Stabilität von Schliessblechen

Hallo allerseits,

ich hoffe, dass meine Frage nicht die DIY-Grenze überschreitet.

Wir haben in unserem Neubau Türen von J***W*** durch einen "Fach"betrieb einbauen lassen. Besonders gut lief das nicht, denn der Monteur hat die Zargen so unprofessionell (ohne Spreizen, ohne wirkliche Ausrichtung) eingebaut, dass ich mir sicher bin, dass ich das besser könnte (wenn auch vermutlich mit dem zehnfachen Zeitaufwand). Nach Reklamation beim Chef mussten zehn Zargen neu (das haben wir nicht gefordert, aber es war die einzige Lösung): Fehler im Bereich von bis zu 4 cm, auch nach mündlichem Hinweis auf die extremen Fehler wurde weitergepfuscht, bis ich den Monteur rausgeworfen habe - die neuen Zargen hat dann ein anderer Mitarbeiter sehr ordentlich eingebaut. Auch sonst war diese Firma leider nicht sehr professionell und am Ende das Verhältnis so zerrüttet, dass ich mich mit diesem Anliegen ganz sicher nicht an diese Firma wenden kann.

Es geht um Folgendes: Unsere Kinder (3 und 6) schließen die Türen mitunter etwas unsanft. Bei diesen Türen führt das SOFORT zu heftigen Verbiegungen an den Schließblechen. Wir hatten vorher eine Mietwohnung und auch da wurden ab und an mal Türen härter geschlossen, was niemals irgendwelche Folgen hatte. Hier hingegen reicht ein einmaliges unsanftes Schließen einer Tür durch einen Sechsjährigen, um ein gerades Schließblech so zu verbiegen, wie es das beiliegende Foto zeigt. Wie gesagt... es war vorher gerade und das war eine einzige "Misshandlung". Der daneben gehaltene Pizza-Werbezettel dient als Referenz für "Gerade".

Ich mag mir nicht vorstellen, was passieren würde, wenn ein Erwachsener so eine Tür zuknallen würde (was vermutlich jeder von uns schonmal gemacht hat... in keiner Wohnung hatte das bislang irgendwelche Folgen dieser Art). Hier reicht ein Kind, um das Schließblech so zu verbiegen, dass die Tür nur noch lose schließt. Wenn das ganze dann noch einmal geschieht, reisst man das Schliessblech vermutlich aus der Zarge, weil die Dichtung ordentlich zurückfedert. Von daher repariere ich das jeweils sofort durch Geradebiegen und wir haben es fast geschafft, dass die Kinder die Türen nur noch vorsichtig bedienen (beim Kleinen, der weniger einsichtig ist, ist die Tür mit weichem Stoff so blockiert, dass man sie nicht mehr zuwerfen kann).

Aber trotzdem: EIn einmaliges, gar nicht so hartes Zuwerfen (ordentlicher Durchzug würde vermutlich die Tür mit mehr Wucht zuwerfen) kann doch eigentlich nicht solche Folgen haben, oder?

ich habe J***W*** diesbezüglich angeschrieben, insbesondere unter dem Aspekt, dass die "Fach"firma nicht sehr kompetent war und ich es mir vorstellen kann, dass die Zargen (VZ-6) bzw. deren Schließbleche nicht zu den Türen (Optima 34 Vollspan) passen oder die Vollspantüren für diese Schließbleche schlichtweg zu schwer sind.

Weiß hier jemand Rat? Gibt es stabilere Schließbleche? Oder hat uns die "Fach"firma hier schlichtweg minderwertige Ware eingebaut?

Viele Grüße und vielen Dank,

Jan

Hallo,

Zitat von Anda

Das einfachste und nervenschonendste wäre, die Dinger auf eigene Kosten auszutauschen. Das ist zwar nicht der "richtige" Weg mit Anmahnen etc. aber in Deiner Situation würde ich so vorgehen.

Eventuell kam es nicht rüber: Ich will NIEMANDEN dazu bringen, das zu reparieren. Ich will das auf meine Kosten in Ordnung bringen, alles andere ist weder die Zeit noch die Mühe wert. Das einzige, was ich dazu wissen muss, ist, ob es da bessere Lösungen gibt. Die gleichen Bleche nochmal zu verbauen, hat ja keinen Nutzen. Da kann ich sie ebenso wieder richten (was ich schon mehrfach getan habe).

Dem Hersteller gegenüber (Jeld-Wen - ich war davon ausgegangen, dass man derlei Namen hier nicht direkt schreibt) habe ich auch nicht eine Nachbesserung verlangt, sondern lediglich höflich (unter Verweis auf die Probleme mit dem Türeinbauer) gefragt, ob es zu diesen Zargen stabilere Schließbleche gibt. Darauf gab es leider keine Antwort.

Zitat von Anda

BTW auch mich wundert die Verformung nach aussen. EIne Verformung durch Zuknallen kann ich mir kaum vorstellen

Die Ursache ist 100% klar, weil ich es in einem Fall beobachten konnte: Schließblech war gerade (weil ich es gerade gerichtet hatte), Tür wurde nochmal zugeworfen, Schließblech war wieder krumm. Nach EINEM Zuwerfen. Gerüttelt wurde da nicht, gezerrt auch nicht.

DIe Türen haben diese üblichen Dichtungen. Wenn man die Tür zuwirft, dann knallt sie auf die Dichtung und federt zurück. Das geschieht anscheinend mit ausreichend Wucht, um diese Schäden zu verursachen. Daraus resultiert die Frage, ob diese Schließbleche für die schweren Vollspantüren überhaupt geeignet sind.

Wenn das Blech schon verbogen ist, wird das ganze schlimmer, denn dann hat die Tür mehr Platz zum Zurückfedern.

Das würde vermutlich nicht passieren, wenn man die Tür mit Nachdruck ins Schloss drückt (und dabei das Zurückfedern quasi "auffängt").

Mein aktueller "Notbehelf" ist, die Türen sehr straff einzustellen, also das Blech so zu biegen, dass es gewissermaßen kein Spiel gibt (das war aber zu Beginn nicht anders).

Ich kann mir aber auch vorstellen, dass das ganze auch daran liegt, dass die Dichtungen noch sehr neu sind und darum besser federn. Ältere Dichtungen mit weniger "Federweg" könnten da unanfälliger sein.

Wirklich stabil ist das Material der Schließbleche aber nicht. Obwohl das letztlich ein Metallwinkel ist, kann man das in den meisten Fällen durch reinen Druck mit einem geeigneten Gegenstand zurückbiegen, wobei ich mich nicht als besonders kräftig bezeichnen würde.

Zitat von Olli

Warum austauschen? 30cm Holzlatte + Hammer würde ich sagen tut's auch

Wie gesagt... das geht OHNE Hammer und wurde schon mehrfach von mir gemacht. Ich bin auf der Suche nach etwas stabilerem, z.B. Schließblechen, die auch für die etwas schwereren Vollspantüren geeignet sind.

Viele Grüße,

Jan

Hi,

Zitat von Skeptiker

Ich denke, vor der Verformung sah das Schließblech etwa so aus:

Richtig. Die Seite, wo das Gegenstück von der Tür reingeht, ist in der Tat so gewölbt, vermutlich, um dem ganzen mehr Halt zu geben. Scheint nicht so ganz zu klappen.

Der Türeinbauer hatte gesagt, dass an diese Teile später, wenn sich die Dichtung gesetzt hat, so biegt, dass die Tür gut zugeht und sauber einklinkt. Das absichtliche Verbiegen scheint in Maßen also vorgesehen zu sein.

Zitat von Thomas B

Aber bevor man so ein Metall verbiegt, würde ich auch Schäden an der Tür/ am Furnier erwarten. Herausgerissene Befestigungen. What ever.

An einer Tür ist das Furnier ganz leicht eingerissen (auf der Innenseite am oberen Ende des Schließbleches). Das war die Tür, an der das zuerst passiert ist und ich nicht sofort eingegriffen habe - vermutlich wurde da im verbogenen Zustand noch einmal zugeknallt. Damit hat die Tür mehr "Anlauf" von der zurückfedernden Dichtung bis zum Schliessblech und damit mehr Schadpotential.

Bei allen anderen Türen habe ich es bislang geschafft, die Verbiegungen zu reparieren, bevor das nochmal passiert ist. Folglich sind die Zargen auch alle unbeschädigt. Kritisch wird es halt, wenn die Tür Spiel hat, also quasi im geschlossenen Zustand "klappern" kann.

Zitat von Skeptiker

Vielleicht kann ein Beschlagshändler weiterhelfen?

Das ist eine gute Idee, das werde ich versuchen.

Die Kernfrage ist halt, ob es hier unterschiedliche Materialqualitäten gibt. Das verwendete Metall ist in jedem Fall sehr leicht zu biegen. Kantholz + Druck reichen zum Geradebiegen.

Viele Grüße,

Jan

Hallo,

die Tür geht nach innen, aber das spielt ja dafür keine Rolle. Falls sich da zum fraglichen Zeitpunkt jemand von außen dagegen geworfen haben sollte, dann kann das nur unser Kleiner gewesen sein - zu dem Zeitpunkt knapp unter 10 kg und so klein, dass er die Klinke nicht erreichen konnte. Ob das wohl dafür ausreichen würde?

Davon abgesehen: Ich habe den genannten Ablauf an der fraglichen Tür mehr oder weniger beobachtet (gerichtet, weggegangen ins Nachbarzimmer, was anderes gemacht, RUMS, Problem wieder da - Dagegenwerfen hätte ich in jedem Fall gehört). Andere Türen (z.B. Bad, Schlafzimmer) weisen die gleichen Symptome auf und diese traten jeweils auf, nachdem die Tür zugeworfen wurde.

Ich habe gerade nochmal mit meiner Frau geredet: Auch sie hat nie erlebt, dass sich eines der Kinder gegen eine Tür geworfen hätte.

So eine Vollspantür ist ordentlich schwer - laut JW-Kompendium >23 kg/m^2. Bei 85x200 cm wären das mindestens 40 kg für das Türblatt. Warum sollte die an der Dichtung nicht zurückfedern? Ich habe das gerade mal ausgetestet: Wenn die Tür zu ist, liegt sie satt an der Dichtung an und zwischen der überstehenden Kante des Blattes und der Zarge ist ein Spalt von ca. 1,5-2mm. Ich muss mich mit ordentlich Kraft gegen die Tür lehnen, um sie gegen die Federkraft der Dichtung satt an die Zarge zu drücken. Genau diese Kraft sollte die Tür "zurückwerfen", wenn man sie in die Dichtung wirft.

Geworfen wurden die Türen definitiv (von den Kindern). An den Zargen und dem Anschluss zum Putz sind KEINE Schäden vorhanden, vermutlich, weil die Dichtung dämpfend wirkt.

Viele Grüße,

Jan

Hi,

Zitat von Skeptiker

Da kann gerade nichts federn.

Wie gesagt... wenn man gegen die verschlossene Tür drückt, federt die Dichtung sehr deutlich. Mit ca. 20kg Druck kann ich sie soweit durchdrücken, dass Holz auf Holz stößt. Dabei verbiegt sich das Blatt aber deutlich. Drücke ich oben und unten, muss ich mich richtig dagegendrücken, um die Dichtung zu komprimieren, aber es geht. Das sind dann vielleicht 60 kg Druck. Das sollte eine Tür beim Zuschlagen problemlos aufbringen können und dann federt sie natürlich auch zurück, denn die Falle ist so eingestellt, dass man sie einrasten kann, ohne die Tür mit viel Kraft an die Zarge zu drücken.

Zitat von Skeptiker

Die Aussicht, für einen unkontrollierten Wutanfall mit ihrem Taschengeld zu haften, führt seither zu zurückhaltenderem Umgang mit unseren Türen.

Bei unserem Großen (6 Jahre) zieht genau diese Strategie auch, wobei die dafür nötige Summe schon ziemlich abstrakt für so ein Kind ist. Bei einem Dreijährigen dürfte das nicht funktionieren und auch dessen Kraft hat beim Zuwerfen ausgereicht, um diese Schäden zu erreichen.

Fakt ist aber, dass außer den Schließblechen (und der einen Zarge an der Kante des Schließbleches) nichts beschädigt ist.

Zitat von ThomasMD

Vielleicht ist der Erstschaden ja schon beim Einbau entstanden?

Das kann bei diesen "Profis" natürlich passiert sein. Vermutlich reicht es dazu, ein paar Mal mit dem Hammer das Schließblech zu "richten", damit die Tür besser zugeht. Der finale Einbauer war deutlich gewissenhafter als der anfängliche Pfuscher, aber ich weiss nicht, inwiefern Teile der alten Zargen weiterverwendet wurden. Ich glaube, die wurden inkl. der Beschläge angeliefert, aber ich war nicht dabei, als der Ersatz angekommen ist und zusammengebaut wurde.

Wenn du Recht hast, dann sollte es ja reichen, die Schließbleche gegen neue zu tauschen und dabei zu versuchen, welche mit mehr Materialdicke oder besserer Qualität zu erwischen. Die aus dem Link von Skeptiker sehen gut aus, passen aber nicht zu diesen Türen. Aber da sollte ich was finden und das dann an ein oder zwei Türen erstmal austesten, ehe ich alle umbaue.

Viele Grüße,

Jan

Hallo,

ich glaube, wir reden da aneinander vorbei. Ich will keine 60 kg mit Schwung an die Tür werfen... das tut mir und der Tür viel zu sehr weh

Jene etwa 600N braucht man, um durch Druck an die Tür selbige so an die Dichtung zu drücken, dass diese zusammengedrückt wird.

Nehmen wir mal an, das Kind wirft die Tür mit v=0,4m/s zu. Der Bremsweg beträgt die 2mm der Dichtung, also s=0.002m.

v=a*t -> t=v/a

s=a*t*t/2=a*v*v/(2*a*a)=v*v/(2*a)

Damit: a=v*v/(2*s)=40m/s^2

Die Tür wird also mit ca 4 g abgebremst. Wir nehmen mal an, dass von den 40 kg des Türblatts die Hälfte auf der anschlagenden Seite wirksam wird (als grobe Näherung).

F=m*a, also 20 kg*40m/s^2=800N

Das reicht vollkommen aus, um die Dichtung komplett "durchzufedern". Logischerweise wird die Dichtung die Tür dann wieder in die entgegengesetzte Richtung beschleunigen und damit das Schließblech belasten.

Zitat von Skeptiker

Wenn Türenmonteure zum Hammer greifen, steigt mein Blutdruck in gefährliche Höhen.

Sei froh, dass du den Rest nicht gesehen hast, das wäre eher ungesund für deinen Blutdruck geworden. Ausschäumen ohne Spreizen ist eine tolle Idee. Resultat ist dann, dass infolge der Erfahrungen des Pfuschers die Seite, wo das Türblatt reinkommt, die passende Breite hat, die andere Seite aber bei einer 270er Zarge ca. 2-3 cm schmaler ist. Das sieht man selbst als Laie sofort...

Viele Grüße,

Jan

Hi gleich nochmal,

Zitat von Kunkrab

Dieses Blech ist offensichtlich eine Legierung aus Butter und Margarine, ein leichter Druck führt zu einer Verbiegung.

Da stimme ich zu.

Zitat von Kunkrab

Der verbogene Teil (die dünnste Stelle des ganzen Blechs) liegt rechts auf der Zarge auf. Die (absichtlich, konstruktiv) leicht nach innen verdickte Stelle hat dabei Kontakt zum Untergrund (vielleicht zu dem grauen Plastikteil, was bestimmt stabiler ist).

Nein. Die verdickte Stelle greift über das Plastikteil drüber. Die Zarge ist hier ausgeschnitten und das Plastikteil reingeschraubt.

Zitat von Kunkrab

Fällt nun die Tür von rechts kommend auf die Konstruktion, wird das gesamte Blech nach links gedrückt

Das geht nicht. Was soll da schieben? Die Falle ist "links" ja so geformt, dass sie reingeschoben wird. Sobald die Falle eingeschnappt hat, liegt die Tür satt an der Dichtung an, hätte aber noch ca. 2mm Weg, bis das Holz der Tür auf das Holz der Zarge trifft. Diese 2mm kann sie aber nur überwinden, indem die Dichtung durchfedert.

Ob das dann zum verbiegen ausreicht... das werden wir wohl nicht herausfinden. Von daher finde ich die Erklärung von ThomasMD sehr gut, dass das Teil schon vorgeschädigt ist durch feinfühlige Justage mit dem Hammer oder ähnlichen Missbrauch. Dann braucht es ja nicht mehr viel.

Ganz nebenbei... wenn man das Schloss aus so einer Tür ausbaut und sie dann zuwirft, dann bin ich mir sehr sicher, dass sie ein ordentliches Stück zurückkommt. Wer soll das (mit Schloss) auffangen, wenn nicht Falle und Schließblech?

Viele Grüße,

Jan

Hi,

Zitat von Skeptiker

Die Bremswege werden also bereichsweise nacheinander zurückgelegt und mit deutlich unterschiedlicher Geschwindigkeit, der höchsten an der Schließkante.

Ich kann meine Testtür mit einem ausgestreckten Finger ohne Anstrengung soweit schliessen, dass die Falle einrastet. Will ich danach die Dichtung soweit zusammendrücken, wie es möglich ist (bis das Türblatt an die Zarge stößt), muss ich mich dagegenstemmen.

Zitat von Skeptiker

Wir sind auf maximal 450 N gekommen, wenn ich mich richtig erinnere.

Kann ich gut nachvollziehen... vermutlich ist der Druck, den ich ausüben konnte, auch viel geringer. Da sich aber das Türblatt verzieht und dann nur da anliegt, wo man drückt, dürfte der Druck für die ganze Tür erheblich größer sein.

Insgesamt denke ich: Bis zum Einrasten der Fall kommt man mit wenigen N aus, danach bis zur vollständigen "Einfederung" der Dichtung eher mit einer dreistelligen Zahl an N.

Das ist halt der Grund, warum ich da durchaus Potential für das (kräftige) Zurückfedern sehe.

Viele Grüße,

Jan