Elektroinstallationen in Trockenbau-Brandwand

  • In einem Bestandsgebäude der GK 5 in B sind Teile der Treppenhauswände in Bauart einer Brandwand zu ergänzen. Dies soll mit einer geeigneten Trockenbaukonstruktion wie bspw. der Knauf W 131.de geschehen. Der TGA-Fachplaner besteht kategorisch „nur über meine Leiche“ darauf, bei dieser Bauart Elektroinstallationen ausschließlich auf Putz bauen zu lassen. Das Wiederum erscheint mit bei hochwertigen ETW in Eingangsbereich nicht adäquat.


    Knauf hat in der verlinkten Broschüre auf S. 20 mehrere technische Lösungen für die Ausführung von Elektrodosen zur Auswahl. Kann jemand die Sorgen des TGA-Planers nachvollziehen oder sachlich bestätigen?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Gegen solche "Ideen" kommst Du sachlich meist nicht an. Mach doch einfach Vorsatzschalen für die Eltinstallation. Also: Brandwand - Elektroleitungen - Vorsatzschale.

    Der TGA Mensch hat seine intakte Brandwand und der Investor seine hochwertige Oberfläche. Mehrkosten soll der TGA Planer rechtfertigen.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Gegen solche "Ideen" kommst Du sachlich meist nicht an. Mach doch einfach Vorsatzschalen für die Eltinstallation. Also: Brandwand - Elektroleitungen - Vorsatzschale.

    Dafür fehlt der Platz. Das Treppenhaus ist jetzt schon 2 cm zu schmal!

    Der TGA Mensch hat seine intakte Brandwand und der Investor seine hochwertige Oberfläche.

    Wir benötigen ja nur „Bauart Brandwand“, keine echte Brandwand.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Was ist das denn? Wasch mich, aber mach mir den Pelz nicht naß?

    Treppenhauswände sind nach mehreren LBO „in Bauart einer Brandwand“ zu errichten, ohne dass die über die Bauart (F90 + Aufnahme von Horizontallasten) hinausgehenden Anforderungen wie Abstände zu Fenstern, Anschluss ans Dach, Leitungsanlagenrichtlinie ... erfüllt werden müssen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Zitat BauOBln § 30:


    "(7) Bauteile mit brennbaren Baustoffen dürfen über Brandwände nicht hinweggeführt werden. ... Bauteile dürfen in Brandwände nur soweit eingreifen, dass deren Feuerwiderstandsfähigkeit nicht beeinträchtigt wird; für Leitungen, Leitungsschlitze und Schornsteine gilt dies entsprechend."


    In Brandenburg gibt es eine Leitungsanlagen-Richtlinie; für Berlin habe ich auf die Schnelle nichts gefunden.


    In der Muster-Leitungsanlagen-Richtlinie finden sich auch einige Forderungen. Zu Trockenbauwänden steht explizit nichts drin, aber evtl. gelten sinngemäße Anforderungen.


    Der Haustechniker sollte seine Forderungen auf jeden Fall begründen.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Kann jemand die Sorgen des TGA-Planers nachvollziehen oder sachlich bestätigen?

    Nicht wirklich...


    Die Angaben des Herstellers von solchen Brandwandkonstruktionen zur Elektroverlegung werden von BS-Prüfern nicht in Frage gestellt. Selbst Hersteller der Brandschutzdosen (Kaiser, Primo, f-tronic..) bestätigen die Einbauanleitungen im Gespräch (Brandschutzdose nur bei gegenüberliegenden Einbauten in der Wand erforderlich, Einzeldosen können ohne Anforderung wie vom Systemhersteller Wand angegeben, eingesetzt werden.)

    Man könnte dem TGA-Planer nun noch soweit entgegenkommen und generell den Einbau von zugelassenen Dosen mit Brandschutzanforderung vorschlagen. Diese Dosen sind ja geprüft und zugelassen, Zulassungen vom DIBt finden sich bei den Herstellern. Mehrkosten von 5-6 Euro/Dose duerften noch ertraeglich sein.


    Etwas kritischer ist der Punkt "Leitungstrassen" in solchen Trockenbauwänden mit BS-Anforderung. Hier gibt es keine klare Festlegung bzw. Einschränkungen, wie viele Leitungen man in solchen Wänden verlegen darf. Nur allgemeine Statements (im Sinne "Trockenbauwände mit BS-Anforderungen sollen nicht als Leitungskanäle verwendet werden..." - s. Rigips Brandschutzleitfaden 2010). Man könnte hier die Grenzwerte der Kabelbrandlasten aus der alten RbALei von 7kWh/m² als Grundlage für die Bewertung heranziehen.


    Einzelne Leitungen, Flurbeleuchtung, Türsprechanlage, RA, würde ich ohne Bedenken in der Wand führen lassen.


    Gibt es bei solchen BV (GK5) in B eigentlich einen Brandschutzprüfer, der das BSK prueft und bewertet?

  • Treppenhauswände sind nach mehreren LBO „in Bauart einer Brandwand“ zu errichten, ohne dass die über die Bauart (F90 + Aufnahme von Horizontallasten) hinausgehenden Anforderungen wie Abstände zu Fenstern, Anschluss ans Dach, Leitungsanlagenrichtlinie ... erfüllt werden müssen.

    Evtl. hat B gar keine Leitungsanlagenrichtlinie. Dass in den unteren und Zwischengeschossen keine Anschlüsse ans Dach zu planen und Türöffnungen vorhanden sind, ist selbstverständlich. Alle Anforderungen an den Brandschutz sind aber einzuhalten. Evtl. zählt dazu, dass brennbare Stoffe nicht über Brandwände geführt werden dürfen und die kunststoffummantelten Leitungen als brennbar gelten.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Treppenhauswände sind in diesem Fall lt. Brandschutzgutachten keine Brandwände, sondern nur „in deren Bauart“ zu errichten. Das oben verlinkte System ist entsprechend zugelassen. Der Prüfingenieur für den Brandschutz hat keine Bedenken. Es geht auch nicht um die Anforderungen an die Leitungsführungen der Klingelleitungen. Auch diese sind grundsätzlich unstrittig (im Detail wurden sie nicht erörtert). Entsprechend qualifiziertes Installationsmaterial ist kein Thema, da es nur um 7 Türklingeln geht.


    Der TGA-Planer argumentiert ausschließlich persönlich mit fehlender praktischer Ausführbarkeit, benennt diese aber leider nicht weiter.


    Was ist das handwerkliche Problem der Elektro-Installation in Trockenbau-„Sicherheits“-Wänden (baugleich mit Trockenbau-Brandwänden)? Ist es die Stahlblech-Einlage? Da vor der E-Installation sowieso erst einseitig beplankt werden muss, sehe ich keinen praktischen Unterschied zu "normalen" Trockenbauwänden. Umbauten sind natürlich schwierig.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: letzten Absatz ergänzt

  • Idee: Eine Seite der Wand als Schachtwand (Brandwand) erstellen und die Rückseite als einfache GK-Konstruktion. Also den Wandhohlraum als "Schacht" ansehen.

    Du meinst so:

    Kabelwege und Dosenbohrungen als "Schacht" ausführen, um einen möglichen Kabelbrand einzudämmen und eine Ausbreitung hinter der Trockenbauwand zu verhindern.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Der TGA-Planer argumentiert ausschließlich persönlich mit fehlender praktischer Ausführbarkeit, benennt diese aber leider nicht weiter.

    Da hier niemand die Gedanken des TGA-Planers lesen kann, wäre eine Aufforderung zum Abliefern einer Begründung oder Stellungsnahme dazu angeraten.


    Was ist das handwerkliche Problem der Elektro-Installation in Trockenbau-„Sicherheits“-Wänden (baugleich mit Trockenbau-Brandwänden)? Ist es die Stahlblech-Einlage? Da vor der E-Installation sowieso erst einseitig beplankt werden muss, sehe ich keinen praktischen Unterschied zu "normalen" Trockenbauwänden.

    Wenn der Wand-Systemhersteller diese Installationsart ausdrücklich vorsieht und beschreibt, dann kann ich mir keinen Grund für die Unausführbarkeit solch einer Installation vorstellen.

  • Danke für Euer Engagement!


    Ich fasse die (mir) wesentlichen Punkte noch einmal zusammen:

    1. Es gibt ein zugelassenes System mit detaillierten Vorgaben für passende Elt-Einbauten. In der Hersteller-Information sieht das so aus:
    2. Der Prüfingenieur für den BS hat keine Bedenken gegen die systemgerechte Ausführung.
    3. In meinem Fall sind ausschließlich Zuleitungen für Klingel-Taster und eine Reinigungssteckdose geplant.
    4. Der TGA-Planer schreibt: "Die Installation in der Trockenbau-Wohnungstrennwand(*) werden wir wegen technischer Hemmnisse nicht dar-
      stellen und nicht ausführen lassen. Ich lege Wert darauf, daß mein Name oder der des Büros XXX nicht genannt wird, wenn Sie später gefragt werden wer sich diesen Unsinn ausgedacht hat!" Leider erklärt er sich dazu nicht weiter, da er die direkte Kommunikation mit mir eingestellt hat.

    ____

    (*) Der Begriff ist hier falsch gewählt. Es geht ausschließlich um Treppenhauswände "in Bauart einer Brandwand". Diese sind aber technisch baugleich mit Wohnungtrennwänden. Insofern kann der falsche Begriff ignoriert und stattdessen der richtige verwendet werden, das führt nicht weiter, da klar ist, was gemeint ist. Wir sind ja nicht vor Gericht ...


    Ich möchte nur herausfinden, was an diesem System so dermaßen unsinnig ist, dass man solche Schreiben an den Bauherrn (!) schickt. Ich verstehe es einfach nicht. Manchmal gibt es ja mit bestimmten Bauarten bekannte Probleme, die aber noch nicht zu allen damit befassen Personen (hier mir) durchgedrungen sind. Wenn es die hierzu gäbe, würde ich meine "unsinnige" Forderung wahrscheinlich auch zurücknehmen. (Nein, dazu fehlt keine Darstellung der anderen Seite, sie liegt komplett vor. Ja, der TGA-Planer ist aus meiner Sicht auch sonst merkwürdig.)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Kabelwege und Dosenbohrungen als "Schacht" ausführen, um einen möglichen Kabelbrand einzudämmen und eine Ausbreitung hinter der Trockenbauwand zu verhindern.

    Das ist wohl für den geschilderten Fall etwas zuviel Aufwand...es geht um eine Klingelleitung (üblicherweise J-Y(St)-Y 4x2x0,8 und Kleinspannung 8/12/24V), wie soll da die notwendige (Zünd-)Energie für einen Kabelbrand zustande kommen? Die LAR sieht für Leitungen, die zum Betrieb eines Flucht-/Rettungsweges dienen, sogar eine zulässige offene Verlegung vor.

  • ... Man könnte hier die Grenzwerte der Kabelbrandlasten aus der alten RbALei von 7kWh/m² als Grundlage für die Bewertung heranziehen.


    Einzelne Leitungen, Flurbeleuchtung, Türsprechanlage, RA, würde ich ohne Bedenken in der Wand führen lassen.

    bei Verwendung von halogenfreien Leitungen waren sogar 14kWh/qm erlaubt.


    Ich würde hier auch Brandschutzdosen verwenden und nach Knauf Vorlage installieren. Habe ich in ähnlicher Form schon mehrmals gemacht und wurde jedesmal vom BS-Prüfer abgenickt. Fremdleitungen sollten natürlich nicht dabei sein.

    Gruß Manni

  • Fachlich spricht nichts gegen eine Montage in der Wand. Die Möglichkeit der Steckdoseneinhausung hat Skeptiker schon gepostet. Leitungen die für die angrenzenden Räumen Notwendig sind dürfen in einer Wand geführt werden und Durchführungen einzelner Elektroleitungen sind aus zulässig.

    Das bedeutet der Fachplaner will einfach nicht weshalb auch immer. Somit bleiben folgende Möglichkeiten:

    • Ihn übergehen
    • Ihn dazu zwingen
    • Ihn ersetzen
    • so machen wie er es möchte


    PS: es gibt keine Brandwand oder EI90-M Wand als Schachtwand (nur als Brandwand mit Aufbau von einer Wandseite mit verlorenem Ständerwerk).

  • Was genau soll den in die Wand, außer die durchlaufende Klingelleitungen? Soll raumseitig noch eine Steckdose, oder TH-seitig ein Schalter für das Ganglicht? Müssen noch Stromleitungen durch, die anders nicht zu verlegen sind?

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Was genau soll den in die Wand, außer die durchlaufende Klingelleitungen? Soll raumseitig noch eine Steckdose, oder TH-seitig ein Schalter für das Ganglicht? Müssen noch Stromleitungen durch, die anders nicht zu verlegen sind?

    dazu wurde eigentlich schon alles geschrieben:

    Fachlich spricht nichts gegen eine Montage in der Wand. Die Möglichkeit der Steckdoseneinhausung hat Skeptiker schon gepostet. Leitungen die für die angrenzenden Räumen Notwendig sind dürfen in einer Wand geführt werden und Durchführungen einzelner Elektroleitungen sind aus zulässig. ...

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • In einem Bestandsgebäude der GK 5 in B sind Teile der Treppenhauswände in Bauart einer Brandwand zu ergänzen.

    Aus welchem Material bestehen denn die Wände bisher?


    Es handelt sich um TH-Wände, die doch idR schon alleine wegen des gewünschten (geforderten) Schallschutzes recht mächtig und daher zumeist auch F90 (Brandwand) sind. Warum sollte man nun vor diese Wände nochmals eine Brandwand davor setzen wollen.


    Achtung: Standardaufforderung folgt......bitte warten..... gibt es eine Skizze, damit es auch der fachlich Interessierte sich vorstellen kann?

  • Nachtrag (unabhängig von meinem letzten Beitrag): Wenn gegen eine solche Ausführung á la Knauf nichts einzuwenden ist -und Knauf ist bei seinen Detailplänen tatsächlich sehr gut!- so würde mich eine Begründung für deren Ablehnung schon interessieren.


    Der Hinweis...

    ….wenn Sie später gefragt werden wer sich diesen Unsinn ausgedacht hat!

    … ist natürlich für den Bauherren ein Alarmsignal und sollte dann aber auch fachlich begründet werden. Einfach mal so eine Nebelkerze zu zünden geht gar nicht.


    Wenn dieser TGA-ler ohnehin nicht kommunikationsbereit ist, würde ich ihn spätestens jetzt massiv ausbremsen. Solche Infos an den/die Bauherren sind extrem unangenehm, da man nun den BH erst wieder einfangen muss, was dümmstenfalls sehr viel Zeit und Mühe kostet. Zeit und Mühe, die durch ein paar unbedachte Bemerkungen ausgelöst werden.


    Vollidiot!

  • Wenn gegen eine solche Ausführung á la Knauf nichts einzuwenden ist -und Knauf ist bei seinen Detailplänen tatsächlich sehr gut!- so würde mich eine Begründung für deren Ablehnung schon interessieren.

    :thumbsup:

    Der Hinweis ... … ist natürlich für den Bauherren ein Alarmsignal und sollte dann aber auch fachlich begründet werden.

    Bauherr: :eek:  =o =o :(

    Einfach mal so eine Nebelkerze zu zünden geht gar nicht.

    :rulez:

    Wenn dieser TGA-ler ohnehin nicht kommunikationsbereit ist, würde ich ihn spätestens jetzt massiv ausbremsen. Solche Infos an den/die Bauherren sind extrem unangenehm, da man nun den BH erst wieder einfangen muss, was dümmstenfalls sehr viel Zeit und Mühe kostet. Zeit und Mühe, die durch ein paar unbedachte Bemerkungen ausgelöst werden.

    :thumbsup:


    Erfreulicherweise geniesse ich bei diesen Bauherrn weiterhin ein sehr großes Vertrauen, so dass meine sachlichen Zurückweisungen (es gab noch weitere Themen) akzeptiert und positiv aufgenommen wurden.


    :)


    Außerdem habe ich seine unsinnigen Aussagen laiengerecht mit seinen eigenen Plänen und mit der Statik widerlegt - was mich vier Stunden + diesen Beitrag gekostet hat. Und er steht jetzt mit rutschender Hose da.


    :yeah:

    Vollidiot!

    Ja, leider!


    <x


    aber es gibt ja noch andere Projekte und in diesem Projekt andere Tage


    ;)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Lass ihn doch durch die Bauherrschaft auffordern, seine Ablehnung fachlich zu begründen, andernfalls seine Weigerung, die Pläne zu bearbeiten, als Leistungsverweigerung betrachtet würde.

    Eine Ankündigung der Berechnung etwaiger Folge- und Verzögerungskosten könnte auch helfen.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Lass ihn doch durch die Bauherrschaft auffordern, seine Ablehnung fachlich zu begründen, andernfalls seine Weigerung, die Pläne zu bearbeiten, als Leistungsverweigerung betrachtet würde. Eine Ankündigung der Berechnung etwaiger Folge- und Verzögerungskosten könnte auch helfen.

    Mir geht es ja nicht um Streit und auch nicht um den Sieg im Streit, sondern um ein gutes, zumindest ein vernünftiges Ergebnis. Ich lasse aber meiner fachgerechten Planung nicht gerne nachsagen, sie verursache ...

    ... technische(r) Hemmnisse ...

    oder sei

    ... Unsinn ...

    Ich möchte auch unmittelbar vor Beginn der Arbeiten der TGA-Gewerke nur höchst ungern den Bauleiter für die TGA wechseln.


    Insofern habe ich den Bauherrn empfohlen, auf jede Eskalation zu verzichten und es erstmal mit Freundlichkeit und Verweis auf den eigenen Laienstatus versuchen. Sie werden mitteilen, dass es sich bei Absicht Aufputzarmaturen zu verbauen doch sicher um ein Missverständnis handle. Derartiges würde doch niemand im Treppenhaus teuerer Eigentumswohnungen verbauen ...

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Das bedeutet der Fachplaner will einfach nicht weshalb auch immer. Somit bleiben folgende Möglichkeiten:

    • Ihn übergehen
    • Ihn dazu zwingen
    • Ihn ersetzen
    • so machen wie er es möchte

    Die Bauherrschaft hat sich mittlerweile dazu entschieden, den Fachplaner schriftlich in aller Höflichkeit schriftlich zu fragen, ob sie richtig verstanden habe, dass der vom planenden Architekten vorgesehenen Ausführung keine technischen Hinderungsgründe entgegen stehen und dass sie davon ausgehe, dass diese - gestalterisch deutlich attraktivere und ihrem Objekt angemessenere Lösung - dann auch so ausgeführt wird.


    :thumbsup:


    Ich bin auf den Montag gespannt!


    ;)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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