Wer koordiniert die Gewerke hinsichtlich Lüftung?

  • Hallo Zusammen,


    ich muss mal wieder eine Frage los werden.


    Grundsätzlich habe ich ja hier schon durch mitlesen gelernt, dass TGA kein Bestandteil des "normalen" Architektenvertrages ist und die Planung hierfür extra beauftragt werden muss. Bei mir gab es allerdings keinen eigenen TGA Planer sondern das wurde vom ausführenden Unternehmen mit erledigt. Nicht auf meinem Mist gewachsen sondern auch die Empfehlung meiner Architektin.


    Es war schon vorm ersten Spatenstich klar, das eine Lüftungsanlage eingebaut werden soll und das wusste sowohl die Architektin (sie hat es ja auch versucht mir auszureden) als auch die ausführende Firma.


    Irgendwann stellte sich dann leider heraus, dass der Trockenbauer schon fast fertig war und die Wände beplankt hatte, während die Leitungen noch nicht verlegt waren. Das hab ich zufällig auf der Baustelle mitbekommen und den Bauleiter auch direkt per email darüber informiert was die Handwerker sich als Lösung ausgedacht hatten. Entweder hat er sich nicht gekümmert oder er hat dem ganzen zugestimmt, das weiß ich nicht mehr so genau. Ggf. hat er mich auch angerufen, schriftlich hab ich dazu nichts mehr gefunden.


    Auf jeden Fall war im DG der mittlere Teil (First?) noch nicht beplankt, man hat die Leitungen dann durch diesen Bereich geführt. Dafür wurde das Mauerwerk über den Türstürzen aufgestemmt und auch der Trockenbauer hatte zusätzlichen Aufwand.


    Am Ende finden sich auf den Rechnungen nun die Extrastunden für's aufstemmen und beim Trockenbauer


    - die Aufdopplung der bauseitigen Dachsparren zur Aufnahme der Lüftungsleitungen (für die gesamte Dachfläche, also war es entweder vorher bekannt, dann wurde aber ohne Leitungen beplankt oder man hat mir den Raum der schon fertig war auch noch mal berechnet)

    - Stundenlohnarbeiten weil die Folie (ich vermute Dampfbremse) nachträglich noch mal abgeklebt werden musste

    - Stundenlohnarbeiten weil die Drempelwände im bereits fertigen Raum noch mal geöffnet und geschlossen werden mussten


    Natürlich soll ich alles bezahlen und natürlich hab ich ein dickes Fragezeichen im Gesicht =o


    Hätte einer der Beteiligten das ganze koordinieren müssen?


    Architekt - LP 1-8 - das eine Lüftungsanlage installiert werden soll war von Anfang an bekannt

    Trockenbauer - wenn er die doppelte Beplankung schon als Nachtrag abrechnet, hätte er doch wissen müssen dass da auch Leitungen rein kommen

    TGA-Firma - die nicht rechtzeitig gesagt hat wo sie was haben wollen


    Bevor ich jetzt mit einem oder allen dreien in eine Diskussion gehe, hätte ich da lieber mal einen kleinen Rat von Euch.


    LG

    Isabell

  • Hätte einer der Beteiligten das ganze koordinieren müssen?


    Architekt - LP 1-8 - das eine Lüftungsanlage installiert werden soll war von Anfang an bekannt

    Trockenbauer - wenn er die doppelte Beplankung schon als Nachtrag abrechnet, hätte er doch wissen müssen dass da auch Leitungen rein kommen

    TGA-Firma - die nicht rechtzeitig gesagt hat wo sie was haben wollen

    erstmal nur eine kurze Antwort, da ich an anderem arbeite:


    Architekten haben bei vollständiger Beauftragung aller Grundleistungen der LP 1 - 8 nach § 34 HOAI an sie alle baulichen Leistungen am Objekt zu koordinieren, unabhängig, ob sie zu ihren anrechenbaren Kosten zur Honorarermittlung gehören.


    Die AN dürfen (meines Wissens) davon ausgehen, dass sie vom AG (bzw. dessen Architekten) koordiniert werden.


    Also: Nach meiner juristisch laienhaften Einschätzung dürfen die Mehraufwendungen für die fehlende Koordination komplett mit dem ausstehenden Honorar des Architekten verrechnet werden. Das macht man aber nicht einfach so, das macht am sinnigsten ein/e Fachanwält/in für Bau- und Architektenrecht mit adäquater Berechnung und passendem Schreiben.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ohne für Dich jetzt die nächste "Baustelle" aufmachen zu wollen, aber ich finde die Unterkonstruktion (UK) sagen wir mal merkwürdig. Die Trockenbauer haben einfach auf die schon verlegte Lattung eine zweite draufgeschraubt (Klar. die Lüftungsleitungen mussten da irgenwie verlegt werden).


    Die werden aber die zweite Lage Latten nur in erste und nicht in die Sparren/wasauchimmer. Manche Schraubenköpfe sitzen nicht passend dafür.

    Laß Dir dafür doch mal die Zulassung zeigen (Wirds nicht geben). Das wär ja dann eine tolle Verhandlungsmasse. (Du akzeptierst die UK, wenn der Trockenbauer die Stunden "vergisst")

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Letztes Bild und vor-vor-letztes Bild:


    Hier wurde wohl der Anschluss ans Mauerwerk wieder entfernt um die Lüftungsleitungen da durchzufummeln. Wie aber wird man sich nun die Herstellung der dampfdichten Ebene vorzustellen haben? Die Dampfbremse wurde hier vom Mauerwerk wieder entfernt, nach oben verlagert und nu? Die Lücke zwischen den beiden Dampfbremsen...wie mag die aussehen?


    Überhaupt finde ich es immer nicht optimal erst den Trockenbau zu machen und dann den Nassputz (ja es geht, ich weiß).

  • Überhaupt finde ich es immer nicht optimal erst den Trockenbau zu machen und dann den Nassputz (ja es geht, ich weiß).

    Um das kurz auszuführen.


    - Dampfbremse vorab aufs nackte Mauerwerk und diesen Anschluss dann nass einputzen? O.K.! Auf die verputzte Fläche dann stumpf mit GK-Platten stoßen (Fugen kontrolliert offen)


    Oder


    - Nassputz fertig und auf die saubere ebene Fläche schön die Dampfbremse draufkleben (geht auf glatter Fläche natürlich gut). Danach beplanken. Auch gut.


    Nicht gut finde ich: Dampfbremse an unebenes, fugenlastiges Mauerwerk anschließen. Wie soll das dicht werden? Auf den Steinen mit entsprechendem Kleber darunter mag das ja noch gehen (Viel hilft viel). Aber wie sollen überklebte Stoßfugen im Mauerwerk dicht werden???? Wenn der Dichtstreifen (das gelochte Dingens) lang genug ist und man den dann wiederum sauber überputzt, geht es natürlich. Durch das Aufdoppeln schaut der aber an vielen Stellen gar nicht mehr aus der UK heraus, kann somit auch nicht überputzt werden, ist somit nicht dicht!


    Das Detail mag am Ende keinen Schaden produzieren (vielleicht auch doch...wer weiß?), korrekt ist es aber allemale nicht.


    Hätte man vorab nass verputzt, wäre ein dampfdichter Anschluss auch jetzt noch problemlos herstellbar gewesen.


    Hätte, hätte, Fahrradkette,....

  • Warum hatte ich es geahnt ... :rb:


    Es ist zwar jetzt schon 1,5 Jahre so und ich wohne auch schon seid gut einem Jahr dort, bislang sind halt die Übergänge an den Gipskartonplatten im "zu früh fertigen" Raum extrem gerissen, mehr ist mir bislang nicht aufgefallen.


    Ohne für Dich jetzt die nächste "Baustelle" aufmachen zu wollen, aber ich finde die Unterkonstruktion (UK) sagen wir mal merkwürdig. Die Trockenbauer haben einfach auf die schon verlegte Lattung eine zweite draufgeschraubt (Klar. die Lüftungsleitungen mussten da irgenwie verlegt werden).


    Die werden aber die zweite Lage Latten nur in erste und nicht in die Sparren/wasauchimmer. Manche Schraubenköpfe sitzen nicht passend dafür.

    Laß Dir dafür doch mal die Zulassung zeigen (Wirds nicht geben). Das wär ja dann eine tolle Verhandlungsmasse. (Du akzeptierst die UK, wenn der Trockenbauer die Stunden "vergisst")

    Was kann denn da schlimmsten Falls passieren? Im Moment diskutiere ich eh schon mit dem Trockenbauer. Da eine Wand so schief war, dass der Fliesenleger sich geweigert hat da die Wandfliesen drauf zu machen und eine andere Wand einfach mal 25 cm zu weit in den Raum gebaut wurde, war es damals nötig dass der Putzer wieder kam um die Fehlstellen auszubessern. Dafür musste ich rund 1200 Euro extra zahlen und die will ich eh wieder haben.


    Letztes Bild und vor-vor-letztes Bild:


    Hier wurde wohl der Anschluss ans Mauerwerk wieder entfernt um die Lüftungsleitungen da durchzufummeln. Wie aber wird man sich nun die Herstellung der dampfdichten Ebene vorzustellen haben? Die Dampfbremse wurde hier vom Mauerwerk wieder entfernt, nach oben verlagert und nu? Die Lücke zwischen den beiden Dampfbremsen...wie mag die aussehen?


    Überhaupt finde ich es immer nicht optimal erst den Trockenbau zu machen und dann den Nassputz (ja es geht, ich weiß).


    Hätte, hätte, Fahrradkette,....

    Ja, da können jetzt nur noch andere Mitleser von lernen.... oder ich falls ich jemals wieder bauen sollte. Derzeit glaub ich das eher nicht. Ist das eine Frage die ich gleichzeitig an die Architektin stellen sollte?


    Beim prüfen der Rechnung ist mir ja aufgefallen, dass diese Aufdopplung der Sparren für die gesamte DG Fläche (gleiche Maße wie bei Dämmung/Dampfsperre) berechnet wurde. Als Laie würde ich jetzt 2 Möglichkeiten in betracht ziehen:


    - Der Trockenbauer wusste vorher nichts von der Lüftung, hat dann aber falsch abgerechnet denn die Fläche im fertigen Raum wurde ja nicht komplett aufgedoppelt (=Rechnungsprüfung mangelhaft, ist aber bisher bei jeder Rechnung so gewesen, wundert mich also nicht)


    - Der Trockenbauer wusste von der Lüftung, hat im "fertigen" Bereich auch schon aufgedoppelt gehabt. Dann gehen die Zusatzkosten auf seine Kappe.


    Danach muss ich meine werte Architektin ja dann sowieso mal fragen. Dann könnte ich ja auch Bilder mitschicken und fragen ob das denn wohl wirklich dicht ist.


    Abnahmen wurden mit mir zusammen im übrigen nie gemacht! Ob sie oder der Bauleiter also genau gesehen haben was da passiert ist weiß ich nicht.

  • extrem gerissen,

    Ich nehme mal an, dass die Fugen zw. den Platten gemeint sind, hoffentlich nicht die Platte als solches. Noch besser (=normaler) wäre es wenn die Fuge Nassputz - Trockenputz reißt. Das ist unvermeidlich und man ist gut beraten diese Fuge nicht mit Acryl auszuspritzen, weil es trotz Acryl dennoch reißen wird, nur dann eben nicht kontrolliert/ gerade, sondern ganz wie es das Material für richtig erachtet...


    Ist das eine Frage die ich gleichzeitig an die Architektin stellen sollte?

    Ich würde diese Frage schon mal stellen.

    Gab es einen Blower-Door-Test? Wenn "ja": Leckage? Leckageortung?


    Abnahmen wurden mit mir zusammen im übrigen nie gemacht! Ob sie oder der Bauleiter also genau gesehen haben was da passiert ist weiß ich nicht.

    Interessant wäre, ob die Planerin Abnahmen gemacht hat.


    Das darf sie nämlich idR nicht. Eine Abnahme ist ein einseitiges Rechtsgeschäft von Dir. Eine Sache zwischen AG und AN. natürlich sollten umsichtige Planer/-innen dem unbedarften BH zur Seite stehen. Abnehmen aber können sie nicht.


    Abnehmen nur als Form des Gewichtsverlust, bei Dir aber auch in Form des Gesichtsverlust (nettes Wortspielchen. Danke)

  • Ich nehme mal an, dass die Fugen zw. den Platten gemeint sind, hoffentlich nicht die Platte als solches. Noch besser (=normaler) wäre es wenn die Fuge Nassputz - Trockenputz reißt. Das ist unvermeidlich und man ist gut beraten diese Fuge nicht mit Acryl auszuspritzen, weil es trotz Acryl dennoch reißen wird, nur dann eben nicht kontrolliert/ gerade, sondern ganz wie es das Material für richtig erachtet...

    Ja genau. Sowohl als auch...


    Zitat

    Gab es einen Blower-Door-Test? Wenn "ja": Leckage? Leckageortung?

    Nein, aber würde der überhaupt Sinn machen wenn außen noch immer nicht verputzt ist? Durch meinen "Burggraben" verzögert sich das ja weiterhin.


    Zitat

    Interessant wäre, ob die Planerin Abnahmen gemacht hat.


    Das darf sie nämlich idR nicht. Eine Abnahme ist ein einseitiges Rechtsgeschäft von Dir. Eine Sache zwischen AG und AN. natürlich sollten umsichtige Planer/-innen dem unbedarften BH zur Seite stehen. Abnehmen aber können sie nicht.

    Seit Mitte 2018 haben wir ja keinen wirklichen Kontakt mehr. Hin und wieder kommen freigegebene Rechnungen, in denen ich dann Fehler feststelle. Auf Rückfragen bekomme ich keine Antwort und diskutiere es dann eben mit dem Handwerker. Es gibt jetzt eigentlich auch nur noch den Dachdecker und den Heizungs/Lüftungsbauer die eine Schlussrechnung schreiben müssen. Alle anderen sind meines Wissens nach durch und dann bleibt eben nur noch das große Thema mit dem Tiefbauer und die Frage wie viel meine Architektin für diese Glanzleistung haben will.

  • Frage: Die Trockenbauarbeiten waren ja größtenteils schon abgeschlossen, als der Putz noch fehlte. Wie war dann die Reihenfolge? Erst putzen, dann spachteln oder umgekehrt.

    Mit spachteln meinst Du die Übergänge der einzelnen Platten zur nächsten? Das wurde gemacht als der Putzer mit den Vorarbeiten anfing. Hier zwei Bilder aus dem anderen Raum



    Und dann hat der Maler nachher noch nachgearbeitet und weil so viel Putz an den Übergängen Mauerwerk und Gipskartonplatte abgerissen und lose war, hat der Putzer nachgearbeitet.


  • Schade (Nicht falsch verstehen) Wäre als Erklärung so "einfach" gewesen, wären die Platten erst hinterher gespachtelt worden. Dann dehnen die sich ob der Raumluftfeuchte aus und "schrumpfen" wieder, wenn die Luftfeuchte sich normalisiert.


    Dann eben ???

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