist nicht besonders viel, je nach Ausrichtung der PV richtet sich der Ertrag nach kWp wie angegeben, also wer natürlich beste Dachneigung und Ausrichtung hat, der bekommt wohl so 115%, im Gegenteil eben so um die 85% und alles andere liegt in der Mitte rum.

    Auch wenn ich weiß, dass ich jetzt einigen Widerstand zu erwarten habe, aber wenn meine Einspeisevergütung ausläuft, dann werde ich im Winter einfach einen kleinen Heizlüfter betreiben und vielleicht kann ich im Sommer dann meine Frau zu einem Elektroauto ermutigen.

    Alle anderen Investitionen stehen für mich nicht zur Relation und Diskussion.

    Grüßle

    Dachser




    Sei du selbst die Veränderung, die du dir wünschst für diese Welt (Gandhi)

  • Die Speichermasse eines Gebäudes zu verwenden ist sicherlich richtig.

    Im Neubau, hoch wärmegedämmt, kann man schon ein paar kWh zwischenlagern, ohne dass es unangenehm wird.


    kurz überschlagen, 30to Heizestrich (200m²), bei 0,27kWh/to sind das 8kWh pro K. Das ist jetzt weniger als ich erwartet hätte.

  • Das ist jetzt weniger als ich erwartet hätte.

    Ich habe das jetzt zwar nicht nachgerechnet, aber schon mehrfach darauf hingewiesen, dass der Estrich als Speichermasse gerne mal überschätzt wird.


    Genau genommen steht aber nicht nur der Estrich zur Verfügung. Hinzu kommt der Oberbelag. Weiterhin, über die Raumtemperatur versorgt, Wände, Putz usw. Sinkt die Raumtemperatur, dann geben auch die umgebenden Bauteile ihre Wärmeenergie teilweise wieder ab (Temperaturverlauf in der Wand etc.).

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • kurz überschlagen, 30to Heizestrich (200m²), bei 0,27kWh/to sind das 8kWh pro K. Das ist jetzt weniger als ich erwartet hätte.

    Tja, es gibt halt keinen günstiger händelbaren Wärmespeicher als Wasser.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Genau genommen steht aber nicht nur der Estrich zur Verfügung. Hinzu kommt der Oberbelag. Weiterhin, über die Raumtemperatur versorgt, Wände, Putz usw.

    Dazu kommen noch die Stahlbetondecken, so es sie gibt ...

    Sinkt die Raumtemperatur, dann geben auch die umgebenden Bauteile ihre Wärmeenergie teilweise wieder ab (Temperaturverlauf in der Wand etc.).

    In meinem Haus, das innerhalb der guten thermischen Hülle rund 100 m3 Stahlbeton enthält (entsprechend 280 to StB oder rd. 2.000 m2 Zementestrich von 5 cm Stärke), dauert es im Winter bei Außentemperaturen etwas unter 0° C mind. ca. 24 Stunden, eher 36 Stunden, bis bei Heizungsausfall die Raumtemperatur fühlbar unter die Normaltemperatur gefallen ist. Fühlbar ist bei uns etwa eine Differenz von ca. 1,0 K - 1,5 K, je nach sonstigen raumklimatischen Bedingungen.

    Tja, es gibt halt keinen günstiger händelbaren Wärmespeicher als Wasser.

    Schon allein wegen der beachtlichen Wärmekapazität gegenüber Beton mit dem Faktor 4,75 : 1,0 ! Das macht bezogen auf das selbe Volumen immer noch einen Faktor von ca. 1,7!


    (Danke für die Motivation zur Wissensauffrischung!)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Beitrag von feelfree ()

    Dieser Beitrag wurde von Skeptiker aus folgendem Grund gelöscht: Wunsch des Posters! ().
  • Bei einem Heizungsausfall und auch sonst beobachte ich bei mir so ganz grob 1K pro 24h.



    Jetzt mal ne kleine Rechnung:


    EG Decke: 160m² 25cm macht 40m³

    OG Decke: 120m² 25cm macht 30m³

    (Keller ist außerhalb der th. Hülle)


    ~175to


    EG+OG Mauerkwerk grob überschlagen 120lfm, Höhe 2,60, 24er Betonstein Rohdichte 1,2


    ~ 95to


    270to Beton.


    Beton hat grob 0,28 Wh/kgK = 0,28kWh / toK


    = 75kWh pro K


    gem. Heizlastberechnung bei -16° 6kW macht bei 0° schätzungsweise 3kWh * 24h = 72kWh.


    Wow. das passt. Erstaunlich gut.


  • Heute war ein guter PV-Tag. Gut 19,3kWh. 18,0 selbst verbraucht.


    gelb: Erzeugung PV, orange Bezug WP, Türkis Leistung am Hauszähler (+ = Bezug)

    Und das "verheizen" in der Inverter-WP funktioniert äußerst gut, trotz sehr mangelhafter digitaler Steuermöglichkeiten.


    Momentan will ich keinen Wh aus der PV verschenken, da ich gar keine Vergütung bekomme bis sich der Netzbetreiber mal herbequemt.


    Und ja, es ist jetzt ca. 1 Grad wärmer (22°) im Haus als "normal" (21°). Dafür bleit die WP jetzt über Nacht aus, und morgen früh sind wir wieder im Normalbereich..