nullgefälledach mit extensiver begrünung

  • liebe kollegen, werte fachleute,


    ich möchte ein flachdach aus konstruktiven gründen und um kosten zu sparen gefällelos ausführen. dichtung und dämmung sollen auf einer tischebenen brettsperrholzplatte aufgebaut werden, darauf befindet sich eine drän- und substratschicht. die entwässerung erfolgt linienförmig über die gesamte dachkante in eine umlaufende kastenrinne. auf teilen des daches befindet sich aber auch eine lüftungsanlage, ergo liegen auch betonplatten auf. ich habe die diskussion um die gefälle (-losigkeit) von flachdächern, die aRdT, die DIN und die FDRL verfolgt, weiss aber nicht, ob die rückschlüsse daraus (nullgefälle ist nicht regelwidrig) für das gründach genauso gelten - oder erst recht !?

    eigentlich gibt es hier das optische und gefühlte problem der pfützen nicht, jedenfalls sind keine sichtbar. was bei stau passieren könnte, ist nach den dachbegrünungsrichtlinien der FLL von 2018 folgendes: pflanzenausfälle und vegetationsumbildungen. wenn ich aber ungewollte gefälle von mehr als 0,5 % aufgrund der durchbiegung ausschliessen kann, was bei 6m dachflächenbreite maximal 3 cm ausmacht, sind das keine wassermengen. da mach ich mir um die extensivbegrünung keine sorgen.


    nebenfrage: wo sind eigentlich die anwendungsklassen definiert ?


    beste grüsse aus berlin


    bernfried adam

    architekt

  • Beitrag von Skeptiker ()

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  • Beitrag von adam ()

    Dieser Beitrag wurde von Skeptiker aus folgendem Grund gelöscht: erledigt, hatte das überlesen​ ().
  • Es soll also ein selbstkompostierendes Flachdach gebaut werden? Das führt so gut wie sicher zu einem erheblichen Bauschaden! Ja, ich habe verstanden, dass Dein Dach anders aufgebaut werden soll, aber begrünte Holzkonstruktion erfordern meines Erachtens generell komplexere Maßnahmen und vor allem die strikte Einhaltung der a.R.d.T.! Man kann durchaus ohne Gefälle planen - tue ich auch gelegentlich - aber ich persönlich würde es nie auf einer Holzkonstruktion tun.

    nebenfrage: wo sind eigentlich die anwendungsklassen definiert ?

    In der DIN 18531, wenn ich das am Küchentisch richtig erinnere. Darin steht auch:

    „Die Abdichtung sollte, außer bei intensiv begrünten Dächern mit Anstaubewässerung, so geplant und ausgeführt werden, dass Niederschlagswasser nicht langanhaltend auf der Abdichtungsschicht stehen kann. Dazu sollte ein Mindestgefälle von 2% geplant werden“.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Ergänzung

  • Ehrlich gesagt, wer baut sich denn ein solches Dach freiwillig(und ich meine das jetzt wirklich nicht böse oder abwertend), man baut doch so, dass es nach bestem Wissen am allerbesten "ewig" hält. Ich finde, hier baut man sich ein Problem und aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man in jungen Jahren viiiieeeel machen kann, aber irgendwann gehts dann vielleicht doch nicht mehr so wie man will und dann hat man den Klotz am Bein und hat evtl. enorme Kosten zu tragen, die man vielleicht ja auch gar nicht hat, oder jedenfalls was besseres damit anfangen könnte.

    Grüßle

    Dachser




    Sei du selbst die Veränderung, die du dir wünschst für diese Welt (Gandhi)

  • Moin,

    Leute, Leute. Die extensive Begrünung braucht u. U. Speichermatten, die das Wasser halten. Bei Regen halbiert sich die Regenablaufmenge, was heisst, es verbleibt eh Wasser auf dem Dach. Wozu dann bitte ein Gefälle????


    Skeptiker ,

    Immerhin ist man bei der Norm von den Anwendungskategorien inzwischen weeeiiiit entfernt. Bitte auch die modalen Hilfsverben beachten.

    Wer sagt, dass die Konstruktion nicht hinterlüftet ist? Das allerdings würde ich DRINGEND empfehlen!!


    @ Dachser,

    wer sagt, dass ein solches Dach nicht ewig hält?


    Grüße

    stefan ibold

    DDM und öbuv Sachverständiger der HWK Bielefeld

  • hmh, ich habe einen Freund, der ein Flachdach hat, er hätte am liebsten keines, das hat er gelernt und ich würde mir auch kein Haus mit Flachdach kaufen.

    Du bist ja als Dachdeckermeister vom Fach und weißt deshalb viel besser Bescheid als ich, aber eines klar, Wasser läuft bei 35° Dachneigung besser ab als ganz ohne Neigung. Was ist denn, wenn diese Speichermatten voll sind und es trotzdem dauernd unaufhörlich schüttet? dann läuft es irgendwo ab, und wenns nicht schnell genug ablaufen kann, weils eben Starkregen ist? Beim Satteldach kann doch höchstens sein, dass die Dachrinne es nicht schafft und dann plätschert es eben drüber, na und?

    Grüßle

    Dachser




    Sei du selbst die Veränderung, die du dir wünschst für diese Welt (Gandhi)

  • Wo ist eigentlich das Problem wenn man die Abdichtung mit einer EPDM-Bahn ohne Stoß/etc. Ausführt? Warum soll sich da darunter etwas zersetzen? Würde das gern verstehen (reines Interesse, hab Dach mit Gefälle)

  • stefan, den ersten teil bei dir möchte ich unterstreichen, beim zweiten teil ..

    Wer sagt, dass die Konstruktion nicht hinterlüftet ist? Das allerdings würde ich DRINGEND empfehlen!!

    .. will ich dich so verstehen, dass du die nicht hinterlüftete konstruktion bei einem gedämmten gründach

    dringend empfiehlst :D


    bzgl. selbskompostierend: die sicher funktionierende abdichtungsebene kommt auf die holzplatte, darauf

    kommt der restliche aufbau inkl. ausreichender dämmung, dann passiert dem holz nix.

  • Hinterlüftung kann zweischalig erfolgen. Wo soll da das Problem sein?

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Wie weisst man bei solch einem Dachaufbau die geforderte "harte Bedachung", also Schutz gegen Funkenflug, eigentlich nach? Gibt es dafuer zugelassene/gepruefte Systeme (kann ich mir nicht vorstellen) oder wird da generell ueber brandschutztechnische Stellungsnahmen oder Gutachten das (quasi als ZiE) als unbedenklich eingestuft?

  • Warum sollte das keine harte Bedachung sein? Bez. Warum sollte die Abdichtung das nicht mehr “leisten” ?

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  • Wie weisst man bei solch einem Dachaufbau die geforderte "harte Bedachung", also Schutz gegen Funkenflug, eigentlich nach? Gibt es dafuer zugelassene/gepruefte Systeme (kann ich mir nicht vorstellen) oder wird da generell ueber brandschutztechnische Stellungsnahmen oder Gutachten das (quasi als ZiE) als unbedenklich eingestuft?

    Die Antwort!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Warum funktionieren dann zweischalige Dächer? Wenn die Theorie dagegen spricht? Luv und Lee doch ein Einfluss?

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  • Wo seht ihr das Problem wenn auf der Holzplatte ein komplettes Warmdachpaket liegt? Dann ist doch die Kuh vom Eis, egal ob mit Gefälle oder ohne...
    Da braucht es keine Belüftung, kein Gefälle, gar nix...
    Holzwerkstoff - Dampfsperre - Dämmung - Abdichtung - Gründachpaket...

  • danke für das feuerwerk an informationen und warnungen :-)

    ich nehme mit: gefälle sollte sein, muss aber nicht. einen triftigen grund dafür gibts tatsächlich nicht - ausser den regeln, die aber auch keine begründungen liefern (können).

    was stefan + skeptiker mir noch erklären müssten: warum die tatsache, dass sich oberhalb der dichtung nicht nur eine beschieferung oder besandung, sondern auch eine substratschicht (6cm) und ein rasen trockenresistenter pflanzen befinden, zur folge hat, dass das dach unbedingt hinterlüftet gebaut werden muss ?

    nach meinem wissen gehen von gründächern, vorausgesetzt, die dichtungen sind wurzelfest, keine besonderen gefahren aus (welche sollten das sein?).

    im gegenteil vermindert die begrünung den klimatischen stress (strahlung + thermisch) für die dichtung und sie evt länger haltbar ist (?).

    jedenfalls ist das einer der gründe, warum 90% meiner bauten mit gründach gebaut wurden. (z.b. hinterlüftet im altbau auf holzbalkendecke, nicht belüftet auf betonflachdach.)

    Skeptiker : der spannende text zum kompostdach endet leider auf seite 26.

    und bei meinem dach ist vorgesehen, dass die holzplatte innen/unterseitig offen bleibt + frei belüftet ist. raumnutzung: büros inkl einer zentralen lüftungsanlage.


    mfg adam

  • Wo seht ihr das Problem wenn auf der Holzplatte ein komplettes Warmdachpaket liegt? Dann ist doch die Kuh vom Eis, egal ob mit Gefälle oder ohne...
    Da braucht es keine Belüftung, kein Gefälle, gar nix...
    Holzwerkstoff - Dampfsperre - Dämmung - Abdichtung - Gründachpaket...

    ... genau so ist der aufbau und auch meine bisherige ansicht. immerhin habe ich auch 5 angebote von renommierten berliner dachdeckern, die dazu (bisher) keine bedenken äusserten. die holzplatte ist aber auch nicht ihr verantwortungsbereich, oder ?

    ausgeschrieben hatte ich übrigens mit leichtem gefälle von ~2%. nur dafür würden 50 m³ XPS verballert.

  • Warum funktionieren dann zweischalige Dächer?

    du unterstellst, sie funktionieren. das heisst, sie funktionieren immer.

    würden sie nicht immer funktionieren, bräuchten wir nicht diskutieren.

    ich hatte "belüftete" dächer gesehen, die eben nicht funktionierten.

    ich seh auch für die 3 randbedingungen (0°, grün, "belüftet") kein indiz

    in den fachregeln/normen/untersuchungen für so eine ausführung.

  • Wo seht ihr das Problem wenn auf der Holzplatte ein komplettes Warmdachpaket liegt?

    genau so sehe ich das auch.

    wenn gewährleistet ist, dass im Bereich der Holzbauteile keine Feuchtigkeit kondensieren kann (was dann zutrifft, wenn diese raumseitig der Dampfsperre und der ausreichend dimensionierten Dämmung liegen) sehe ich auf Grundlage der bisherigen Schilderungen keine Probleme beim Warmdach.

    Die Rufe nach Hinterlüftung sehe ich daher derzeit als nicht begründet an. das bitte ich die Kollegen noch zu erläutern...


    zur Gefällesituation mögen sich andere äußern...

  • Moin,


    da war ich auf skeptiker fixiert, der in seinem Post von dem "selbstkompostierendem Flachdach sprach. Klar, wenn die DS, die WD und die Abdichtung oberhalb der Holzbauplatte abgeordnet sind, handelt es sich um eine einschalig nicht belüftete Konstruktion mit recht wenig Fehlerpotential.


    Bei der WD: Sicher, dass es XPS und nicht EPS sein soll??? Wenn nämlich das Gefälle "wirken" soll, dann müsste die WD unterhalb der Abdichtung angeordnet werden. Das aber ist bei XPS nur dann (und wirklich nur dann) machbar, wenn Trennschichten zwischen der WD und der Abdichtung angeordnet würden. Das wird dann eine Frage der Windsogsicherung. Verkleben der Schichten führt unweigerlich zu Zerstörungen, da XPS erheblichen thermischen Längenänderungen unterliegt. Es wäre daher besser, ein EPS Kpa 150 (alt: PS 30) zu verwenden.


    Die Sache mit dem Gefälle:
    Was soll ein Gefälle erreichen? Eine Abdichtung muss wasserdicht sein. Und das mit oder ohne ein Gefälle. Ein Gefälle erreicht nur, dass mehr Restwasser ablaufen kann. Dieses aus den Bereichen, bei denen es sich z. B. um Maßtoleranzen der Ebenheit der Unterkonstruktion handelt. Interessanter Weise hat man die DIN 18202 als Verweis angegeben. Nur, in der steht nichts für Unterkonstruktionen von Dachflächen beschrieben.

    Geringere Mengen verbleibenden Restwassers sollen zu einem geringeren Verschmutzungsgrad auf der Dachfläche führen. Man befürchtet, dass es in den Randbereichen der Pfützen durch abtrocknende Verunreinigungen zu dem mud curling kommt, bei dem bei bituminösen Oberlagen mit Beschieferung diese sich ähnlich einer Krokodilshaut zusammenziehen. Deshalb wird empfohlen, dass bei Abdichtungen mit einem Gefälle < 2% ein schwerer Oberflächenschutz angeordnet wird. Das wiederum halbiert den Abflussbeitwert um die Hälfte, mithin, es verbleibt länger Wasser auf der Abdichtung. Die Gefahr des Verschlammens des Kieses und ungeplanter Bewuchs, auch intensiv z. B. durch Birken, stellt sich nach meiner Erfahrung erheblich schneller ein.

    ABER: durch den längeren Verbleib des Restwassers muss die Abdichtung theoretisch ja noch wasserdichter sein. Und schon hier sieht man den Blödsinn der Argumentation der Befürworter des "es MUSS ein Gefälle angeordnet werden".


    Im vorliegenden Fall wird ohnehin ein Speichermedium angelegt werden müssen. Mithin wird es insofern egal sein, wenn geringfügige Mengen Restwassers auf dem Dach verbleiben. Stauwasser wäre dagegen kontraproduktiv. Das passiert leider regelmäßig dort, wo z. B. Stahltrapezprofile als UK verwendet, die Dachabläufe danach nicht in Feldmitte angeordnet werden. Das ist aber meist in einer fehlerhaften Planung begründet.


    M. f. G.

    stefan ibold

    DDM und öbuv Sachverständiger der HWK Bielefeld

  • du unterstellst, sie funktionieren. das heisst, sie funktionieren immer.

    Wenn du so argumentierst kannst du auch sagen, dass Warmdächer nicht immer funktionieren. Gibt ja auch ausreichend negativ Beispiele.


    ich seh auch für die 3 randbedingungen (0°, grün, "belüftet") kein indiz

    in den fachregeln/normen/untersuchungen für so eine ausführung.

    Das mag vielleicht hier nicht der Fall sein. Was mache ich, wenn der Platz für ein Aufdachpaket nicht vorhanden ist und das Gefach in der Deckenlage genutzt werden muss? So schön Warmdächer auch sind - das ist der reine Sondermüll.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • mls ,


    doch, Indizien gibt es in den Fachregeln. Dort wird ausgeführt, dass Dächer in Holzbauweise mit einer Wärmedämmung zwischen den Sparren/Pfetten sich als schadenanfällig herausgestellt haben und deshalb nicht empfohlen werden.


    Nur - eines ist auch hierbei zu beachten, nämlich die Luftdichtheit der DS als untere Schicht. Bei ausreichend dimensionierten und korrekt geplanten und ausgeführten Be- und Entüftungsöffnungen funktionieren diese Art der Dächer besser als unbelüftete Konstruktionen.


    Grüße

    stefan

    DDM und öbuv Sachverständiger der HWK Bielefeld

  • Und wenn wir schon bei der Fachregel sind, dann muss im vorliegenden Fall seitens des Unternehmers eh Bedenken angemeldet werden müssen. Da die Gefällelosigkeit, sofern nicht durch 2.2.(2) begründet, planungstechnisch eine Abweichung davon darstellt. Auch wenn ich der Argumentation von Stefan folge, ist es ja dennoch nicht gemäß a.R.d.T. Wenn sich das modale Hilfsverb "soll" auf die unter (2) genannten Ausnahmen bezieht.


    Und wie Stefan schreibt halte ich eine zweischalige Konstruktion wie z. B:


    1. Dampsperre variabel
    2. Gefachdämmung mit Einblasdämmung
    3. HFD 35/ 60mm als Unterdeckplatte
    4. 60-80mm Hinterlüftung
    5. N+F Schalung
    6. Abdichtung mit zusätzliche Unterdrucklüftern im Firstscheitel

    für eine ökologisch sinnvollere und bei korrekter Verarbeitung genau wenig anfällige Konstruktion wie der Sondermüllaufbau. Klar in einer idealen Welt würde ich unsere HRB-Anbauten gerne mit Brettstapeldecke, Dampfsperre, Holzfaserdämmstoff als Gefälledämmung, Abdichtung bauen. Das will aber kaum einer bezahlen oder sieht den Nutzen in der zusätzlichen Investition nicht.

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  • @ Kalle,


    wenn der BH und/oder (s)ein Vertreter die Gefällelosogkeit geplant hat, weshalb sollte ich da Bedenken anmelden? Da gem. Fachregel eine Ausführung ohne Gefälle möglich ist, die Planung nicht von mir als AN stammt, muss der BH im Zweifel durch den Planer aufgeklärt werden. Dazu gehört auch, dass der Planer ihn über die möglichen Nachteile (explizit für diesen Fall), die ihn erreichen können, aufklärt. So - und nun erklär MIR bitte die möglichen Nachteile einer solchen Konstruktion mit extensiver Begrünung bei Gefälle < 2%.


    Grüße

    stefan

    DDM und öbuv Sachverständiger der HWK Bielefeld

  • Weil du gemäß §4 ABS 3 der VOB/B verpflichtet bist. Mit dem Planer habe ich weder ein Vertragsverhältnis noch irgendwelche anderen Ansprüche. Es mag mir vielleicht positiv ausgelegt werden, wenn jemand fachkundiges involviert ist. Befreit mich jedoch nicht aus meiner Pflicht, meinem AG gegenüber. Du kannst ja wohl schlecht hier auf die „Unzumutbarkeit“ abstellen, denn von einem DDM ist ja zu erwarten seine Fachregel zu kennen. In der steht ja entsprechend der Passus zu dem planmäßigem Gefälle. Ob der sinnvoll ist spielt dabei ja keine Rolle weil keine Argumentationsgrundlage. Worüber ließ sich streiten? Ob die Fachregel a.R.d.T ist oder aber separat vereinbart werden müsste.


    Mir ging es ferner nicht um die Nachteile. Sondern darum die a.R.d.T als gefordertes und geschuldetes Soll darzulegen. Mir hat ein BH noch nie etwas vorgegeben und die „Fachplaner“ schreiben oftmals ziemlichen Quatsch aus, so dass man das sicherlich nicht ruhigen Gewissens ausführen könnte. Für mich müsste die Frage da eher lauten „wann muss ich nicht Bedenken anmelden?“ Als anbietender HW bin ich doch eh immer in der Planungshaftung.

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  • In der steht ja entsprechend der Passus zu dem planmäßigem Gefälle.

    Da gem. Fachregel eine Ausführung ohne Gefälle möglich ist

    Lustig, wenn die Regeln so undurchsichtig sind, dass nicht mal ausgewiesene Experten sich einig sind....

    Aber aus Kundensicht möchte ich so etwas:

    Ob der sinnvoll ist spielt dabei ja keine Rolle weil keine Argumentationsgrundlage

    *nicht* hören. Sondern lieber einen mitdenkenden Handwerker, der mir

    • entweder sagt, dass er das aus diesem und jenem Grund für schadensträchtig hält (dann halte ich RÜcksprache mit dem Planer und lasse ggf. umplanen)
    • oder mir sagt, dass er zwar keinen vernünftigen Grund findet, warum das falsch sein soll, aber leider in seiner Richtlinie so nicht aufgeführt ist und ich ihn die Abweichung freizeichnen lassen müsste (dann halte ich Rücksprache mit dem Planer und zeichne ggf. frei)


    Ähnliche Diskussionen gab's bei beinem Gründach auch. Es gab da Meinungen von Leuten, die *unbedingt* eine Gefälledämmung auf die Betondecke legen wollten. Abgesehen von den Mehrkosten wäre dann auch die Attika zu niedrig gewesen und hätte erhöht werden müssen. Aber weder Architekt noch ich sahen da einen vernünftigen Grund und haben es mit gleichmäßiger Dämmstärke ausführen lassen.