Rauchmelder und drum herum.

  • Wann habt ihr euch denn das letzte mal mit Rauchmeldern beschäftigt die für ein EFH bestimmt sind?


    Meinen musst ich mal wieder runternehmen und dabei ist mir die Anschlussklemme ins Auge gefallen. gekennzeichnet mit + -

    Jetzt bin ich mir nicht sicher ob das eine Anschlussstelle für Externe Stromversorgung ist oder für Alarmweiterleitung zu ggf verbundenen Rauchmeldern.

    Ist das noch gängig?

    Ich frag mich, ob es bei Alarmweiterleitung nicht geschickt wäre, das ganze mit auf die Zentrale Rolladensteuerung und ggf Zentrale Lüftungsanlage aufzuschalten möglich, Sinnvoll wäre.

    d.h. bei Rauchmeldung, wird

    A) jeder Rauchmelder aktiviert

    B) Die Rolladen/Raffstore steuerung angesteuert (wie beim Wettersignal, dann hochgefahren)

    C) die Lüftungsanlage angesteuert (sofern es da eine möglichkeit überhaupt gibt)


    (Gedanklich geht das noch weiter, z.b. bei einem Kanalrauchmelder der fast genauso schnell anschlagen müsste wie ein regulärer Rauchmelder, wenn die Lüfftungsanlage in Betrieb ist.

    Ebenso liese sich das mit einem Co Melder praktizieren.


    Gesponnen oder überholt?

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Meine Meinung: Kann man machen, wenn man Spaß dran hat und Geld übrig.

    Der Nutzen ist aber überschaubar.

    Untereinander vernetzte Rauchmelder habe ich auch, weil ich die Befürchtung hatte, dass ich im DG vielleicht einen Rauchmelder im Keller überhören könnte. Diese Befürchtung hat sich als unebgründet herausgestellt, die Lautstärke reicht locker aus, um in einer Sekunde vom Tiefschlaf in den Schockzustand zu kommen...


    Heute gibt es zentral vernetzbare Rauchmelder, z.B. von Homematic oder Bosch (und sicher noch viele mehr). Da sind weitergehende Aktionen (Rolladen hoch, Lüftung - ja was eigentlich - aus oder Vollgas?) mit ein paar Mausklicks oder wenig Programmierkenntnissen machbar.

  • Heute gibt es zentral vernetzbare Rauchmelder, z.B. von Homematic oder Bosch (und sicher noch viele mehr). Da sind weitergehende Aktionen (Rolladen hoch, Lüftung - ja was eigentlich - aus oder Vollgas?) mit ein paar Mausklicks oder wenig Programmierkenntnissen machbar.

    Die Mausklicks oder die Programmierkenntnisse sind nicht die Herausforderung dabei, sondern

    Rolladen hoch, Lüftung - ja was eigentlich - aus oder Vollgas?

    denn, was soll bei Rauchentwicklung an welcher Stelle zwingend immer geschehen, was sicher nicht passieren, auch wenn zwei Melder gleichzeitig ansprechen ... ? An der Erstellung der sog. "Brandfallmatrix" hängt der spätere Erfolg der Anlage und sie braucht besonderes Fachwissen. Und die richtigen Sensoren sind wichtig, denn nicht immer ist Rauch der relevante Signalwert.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • meine Rauchmelder (besser: Kombimelder Rauch/Hitze) haben ein KNX-Modul. Die Vernetzung und Informationen die ich darüber erhalte, hat natürlich nicht die Ausfallsicherheit einer echten BMA, trotzdem bietet sie über die garantierte Grundfunktion hinaus einen Mehrwert:


    - In der Visualisierung sehe ich, welcher Melder den Alarm ausgelöst hat, und kann alle Melder (bis auf den "Erstmelder", den nur lokal) dort auch wieder stummschalten

    - bei Alarm werden alle Lichter eingeschaltet

    - und alle Jalousien hochgefahren

  • (Rolladen hoch, Lüftung - ja was eigentlich - aus oder Vollgas?)

    Und welche Lüfter sollen anlaufen?

    Sollen ja die sein, die den Rauch DIREKT nach draußen absaugen und nicht erst den Rauch quer durch das ganze Haus und durch die rauchfreien Zonen ziehen.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Da sind weitergehende Aktionen (Rolladen hoch, Lüftung - ja was eigentlich - aus oder Vollgas?

    Und welche Lüfter sollen anlaufen?

    Gar keine. Zentrale Lüftungsanlage AUS.


    Das ganze sind aber alles nur hypothetische Betrachtungen. Ihr dürft dabei eines nicht ausser acht lassen, die ganzen technischen Spielereien, ob nun über Vernetzung, KNX oder was auch immer, benötigen ein funtionierendes Leitungsnetz und funktionierende Steuerungen. Deshalb legt man in Bereichen, wo solche Anforderungen an den "Funktionserhalt" der Anlage stehen, allergrössten Wert auf die entsprechende Ausführung der Leitungsanlage und der Verteiler. Ansonsten kann man sich alle Mausklicks, Merker und Matrizen als dekorative Einrichtungsstücke an die Wand nageln.

  • Ihr dürft dabei eines nicht ausser acht lassen, die ganzen technischen Spielereien, ob nun über Vernetzung, KNX oder was auch immer, benötigen ein funtionierendes Leitungsnetz und funktionierende Steuerungen.

    Nicht nur das, sie benötigen auch eine Stromversorgung bei Ausfall des Versorgungsnetzes!

    Aber wo Rauch, da ist meist auch ne Flamme. Und der noch extra Sauerstoff zukommen lassen? (Als nachströmende Luft bei Absaugung)

    Weshalb bei größeren Objekten Entrauchung und Nachströmung von der Feuerwehr oft individuell schaltbar sein müssen.


    Also: Mit der Kopplung der Melder fängt es harmlos an und dann wird es richtig spannend!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Zur EntRAUCHUNG - JA

    Aber wo Rauch, da ist meist auch ne Flamme. Und der noch extra Sauerstoff zukommen lassen? (Als nachströmende Luft bei Absaugung)

    Diese Auffassung gilt seit längerem als überholt. Entrauchung, um die Fluchtwege zu ermöglichen, hat absoluten Vorrang .

    Eine KWL ist hierzu aber nahezu wirkungslos.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Gesponnen oder überholt?

    Das muß jeder selbst entscheiden in seinem EFH, was ihm die Sicherheit seiner eigenen Person und Mitbewohner wert ist, Hauptsache Brandmelder sind da, denn die sind ja Pflicht.. Ob jetzt die Lüftung an oder aus sein soll, denke ich eher dass diese ausgeschaltet werden soll, damit das Feuer nicht so viel Luft kriegt?!Es heißt doch dass beim Verlassen im Brandfall die Türen hinter sich zu schließen sind(wenn man dran denkt) und kleine Brände, die gleich entdeckt werden kann man ja ersticken oder mit Wasser löschen.

    Grüßle

    Dachser




    Sei du selbst die Veränderung, die du dir wünschst für diese Welt (Gandhi)

  • Wer sagt denn gesponnen? Ich sagte, dass die Auffassung, keine Entrauchung zu machen, um Sauerstoff fernzuhalten, als überholt gilt. Nicht mehr und nicht weniger.

    Dichte bitte nichts dazu!

    Die Anleitun, nach der Flucht die Türen hinter sich zu schließen, dient dem gleichen Hauptzweck: Fluchtwege nicht zusätzlich zu verrauchen.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Entrauchung, um die Fluchtwege zu ermöglichen, hat absoluten Vorrang .

    So absolut kenne ich diese Forderung nicht. Entrauchung (z.B. in notwendigen Treppenhäusern) macht nur dann Sinn, wenn das Treppenhaus verraucht (z.B. durch Brand in einer Wohnung, Tür nicht ds,...) ist. Bei Brand im Treppenraum ist die Entrauchung desselben sinnfrei...da flieht keiner mehr durch das TRH.


    Wobei....in der Theorie kann es in Flucht- und Rettungswegen ja gar nicht brennen, da diese "brandlastfrei" zu halten sind.

  • ThomasMD

    mein "gesponnen und überholt" ist ein Zitat des Themenstarters chieff aus Beitrag 1. Ich hatte nicht deinen Beitrag gemeint.

    Grüßle

    Dachser




    Sei du selbst die Veränderung, die du dir wünschst für diese Welt (Gandhi)

  • Dachser

    Oh sorry, dann hatte ich Dich missverstanden.

    Ich bitte um Entschuldigung.


    Ich bin im Übrigen mehr im Geschosswohnungsbau unterwegs. Deshalb meine Fokusierung auf das Freihalten der Fluchtwege. Im EFH kann tatsächlich jeder machen, was er will.

    Was im MFH aber gut und richtig ist,kann im EFH nicht völlig falsch sein.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Diese Auffassung gilt seit längerem als überholt. Entrauchung, um die Fluchtwege zu ermöglichen, hat absoluten Vorrang .

    Eine KWL ist hierzu aber nahezu wirkungslos.

    Überall dort wo größere Menschenmassen zusammen kommen (Veranstaltungsorte, Bahnhöfe usw), ist die Entrauchung oberste Priorität. Ältere Anlagen werden auch diesbezüglich umgebaut. Aber dort ist meist sowieso eine kräftige Lüftungsanlage vorhanden, die Rauch auch absaugen kann (bzw wird eine zusätzliche Anlage verlangt), was man von einem Wohnhaus nicht erwarten kann. Rauchgase sind auch weit gefährlicher als Flammen. Die meisten sterben bei Bränden an den Rauchgasen als am Feuer selbst. Ich würde also eher Gasmasken im Haus verteilen (z.B. im Nachtkästchen, wenn man meistens im Schlaf vom Feuer überrascht wird), wenn man sich schon über Feuer im eigenen Haus Gedanken macht.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Dank erstmal für die Rege Beteiligung und Meinungsäußerungen.


    Man muss beachten, das ich das sich mein Gedankengang ausschlieslich aufs EFH bezieht.

    Weit bekannt ist ja bei der Feuerwehr das die neuen Rolladen mit E-Antrieb die Rettung bzw die Flucht via Fenster und Co massgeblich verschlechtern.

    Da wäre es ja gut, wenn man doch die Chance nutzt und die Verdrahtung für die Rauchmelder gleich mit der Elektrorolladensteuerung verknüpft.

    Dabei dachte ich jetzt nicht zwingend an KNX oder dergleichen. So wie der Rauchmelder BUS ein Signal an die anderen gibt, so ist es bestimmt auch möglich, ein Signal an einen externen Kontakt weiterzugeben. Kein Schnickschnack.

    Beim Thema Lüftung bin ich nur nebenbei reingestolpert weil ich wusst das es Sensorik dafür gibt, die evt früher reagiert als ein Rauchmelder in einem Raum.

    Ich glaube nicht, das eine Lüftungsanlage den Rauch lange aushält oder die Flucht deutlich vereinfacht. Meist sind in den Abluftventilen Fliter drin, die sich bestimmt schnell zusetzen und somit keine durchsatz mehr bringen, wenn es qualmt / brennt. Daher bin ich auch schon eher dafür das evt ein Eingriff über einen Rauchmelder die Lüftung stoppen sollte. oder auch garnichts machen. Man könnte natürlich noch einen extra Schaltkreis ziehen wenn es um CO geht. geht im Technikraum der Co melder an, geht die Lüftung auf Max. (Das wäre aber spielerei die jetzt nicht das forsiert was ich mir dabei dachte.)


    Der Mehraufwand für vielleicht 100m Kabel im EFH für die Rauchmelder wird wahrscheinlich geringer sein, als die Zentrale Steuerung der Rolläden.

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • [...]

    Der Mehraufwand für vielleicht 100m Kabel im EFH für die Rauchmelder wird wahrscheinlich geringer sein, als die Zentrale Steuerung der Rolläden.

    Es gibt auch funkvernetzte Rauchmelder. Ich würde mir das mit den Kabeln dann ganz sparen, wenn denn schon vernetzt werden soll.

    Unser Haus ist zum Glück so klein, dass ich sowas nicht brauche :D.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Das ganze sind aber alles nur hypothetische Betrachtungen. Ihr dürft dabei eines nicht ausser acht lassen, die ganzen technischen Spielereien, ob nun über Vernetzung, KNX oder was auch immer, benötigen ein funtionierendes Leitungsnetz und funktionierende Steuerungen. Deshalb legt man in Bereichen, wo solche Anforderungen an den "Funktionserhalt" der Anlage stehen, allergrössten Wert auf die entsprechende Ausführung der Leitungsanlage und der Verteiler. Ansonsten kann man sich alle Mausklicks, Merker und Matrizen als dekorative Einrichtungsstücke an die Wand nageln.

    Nur weil es also "vielleicht" nicht funktioniert, weil der Brand im Elektroverteiler seinen Anfang genommen hat, würdest du also darauf verzichten?


    Ich seh das so - selbst wenn der unwahrscheinliche Fall Eintritt, dass die Elektroanlage bei Detektion des Brandes bereits so stark geschädigt ist, dass die Aktionen nichts mehr bringen, hab ich keinen Nachteil. Für den viel wahrscheinlicheren Fall, dass eben aber doch noch für 2 Minuten das meiste funktioniert, hab ich aber viel gewonnen!

    Das wäre wie, ja, sich nicht impfen lassen weil die Immunisierung nur in 99/100 Fällen zuverlässig schützt.


    Wobei auch ich darauf verzichtet hätte, wenn ich extra dafür eine zentrale Licht- und Rolladensteuerung hätte einbauen müssen. Aber die war ja eh schon da.

  • Es gibt auch funkvernetzte Rauchmelder. Ich würde mir das mit den Kabeln dann ganz sparen, wenn denn schon vernetzt werden soll.

    Ich würde mir eher den zyklischen Austausch der Batterien sparen. Im gewerblichen Bereich sind die Batterie-Melder im Neubau gänzlich unüblich - jedenfalls in meiner Umgebung.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich würde mir eher den zyklischen Austausch der Batterien sparen. Im gewerblichen Bereich sind die Batterie-Melder im Neubau gänzlich unüblich - jedenfalls in meiner Umgebung.

    Dafür gibts dann die Zentrale mit überwachungspflichtiger USV. Für ein EFH und auch ein MFH ziemlich übertrieben? Gute Rauchmelder haben heute 10-Jahresbatterien, da kann von zyklischem Batterietausch keine Rede sein.

    Wer will, kann sogar die jährliche Pflichtüberwachung der Rauchmelder auslagern und per Funk von Dienstleistern machen lassen.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Dafür gibts dann die Zentrale mit überwachungspflichtiger USV. Für ein EFH und auch ein MFH ziemlich übertrieben? Gute Rauchmelder haben heute 10-Jahresbatterien, da kann von zyklischem Batterietausch keine Rede sein.

    Die 10-Jahres-Batterien kannte ich noch nicht, nur die mit 9-V-Block-Batterien, die grundsätzlich immer nur nachts plötzlich ausgetauscht werden möchten.


    Mit separater USV habe ich die Zentralen noch nicht kennengelernt, aber im MFH braucht man ja sonst keine, das stimmt wohl.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Nur weil es also "vielleicht" nicht funktioniert, weil der Brand im Elektroverteiler seinen Anfang genommen hat, würdest du also darauf verzichten?

    Umgekehrte Herangehensweise meinerseits. Wenn es gebraucht wird, dann muss es funktionieren. Wenn es nicht funktionieren muss, wird es auch nicht gebraucht.

  • Ich würde mir eher den zyklischen Austausch der Batterien sparen. Im gewerblichen Bereich sind die Batterie-Melder im Neubau gänzlich unüblich - jedenfalls in meiner Umgebung.

    ...im gewerblichen Bereich ja, aber wir waren doch hier beim Einfamilienhaus. Da halte ich die funkvernetzten Melder nicht für die schlechtesten.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • ...

    Mit separater USV habe ich die Zentralen noch nicht kennengelernt, aber im MFH braucht man ja sonst keine, das stimmt wohl.

    Bei kleinen Zentralen ist halt die Batterie mit drin aber meistens sind die Akkus außerhalb der Zentrale untergebracht.




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    M.G.Wetrow

  • Mit separater USV habe ich die Zentralen noch nicht kennengelernt, aber im MFH braucht man ja sonst keine, das stimmt wohl.

    Naja, im Gewerbebau, Versammlungsstätten und Hotels usw gibt es verschiedene Systeme. Zum einen über einen zentralen Akkuraum und zum anderen über einen unabhängigen Stromanschluss, also eigenem Zähler. Witzigerweise ist dabei nur der Hausanschluss geteilt, also keine zwei Hausanschlüsse. Wenn das Feuer also dort ausbricht, dann ist eh dunkel. Aber letzteres ist eh kaum wahrscheinlich, bzw statistisch bisher wohl kaum aufgetreten. Für größere Wohnanlagen ist aber letzteres wohl die wartungsärmste Variante, ohne regelmäßig Batterien austauschen zu müssen und trotzdem alles über eine BMZ laufen zu lassen. Für EFHs natürlich oversized. Aber nur der Vollständigkeit halber.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Ich habe funkvernetzte Rauch-, Hitze- und CO-Melder. Über ein Funkrelaismodul ist auch noch ein Erdgasmelder angebunden. Wenn einer von denen auslöst ist hier Party angesagt im Haus. Bis jetzt (4 Jahre) noch keine Fehlauslösung. Einmal habe ich im zu viel rumgestaubt (Bandschleifer) und dadurch eine Auslösung eines Rauchmelders provoziert. Die optinale Funk"fernbedienung" des Systems zeigt über Farben an ob eine Feuer- oder Gas-Auslösung vorliegt. Dann können mit einer Benutzeraktion alle Melder bis auf den initial auslösenden ausgeschaltet werden. Durch eine erneute Benutzeraktion kann auch der ausgeschaltet werden.

    Leider kann man über die farbliche Kennzeichnung (Gas oder Feuer) beim über Funkrelais angeschlossenen Erdgasmelder nicht erkennen, das er ausgelöst wurde. Dann würde ich nämlich darauf verzichten irgendwelche elektrischen Verbraucher zu schalten. Stellt sich jedoch die Frage ob man daran in der Panik dann denkt.

    Elektrische Rolläden hochzufahren würde ich für sehr sinnvoll erachten. Ich habe mich schon immer gefragt wie man bei einem Feuer und evtl. ausfallender Stromversorgung aus einem zweiten Rettungsweg - dem Fenster - entkommt. Aber es gibt wohl dann in den Fällen je Etage einen Rolladen der auch noch eine Kurbel hat. Ob man da auch bei nachträglich elektrifizierten Rollläden dran denkt?

  • ... die grundsätzlich immer nur nachts plötzlich ausgetauscht werden möchten.

    Dafür gibt es bereits intelligente Melder, die den anstehenden Wechsel auf den nächsten Tag verschieben, z.B. Heka....

    Es gibt auch Funkmelder für gewerbliche Objekte gemäß DIN 14676. Auch mit akkugestützter Meldebox zur Alarmweiterleitung auf Handy, WLAN oder sonstwohin. Habe gerade einen Kindergarten, der wird gemäß Brandschutzkonzept damit ausgestattet.


    Lüftung sollte im Normalfall immer abgeschaltet werden, da Gefahr besteht, dass der Rauch quer durchs Haus in rauchfreie Bereiche gezogen wird.

    Eine KWL kann keine Entrauchung sein.

    Jalousien öffnen ist gut, bei Stromausfall gibt es auch da Lösungen (Notöffnung..), aber für EFH nicht bezahlbar, auch im Gewerbe eher unüblich, da schweineteuer.

    Gruß Manni

  • ... ich vermute mal, dass die Jalousien im Notfall durch die Feuerwehr schnell zerstört sind.

    Zumindest, wenn sie in RC X ausgeführt wurden und von außen geöffnet werden sollen, dürften sie der Feuerwehraxt etwas Widerstand entgegensetzen - aber nur ein paar Minuten lang.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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