Fundamenterder

Insbesondere zu Fundamenterdern - und wer sie verlegen darf - gibt es auch mehrere PDFs von Kleiske:

Fachartikel - Sachverständiger Informationstechnik - Fundamenterder- Blitzschutz - Überspannungsschutz - Elektrotechnik

Ich hol hier das Thema mal wieder hoch. Gerade, zur Frage, wer sie verlegen darf.

Jahrzehntelang hat der Maurer sie mit reingeworfen, und alles war gut. Heute? na ja.

Aaaaber:

die Elis wehren sich mit Händen und Füßen zu buddeln, bzw. sich auch nur im entferntesten die Hände schmutzig zu machen. Die möchten alle nur mit ihren Messkoffern kommen und mit dem Finger auf den Maurer zeigen.

Provokant gefragt: warum denkt sich der Verein son Scheiß aus, wenn es doch keiner machen will? Und dieses Problem merke ich bundesweit.

Zitat von MoRüBe

Jahrzehntelang hat der Maurer sie mit reingeworfen, und alles war gut. Heute? na ja.

"Reingeworfen" und alles war gut, auf welchem Planeten lebst du?

Wie viele Erdungsanlagen kennst du, bei denen feuerverzinkte Anschlussfahnen nach den alten VDEW-Richtlinien für das Einbetten von Fundamenterdern in Gebäudefundamente 30 cm über dem Boden aus der Wand oder seit Überleitung in die [definition=25,0]DIN[/definition] 18014 korrosionsgeschützt aus dem Boden austreten? Ich kenne genug Anschlussfahnen, die mit 30 cm Wandabstand im Boden austreten (kleine Verwechslung von Höhe und Abstand) und ohne Kunststoffmantel oder NIRO schon im Rohbau vor sich hin rosten.

Worst case haben sich auch schon manche undokumentierte angebliche Fundamenterder nachträglich als ein in die Bodenplatte gestecktes Rund- oder Bandeisen herausgestellt.

Wer hat mehr Schuld an der Missachtung der [definition=25,0]DIN[/definition] 18014? Architekten welche die Norm nicht kennen oder die, denen es nur zu lästig ist das Gewerk Elektro früher mit der Erdungsanlage auszuschreiben? Oder Elektriker, welche die Norm entweder auch nicht kennen oder in der Zähleranmeldung aus Furcht vor dem Verlust von Folgeaufträgen und ohne Rücksicht auf die eigene Haftung nie gesehene Erdungsanlagen "blind" für ordnungsgemäß erklären.

Würde sich auch nur jeder zweite Eli weigern wahrheitwidrige Zähleranmeldungen zu machen, wäre der Spuk der seit 2007 andauernden Normmissachtungen schon längst vorbei. Womit auch die Frage nach dem größten Schuldanteil beantwortet ist.

Woher nimmst Du nur so viel Frust?

Zitat von Dipol

Architekten welche die Norm nicht kennen

Elektroanlagen sind nun mal keine originäre Aufgabe der HOCHBAUarchitekten!
Das der Erder sich in einen GRAUbereich irgendwo zwischen Hochbau und haustechnischen Anlagen bewegt, ändert daran gar nichts!

Statt also auf die Architekten zu schimpfen, solltest Du Dich liber über die freuen, die es kennen und trotz Nichtzuständigkeit in ihre Planungen einbeziehen.

Ausserdem zum ichweißnichtwievielten Male die Frage:
Was hat sich seit 2007 geändert, dass unmehr Maurer plötzlich unfähig geworden sind, eine Leistung auszuführen, die sie bis dahin mindestdens so mängelfrei- oder behaftet ausgeführt haben wie heute viele Elektriker?
Wie will ich im fast Wortsinne luftleeren, aber real absolut erdfühligkeistfreien Raum der unbetonierten Bodenplatte irgendetwas messen?
Was ist mit den WU oder im Dämmbett verlegten Bodenplatten, in die auch die Elektriker absolut befreit von jedwedem Fachwissen Erder einbauen, die nie funzen können?

Was ist vor allem mit den EVU, die die Verantwortung auf Dritte abschieben und weder selber Erdfühligkeistmessungen vornehmen noch auch nur die vorgeschriebenen Dokumentationen abfodern und nicht einmal auf Hinweise mit der Verweigerung des Zählers reagieren.

Wie wäre es, statt irgendwelche Menschen der Dummheit, Faulheit oder Ignoranz zu beschimpfen, mal DA anzufangen. Schlieslich stinkt der Fisch immer vom Kopfe her und nicht am Ende der Schwanzflosse!

Dipol, was bist Du fürn Träumer?

ich möchte den Elektriker sehen, der mit Gummistiefeln im Dreck rumwühlt. Ich möchte den Firmenchef sehen, der seinen Leuten die dafür notwendige (auch persönliche) Schutzausrüstung stellt. Und nicht als Einzelfall, sondern flächendeckend. Und, sowas muß sich auch in den Tarifverträgen selbstverständlich niederschlagen. Da das aber nicht der Fall sein wird, frage ich mich ernsthaft, warum man sich so einen Blödsinn ausdenkt.

Nachtrag: und somit stellt sich außerdem die Frage, ob wir, gerade im Vergleich mit dem europäischen Asland, mit unserer Millionenfachensicherheitsfanatikernmitnetzunddoppeltenboden-Auffassung richtig liegen...

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Wie will ich im fast Wortsinne luftleeren, aber real absolut erdfühligkeistfreien Raum der unbetonierten Bodenplatte irgendetwas messen?
Was ist mit den WU oder im Dämmbett verlegten Bodenplatten, in die auch die Elektriker absolut befreit von jedwedem Fachwissen Erder einbauen, die nie funzen können?<br style="line-height: 19.5px; background-color: rgb(247, 247, 248);">

...

Ralf, da hast Du was nicht verstanden: Es geht nicht um eine Messung der "Erdfühligkeit" oder einen wie auch immer messbaren Widerstand zum Erdreich. Es geht ausschließlich um den Widerstand zwischen dem Ringerder und dem Funktionspotentialausgleicherder. Da dieser <= 0,2 Ohm sein muss ist es recht egal, ob dazwischen nun Luft, Beton Lehm oder sowas ist.

Und ja: Was Dämmung unter der Bodenplatte anbelangt: Da ist sofort sowohl Ringerder als auch Funktionspotentialausgleicherder zu installieren. Das gilt im übrigen für jede Situation, in der mit "erhöhtem Erdübergangswiderstand" zu rechnen ist. Auch schon dann, wenn nur eine kapillarbrechende Schicht drunter kommt (siehe 8.4 in dem oben verlinkten Dokument".

Ich würde aus dem Begriff "Wannenabdichtung" sogar herauslesen, dass das gilt, sobald man WU-Beton verwendet: Auch wenn damit eine Abdichtung gegen irgendwelche "Lastfälle Wasser" in die Hose geht, kann recht erfolgreich eine "Wannenabdichtung" im Verständnis dieser Erdungsproblematik erfolgt sein.

KLaus, DAS ist ja auch einsichtig. Aber was bitte soll ein Eli bei einem Fundamenterder in nicht WU Fundamenten ohne Absperrung oder in (nach Betonage) erdfühligen Sohlplatten messen, wenn es denn gar keinen Ringerder gibt? Für eine hochohmige Unterbrechung eines Erderbandes brauchts es kein Meßgerät, da reichen zwei gesunde Augen, ggf mit Sehhilfe!

Diese [definition=25,0]DIN[/definition] Änderung ist ein Paradebeispiel für fehlgeschlagene Lobbyarbeit.
Die ELi-Lobby hat das durchgesetzt ohne die zu fragen, deren Lobby sie angeblich sind!

Ergebnis - genau das Chaos, dass jetzt herrscht. Die, die es können (wenn sie es können) dürfens nimmer, die, die es können sollen, können es meist nicht und wollen es selbst dann nicht, wenn sie es können.

Gelackmeierte: Die Bauherren!

Zitat von SirSydom

es wäre ja schon viel geholfen, wenn die Planung, Überwachung und Dokumentation des Fundamenterders durch eine entsprechend befähigte Elektrofachkraft erledigt, die weiß was sie tut

Da liegt aber genau das Problem!

Die Maurer haben über Jahrzehnte "auf die Finger kriegen" eine mindestens halbwegs gute, oft sogar wirklich regelkonforme Verlegung erlernt.

Die Elektriker haben selber oft noch gar nicht mitbekommen, dass sie eine neue Aufgabe haben (Wieso, das macht doch der Maurer, was sollen wir denn da?)
Wenn sie es machen, dann meist "irgendwie". Der Anteil der Elis, die da fachgerecht arbeiten, ist nach meiner bescheidenen Erfahrung deutlich kleiner als der der fachgerecht arbeitenden Maurer.

Warum? Weil Forbildung GELD kostet. Eine Firma müsste ihre Gesellen regelmäßig zur Schulung schicken und die müsste nicht durch Verkaufsberater der Hersteller, sondern durch die Innungen angeboten und organisiert werden.
Das schlägt aber auf die Preise durch und solange die EVU nicht z.B. eine Bescheinigung der verlgenden/prüfenden Fachkraft über eine bestandene Fortbildung zu Erdern in der Dokumantation einfordern (die dann wieder auch gelernter Maurer sein könnte), spart man sich das, weil es im Wettbewerb schädlich ist, seine Leute fortzubilden.
Und viele Chefs sind selbst dann lernresistent, wenn sie einen Bauprozess verloren haben. Das hat irgendwie was von Parkknöllchen.
Parken in der Innenstadt kostet 3 €, das Knöllchen 10, wenn ich nur jedes 4. Mal erwischt werden, hab ich Gewinn gemacht!

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Statt also auf die Architekten zu schimpfen, solltest Du Dich liber über die freuen, die es kennen und trotz Nichtzuständigkeit in ihre Planungen einbeziehen.

Wie man nachlesen kann, sehe ich die Hauptverantwortung für das Dilemma bei den Gefälligkeits-Elis. Dass du nach unserem Disput im Parallelforum die [definition=25,0]DIN[/definition] 18014:2014-03 besitzt, vermute ich stark, nach deinen ersten Beiträgen dort erscheint es aber unwahrscheinlich, dass das auch für die Vorgängerausgaben zutrifft.

Foren-Berichte über normkonforme Erdungsanlagen sind äußerst rar und was ich unlängst zufällig durch einen Bauzaun sehen konnte, entsprach der normwidrigen Normalität:

• Keilverbinder trotz Rüttlereinsatz
• PA-Leiter in der Bodenplatte nur mit Rödeldraht an die Bewehrung verbunden
• Maschenweite nicht beachtet
• Betondeckung an einigen Stellen grenzwertig

Ob die Anschlussfahne aus NIRO bestand konnte ich aus der Distanz nicht erkennen, jedenfalls hatte sie keinen Kunststoffmantel und war nicht markiert.

Als freier Wohnungsunternehmer kann ich gut nachvollziehen, dass es lästig ist, wenn man sein Zeitmanagement umstellen muss. Statt Verschwörungstheorien mit den bösen Lobbyisten an die Wand zu malen, sollte man sich besser an die eigene Brust klopfen und den Ablauf der Ausschreibungen an die Normenlage anpassen. Welchen Vorteil haben denn die Vertreiber von Erdungsmaterialien, wenn sie die an EFK statt an Rohbauunternehmen liefern? Wenn der Einbau unter der Regie von EFK weiterhin durch die Maurer erfolgt, ist der Vorwurf noch absurder.

Neeneeneeneenee...

"unter deren Aufsicht" heißt es, nicht vor betonieren kontrollieren, das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Und 90 % der Strippenheinis, wissen noch nicht mal was Perimeterdämmung ist. Das ist die traurige Wahrheit. Und das erleben wir in S-H, in NDS, in BaWü in Bayern, in der gesamten Republik. Und wenn man den Kleiske sich genau durchliest, hat er vollkommen recht: der Maurer sollte nen Teufel tun und noch mal Hand anlegen. Und die Elis haben die Ausrüstung nicht, viel schlimmer, die wollen das gar nicht!! Da kannste den 3 mal erklären was man haben will, nee, bieten wir nicht an. Punkt Pasta.

Und wenn mir als Maurer da nen Eli den ganzen Tag auf die Finger guckt, was ich da mit nem Fundamenterder mache, dann kommt aber die Schaufel mit der Luftpost, das magste aber glauben...

Zitat von Dipol

Statt Verschwörungstheorien mit den bösen Lobbyisten an die Wand zu malen, sollte man sich besser an die eigene Brust klopfen und den Ablauf der Ausschreibungen an die Normenlage anpassen. Welchen Vorteil haben denn die Vertreiber von Erdungsmaterialien, wenn sie die an EFK statt an Rohbauunternehmen liefern?

Ich bin zwar kein Anhaenger irgendwelcher Verschwoerungstheorien, aber das in den deutschen Normungsgremien massive Lobbyarbeit im Sinne der Hersteller und Berufswerke/Verbaende betrieben wird, ist wohl unbestritten. Beispiele gibt es zu Hauf... egal ob es nun um die Notwendigkeit von AFDD (Brandschutzschalter), die Berechtigung zum Tausch von Rauchwarnmeldern, Pruefen von ortsfesten oder ortsveraenderlichen Geraeten, den Einbau von Erdern o.dgl. geht. Vielfach ueberschreiten die Normenherausgeber da auch ihre Kompetenzen und definieren gleich mal "berufliche Anforderungen" wer was machen duerfe...Das erinnert fatal an das mittelalterliche Staenderecht.
Die "rechtlichen" Vorgaben (Baurecht, [definition=39,0]LBO[/definition], LAR,...) sind da deutlich einfacher gefasst und kennen solcherlei Einschraenkungen der beruflichen Qualifikation nicht. [definition=39,0]LBO[/definition] sagt, Rauchwarnmelder sind in den und den Raeumen anzubringen. Oder "Blitzschutz muss vorhanden sein." Eine Einschraenkung, das der Rauchwarnmelder nur von jemanden an die Decke geschraubt werden darf, der vorher einen kostenpflichtigen Kurs absolviert hat, gibt es nicht.

Zitat von MoRüBe

Neeneeneeneenee...

"unter deren Aufsicht" heißt es, nicht vor betonieren kontrollieren, das ist ein kleiner aber feiner Unterschied.

Ich habe mir abgewöhnt im Zusammenhang mit juristischen Fragen oder irgendwelchen DIN-Geschichten das sprachliche Verständnis irgendwelcher Formulierungen heranzuziehen. Wenn Du eine Quelle hast, wo "unter deren Aufsicht" im Zusammenhang mit der Erstellung eines Ringerders/Funktionspotentialausgleicherder/Fundamenterders definiert wird, kann man ja darüber reden.

In den mir zugänglichen Dokumenten ist ausführlich der Begriff "Elektrofachkraft" definiert. Wenn das bzgl. der Formulierung "unter deren Aufsicht" nicht geschieht, gehe ich erst mal davon aus, dass hier ein gewisser Interpretationsspielraum besteht.

Dazu kann dann m.E. auch die Kontrolle vor dem Betonieren ausreichen.

Da es aber offenbar bei vielen Elis/Bauunternehmern zig Jahre dauert, bis solche Anforderungen wahrgenommen werden, könnte man auch auf dem Boden der Tatsachen (Baupraxis) bleiben: Ich bin als Bauherr froh, wenn es dann endlich korrekt ausgeführt wird. Wer dann noch Muße hat darüber zu diskutieren, ob "unter deren Aufsicht" juristisch/baurechtlich korrekt praktiziert wurde oder einfach nur die Erdungsanlage alle diesbezüglichen DIN-Normen erfüllt - hmmm

lese Dir die 9 Fragen durch, die Kleiske stellt, dann stellen sich keine Fragen mehr.

Zitat von MoRüBe

lese Dir die 9 Fragen durch, die Kleiske stellt, dann stellen sich keine Fragen mehr.

Ich weiß ja nicht welches Dokument Du meinst. Wenn ich mit "Kleiske" und "Fundamenterder" bei einer namhaften Suchmaschine suche, finde ich unter den ersten zwei Treffern Dokumente die diesbezüglich nicht 9 sondern 10 Fragen stellen.
Ich will nun nicht die Relevanz dieser Website und deren PDF-Dokumente diskutieren - einen Bezug zu der Formulierung "unter deren Aufsicht" kann ich diesen 10 Fragen jedenfalls nicht entnehmen.

Eher schon Im Dokument des 3. Treffers: Hier schreibt auch Kleiske:
"Selbst wenn noch nicht bekannt ist, welche Elektrofachkraft den Auftrag der Gebäudeinstallation bekommt, und beim Bau des Fundamenterders - nicht wir zuvor beschrieben - vorgegangen wurde, muss spätestens vor Einbringen des Betons eine beim VNB eingetragene Fachkraft die geforderten Prüfungen vornehmen und das Ergebniss in der Dokumentaton festhalten"

Ich sehe noch nicht, wie man die Variante "Kontrolle vor dem Betonieren" wegdiskutieren kann.

Siehste, deswegen bin ich aufm Bau und nicht IT-ler.

Zitat von MoRüBe

Siehste, deswegen bin ich aufm Bau und nicht IT-ler.

... weil Du die von Dir zur Begrünung zitierten Quellen selbst nur oberflächlich liest oder wie?

Zitat von Dipol

Wie man nachlesen kann, sehe ich die Hauptverantwortung für das Dilemma bei den Gefälligkeits-Elis.

Nein! Ursächlich ist der Normausschuiß, der max. halbgar, eher medium rare die Norm erlassen hat, die weder umgesetzt werden noch sinnvoll sind!

Zitat

Dass du nach unserem Disput im Parallelforum die [definition=25,0]DIN[/definition] 18014:2014-03 besitzt, vermute ich stark, nach deinen ersten Beiträgen dort erscheint es aber unwahrscheinlich, dass das auch für die Vorgängerausgaben zutrifft.

Äh, lesen ist nicht Ihre Stärke nichtwahr!
Ich schrieb oben:

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Elektroanlagen sind nun mal keine originäre Aufgabe der HOCHBAUarchitekten!

Vielleicht sollten SIE mal die 18014 lesen! Ich zitiere mal Pkt 4.1

Zitat

Somit ist der Fundamenterder Bestandteil der elektrischen Anlage gemäß der Niederspannungsanschlussverordn

Für die elektrische Anlage sind wir Architekten aber gar nicht zuständig.
Wieder so ein Eigentor der Normer. Denn bei vielen Bauten sind damit die Bauleiter, die ja oft nur für den HOCHbau bestellt werden, raus!
Suoper Leistung.
Was aber machen Sie? Sie motzen weiter auf die Architekten, weil das ja so schön einfach ist und ins Feindbild eines verrenteten GÜs passt.

Ich wüsste auch gern mal, woher hier einige die Forderung nehmen, NUR Elektriker dürften die Erder ERRICHTEN!

Schliesslich darf ich zu Hause auch meine Eltanlage errichten. Kabel legen, verklemmen usw. Nur mit der VNB Netz verbinden darf ICH sie NICHT!
Wenn ich also einen Elektriker finde der (seriös) die von mir errichtete Anlage komplett durchmisst, alle Verbindungen prüft, die Zuordnung der Stromkreise prüft (keine Aufteilung 400 V in 230 V Kreise z.B.), usw und das ganze billiger als hätte er gleich selbst errichtet, dann ist das i.O.

Nur das Verbinden mit dem VNB Netz muss die E-Fachkraft nach der Prüfung machen. DAS darf ich nicht.

Warum bitte also soll ein Maurer nicht den Erder ERRICHTEN? Davon steht nix in der Norm! Da steht nur drin, dass am Ende eine Fachkraft messen muss.

Ich dreh das mal andersrum:
Ein Lehrling ist auch noch keine Elektrofachkraft. Darf der auch nichts machen? Oder nur wenn ein Geselle daneben steht und ihn überwacht, also nix tut?
Dann kostet ne Lehrlingsstunde 80 € netto (30 Lehrling + 50 Geselle)

Ich kenne es so, dass ich schon die Anlage errichten (einschl. Verklemmen) darf, nur eben der konzessionierte Eli alles nachprüfen muss. Jede Klemmverbindung, jede Leitung, jede Verschaltung usw.
Und erst dann, wenn er alles kontrolliert hat und alles durchgemessen hat, darf aufgeklemmt werden.
Das ist im realen Leben natürlich unwirtschftlich, wenn es nicht Schwager oder Schwiegervater ist, der das alles für lau macht, weil Verwandtschaft.

... wobei diese "Unterrichtung und Belehrung" je nach Vorwissen der elektrotechnisch zu unterweisenden Person ja auch recht schnell gehen kann. Das Anlernen hat nach der Formulierung ja nur "erforderlichenfalls" zu erfolgen. Ich sehe hier noch keinen Widerspruch zu Ralfs Sicht der Dinge.

Eben. Unterweisen kann man mich ja auch.
Und jemand mit 10 Daumen an zwei linken Händen wird eher nicht auf die Idee kommen soetwas auszuführen.

Zitat von SirSydom

wenn man es ganz ganu nimmt, dann darf nach NAV eben nur ein Installationsbetrieb Arbeiten an der Anlage durchführen, der auch im Installateursverzeichnis eines Netzbetriebers gelistet ist.

Ich halte mich da ganz an die Worterklärung im Duden: "durch etwas führend begleiten". Und das würde genau die von Ralf und mir erwähnte Installationsvariante ermöglichen.
Ich habe auch Zweifel, dass eine andere Sichtweise vor EU-Recht bestand haben könnte.

das ist selektives lesen.

Allein die 1. Frage sagt doch alles: Fotodokumentation!!

Das wird in Teilen schwerlich möglich sein, wenn unterhalb der Perimeterdämmung was verlegt wird. Dann ist ja noch nicht betoniert. Und jetzt die EU-Keule rauszuholen ist