• Hallo,

    ich bin ja neu hier und möchte gleich mal eine Frage in den Raum werfen.

    Es gibt ja diesen WU-Beton, wie ich selbst im Internet schon erforschen konnte, auch weiße Wanne genannt. Weiß denn jemand wie lange dieser Beton schon angeboten wird, bzw. ob es im Jahre 1964 rum üblich war, diesen WU-Beton als Keller-Bodenplatte zu verwenden?

    Danke schon mal.

    Grüßle

    Dachser




    Sei du selbst die Veränderung, die du dir wünschst für diese Welt (Gandhi)

  • Es gibt ja diesen WU-Beton, wie ich selbst im Internet schon erforschen konnte, auch weiße Wanne genannt.

    "WU-Beton"alleine macht noch keine "weisse Wanne", es sind insgesamt 4 Merkmale:

    Die Dichtigkeit der Weißen Wannen wird durch die (1.) Verwendung von wasserundurchlässigem Beton, die (2.) Abdichtung von Arbeits- und Dehnfugen, die (3.) Ausbildung von wasserdichten Durchdringungen und die (4.) Beschränkung der Rissbreiten im Beton erreicht.

    Der als "Sperrbeton" oder "WU-Beton" bezeichnete Baustoff ist gemäss DIN 1045 genaugenommen als "Beton mit hohem Wassereindringwiderstand" definiert.


    Ob eine vorhandene Bodenplatte von 1964 heute noch die damals (> 50 Jahre!) vielleicht geforderten Eigenschaften aufweist, sollte am Besten an der Platte selbst untersucht werden. Es stellt sich aber auch die Frage, welche Eigenschaften aktuell überhaupt (noch) erforderlich sind.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • allgemeine Info:


    WU-Beton ist nicht gleich weiße Wanne!

    Die weiße Wanne besteht aus WU-Beton. Damit sie diesen Begriff verdient, müssen noch einige andere Kriterien erfüllt sein.


    D.h. Die Bodenplatte alleine nützt evtl. nichts, dann kommen ja schon die ersten Fugen des senkrechten Wandaufbaus.


    PS: Der Skeptiker war schneller


    Was ist denn der Hintergrund der Frage?

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  • Ein Sachverständiger hat festgestellt, dass die Bodenplatte des Kellers in einem Haus von 1964 nicht in WU-Beton hergestellt wurde. Und ich hab mich nun mal gefragt, ob es 1964 bereits üblich war Bodenplatten in WU-Beton herzustellen.

    Grüßle

    Dachser




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  • Das kann ich mir nicht vorstellen, dass 1964 bei einem Haus eine WU-Konstruktion gebaut wurde. Zwar hat Zementol schon Ende der 50er Jahre wasserdichte Betonbauwerke im Schleussen- und Hafenbau gebaut, aber so richtig eingeführt wurde das im konstruktiven Ingenieurbau meines Wissens erst in den 80er Jahren. Wir haben zu Beginn der 90er Jahre mit Quinting-Zementol unsere erste WU-Konstruktion für eine Schule gebaut (ob das damals überhaupt schon a.a.R.d.T. war oder eine Systemzulassung?). Zu dieser Zeit kamen im Bereich des Wohnungsbaus die ersten Bauten auf.

    Jochen

  • Danke JoWest. Das konnte ich mir nämlich auch nicht vorstellen, außerdem ist doch 1964 ein Baugesuch ganz anders behandelt worden, als dies heute der Fall ist. Ich kann mich noch gut erinnern, dass z.B. mein Vater Samstags irgendwo bei jemand auf dem Bau(privat) gearbeitet hat, wie das früher so bei Nachbarn so war, aber heute ist das doch nicht mehr. Ich denke, die meisten Keller werden mit Fertigteilen gebaut und falls doch einer gemauert wird, dann macht das doch die Fachfirma, ich glaub gar nicht, dass heute noch ein privater ohne Zertifizierung sein Keller selbst mauern darf, oder?

    So ist das doch auch mit dem Bodengutachten vor Baubeginn, damals hat man doch wohl los gebaut, sobald vom Architekt das o.k. da war, oder?

    Grüßle

    Dachser




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  • Das Haus steht in einem Wohngebiet mit erhöhtem Grundwasserpegel und die Bodenplatte bzw. das Mauerwerk ist unten feucht?!

    Grüßle

    Dachser




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  • Off-Topic:

    JoWest : Dank für die spannende Info. Da fällt mir ein, dass ich im Studium mal das opus caementicium durchgenommen hatte. Da hatten ja schon die Römer durch Zuschlagstoffe die Eigenschaften von Beton verändert.

    damals hat man doch wohl los gebaut, sobald vom Architekt das o.k. da war, oder?

    Damals wie heute:
    Vielleicht prozentual anders, aber sowohl damals wie heute gab es Häuser mit hoher Qualität und Überwachung wie auch geringer. NAtürlich haben wir heutzutage andere BAustoffe zur Verfügung und entsprechend anders kann gebaut werden.

    Das Haus steht in einem Wohngebiet mit erhöhtem Grundwasserpegel und die Bodenplatte bzw. das Mauerwerk ist unten feucht?!

    Problematisch? Wie feucht?Welche Nutzung schwebt Euch denn im Keller vor?

    Bei dem Baujahr war meist ein Raum Waschküche, ansonsten Lagerraum für Lebensmittel, die es gerne mal etwas kühler und dunkler haben.

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  • Wie feucht? gemessen wurde mit einem Gann Hydromette Compact B und da ergaben sich Werte am Boden 1x mit 110, sonst zwischen 66 und 78, in

    10 Zentimeter Höhe waren es Werte zwischen 42 +89 und in 60cm Höhe waren es bereits Werte zwischen 30+86.

    Bislang war da nur Gerümpel gelegen und in 1 Keller waren Lebensmittel gelagert, künftig sollen da Hygieneprodukte gelagert werden.

    Grüßle

    Dachser




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  • Was heißt

    die Bodenplatte bzw. das Mauerwerk ist unten feucht?!

    Welche rel. Raumluftfeuchte wurde bei welchen Temperaturen von Raumluft und Oberflächen gemessen?

    Ist die Bodenplatte "feucht" oder das Mauerwerk der Wände?

    Welche Wände sind feucht: aussen, innen?

    Bis zu welcher Höhe sind die Wände feucht?

    Wie tief ist der Keller in den Boden eingebunden?

    Wie hoch ist der höchste Grundwasserstand bezogen auf die Oberkante der Bodenplatte?

    Stehen die Aussenwände auf der Bodenplatte oder liegt diese zwischen den Aussenwänden?

    Wurden die Messwerte der Hygromette in Masseprozent der Bauteilfeuchte umgerechnet? Wenn ja, mit welcher Aussage?


    Ergänzung:

    gemessen wurde mit einem Gann Hydromette Compact B und da ergaben sich Werte am Boden 1x mit 110, sonst zwischen 66 und 78, in 10 Zentimeter Höhe waren es Werte zwischen 42 +89 und in 60cm Höhe waren es bereits Werte zwischen 30+86.

    Die Hydromette Compact B wird von Gann als Baufeuchteindikator beworben, nicht als Messgerät!


    Das Gerät ist ausschließlich zur Untersuchung homogener Baustoffe verwendbar. Stahlbeton ist durch die Bewehrung heterogen und kann mit dem Gerät aufgrund seiner Funktionsweise der Hochfrequenzmessung nicht bewertet werden!


    Eine Messung von Stahlbeton kann also sowieso nur zu unbrauchbaren Ergebnissen führen,


    Die Anzeige des Geräts endet laut Hersteller mit einem maximalen Anzeigewert von „100“ Digits. Dem entspräche bei einem Zementestrich eine Bauteilfeuchte von rd. 8 Masseprozent.


    Die Anzeige „110“ ist also noch einmal mehr wertlos, da sie entweder falsch abgelesen wurde oder das Gerät nicht mehr kalibriert ist.


    Die Messwerte der Wände sind ohne Berücksichtigung eines Korrekturwertes für den Baustoff ebenfalls überhaupt nicht zu verwenden. Auch ist Mauerwerk durch die Fugen nicht homogen und insofern eigentlich ebenfalls nicht messbar.


    Übrig bleibt, dass die Wände im Sockelbereich etwas feucht zu sein scheinen. Aber woher kommt die Feuchte?


    Nach gut 50 Lebensjahren wäre es nicht verwunderlich, wenn die Außenabdichtubg nicht mehr voll funktionsfähig wäre. Und weshalb hätte man einen Lagerkeller für Obst, Gemüse und Weckgläser wasserdicht ausführen sollen?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    2 Mal editiert, zuletzt von Skeptiker ()

  • Wow, da kann ich nur ablesen, was auf dem Gutachten steht:

    -die Raumtemperatur war zwischen 17,2°C und die Raumluftfeuchtigkeit liegt zwischen 51 und 68%

    -es ist sowohl die Bodenplatte feucht als auch die Außenwände, insbesondere die Wände nach Norden hin

    -auch die Innenwände sind lt. dessen Messung mit Werten von 65-89 feucht in 10cm Höhe, die meisten Werte liegen aber in den 70igern

    -ab 1,2m Höhe im trockenen Bereich mit einer Ausnahme, da wars 80 an einer Stelle

    -der Keller steht ca. 1m im Boden drin

    -diese Frage kann ich nicht beantworten, da mal Hochwasser vor mindestens 20 Jahren war, aber selbst als ein Teil des Ortes unter Wasser stand, war da kein Hochwasser

    -ich gehe davon aus, dass die Aussenwände auf der Bodenplatte stehen


    Es handelt sich nicht um Stahlbeton, sondern soweit ich weiß um den Hohlblock von 1964.


    Zitat von Skeptiker:

    Die Messwerte der Wände sind ohne Berücksichtigung eines Korrekturwertes für den Baustoff ebenfalls überhaupt nicht zu verwenden. Auch ist Mauerwerk ist durch die Fugen nicht homogen und insofern eigentlich ebenfalls nicht messbar.


    Ich weiß nicht was ich dazu sagen kann, ich weiß nicht was das mit einem Korrekturwert auf sich hat, ich kann nur die Zahlen ablesen, die da im Gutachten stehen.


    Da ist ein Bach in ca.100m Entfernung im Gutachten steht, dass lt.Baurechtsamt erhöhter Grundwasserstand in diesem Gebiet zu rechnen ist.

    Grüßle

    Dachser




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  • Deine bisherigen Angaben hier geben also durchweg den Inhalt eines Gutachtens wider?


    Ich fasse den bisherigen Wissenstand kurz zusammen:

    1. Es geht um einen Keller, dessen Boden ca. 1,0 m unter Gelände liegt.
    2. Im Keller liegt die rel. Luftfeuchte bei 17°C zwischen ca. 50 % und 70 %. Die räumliche Verteilung "normaler" und "feuchter" Luft ist unbekannt.
    3. Die Bodenplatte aus unbekanntem Material ist "feucht". Das Maß der Feuchtigkeit ist unbekannt, die Messmethode nicht schlüssig nachvollziehbar.
    4. Die Außenwände aus unbekannten Baustoff sind "feucht", vermutlich bis ungefähr Oberkante Gelände. Das Maß der Feuchtigkeit ist unbekannt. Die Wände könnten aus Hohlblocksteinen errichten sein.
    5. Die Innenwände sind mind. ca. 0,1 m hoch "feucht". Der Baustoff ist unbekannt, das Maß der Feuchtigkeit ebenfalls.
    6. Ob die Wände auf der Bodenplatte stehen, ist unbekannt.
    7. Zum Vorhandensein von Vertikal- und Horizontalsperren gibt es keine Aussage, damit auch nicht über deren Funktionsfähigkeit.
    8. Der höchste Stand des Grundwassers "HGW" ist unbekannt.

    Mit diesen Informationen kann man nicht viel mehr anfangen als zu sagen, dass in dem Keller momentan feuchtigkeitsempfindliche Dinge nicht gelagert werden sollten. Für ein "Gutachten" finde ich die Aussagen etwas schwach. Aber:

    • Was sollte der Gutachter überhaupt herausfinden, wie lautete(n) die Frage an ihn?
    • Hat der Gutachter einen Vorschlag zu einer Sanierung des Kellers gemacht?
    • Wenn ja, welchen?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Die Frage an den SV war: Können Hygieneartikel im Keller gelagert werden + ist bekannt gewesen, dass im Keller Feuchtigkeit herrscht. Wir (meine Geschwister und ich) wußten es nämlich nicht, da wir das Haus geerbt hatten und nur meine Schwester am Wochenende da gewohnt hat, um meinen Vater zu versorgen, mein Bruder und ich wohnen schon mehr als 30 Jahre nicht mehr da.

    Ich versuch mal die Bilder anzuhängen:Scan0034.pdfScan0035.pdfScan0036.pdfScan0037.pdf

    Grüßle

    Dachser




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  • Scan 37 sagt doch alles.


    Ah, die Aussagen des Gutachters sind also doch erheblich genauer, als hier wiedergegeben. Und die Möglichkeit einer Sanierung hat er auch schon technisch und wirtschaftlich bewertet. Auf den ersten Blick ist damit alles gesagt. Was ist dabei noch offen?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • beides, wie bereits geschrieben wußten wir von der Feuchtigkeit nichts, wußten aber auch nicht, dass da solche Hygieneartikel gelagert werden sollen. Spielt m.E. auch keine Rolle, denn der Käufer hat das Haus besichtigt und so gekauft wie es ist, innerhalb 1 Stunde und nun möchte er die Instandsetzung bezahlt haben?!

    Grüßle

    Dachser




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  • Also lautet die bisher noch nicht formulierte aber anscheinend in diesem Faden eigentlich gemeinte Frage: "Haftet der Verkäufer dem Käufer einer Immobilie des Baujahres 1964 im Jahr 2019 dafür, wenn die Kellerräume dieses Gebäude nicht den Anforderungen an eine höhere Raumnutzungs­klasse als RN1­E nach der DIN 18533 von 2017 entsprechen?"


    Off-Topic:

    Dass dies jetzt eine völlig andere Frage ist, als die anfänglich gestellte, ist aber schon klar?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Nun ich habe mir das Gutachten durchgelesen und da hab ich mal gefragt.

    So wie du hätte ich die Frage gar nicht formulieren können, weil ich weder RN1E noch DIN 18533 kenne. Außerdem bin ich ja recht einfach gestrickt und hab eben einfach mal losgefragt und wollte mal schauen, was da zurück kommt.

    Grüßle

    Dachser




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  • Mal Klartext geredet:

    Du/Ihr hast/habt ein EFH Bj 64 mit altersgemäßer Bauweise verkauft und der Käufer möchte jetzt einen Teil des Kaufpreises zurück, um das Gebäude "upzudaten".

    Wusstet Ihr von der Feuchtigkeit und habt sie verschwiegen oder war sie auch für Laien klar zu sehen?

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Wir wußten es wirklich nicht, in einem Keller war ein dunklerer Fleck am Boden, der aber von einer Ausbesserung aus 1981-1983 stammt, damals war ein Rohrbruch am Haus und unser Vater hat den Teil des Bodens, der wegen des Rohrbruchs geöffnet werden mußte mit Beton wieder zu gemacht. Dieser etwa 2,5x1,5m(geschätzt) große Teil am Boden hat eine dunklere Farbe, diesen hat der Käufer öffnen lassen und darunter wurde Feuchtigkeit gefunden und nun hat ein Sachverständiger festgestellt, dass das Haus in einem Gebiet mit erhöhtem Grundwasserstand steht und die Feuchtigkeitswerte im Raum in 0,10m Höhe erhöht sind. In Beitrag 15 sind die Bilder mit den Messwerten zu sehen.Der Fleck wurde übrigens nicht verdeckt oder sowas, viel mehr wurde der Käufer auf den Fleck aufmerksam gemacht.

    Grüßle

    Dachser




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  • ganz kurz. Enthält der notarielle Kaufvertrag:

    • Vereinbarungen über bestimmte vorhandene Qualitäten der veräußerten Immobilie? *+
    • die Zusicherungen des Verkäufers, dass darin / damit bestimmte Nutzungen möglich sind? *+
    • eine Formulierung, dass gekauft wird "wie gesehen", "wie es steht und liegt" o.ä.? *-
    • einen expliziten generellen Gewährleistungsausschluß? *-

    Dann dürfte der Anspruch der Kaufenden nach meiner Einschätzung als juristischer Laie bei


    * + vielleicht berechtigt sein.

    * - eher nicht berechtigt sein.


    Erläuterungen zu den vorgenannten Punkten finden sich hier (allgemein) und hier ("Aufklärungspflicht" / "arglistige Täuschung").


    Das sollte aber qualifiziert juristisch anhand des Kaufvertrages geprüft werden. Es ist eine rein juristische Frage.


    Ich halte es bei einem durchschnittlichen Kaufvertrag ohne besondere Vereinbarungen für ziemlich wahrscheinlich, dass die Käufer keine berechtigten Ansprüche gegen euch haben.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Notarvertrag §9: Beschaffenheit, Haftung für Sachmängel

    Dem Erwerber sind der heutige Gebrauchszustand, seine bisherige Nutzung und das Alter des Vertragsgegenstandes bekannt, er hat ihn eingehend besichtigt. Die Veräußerung erfolgt im gegenwärtigen Zustand.Alle Ansprüche und Rechte des Erwerbers wegen eines Sachmangels des Grundstücks und des Gebäudes werden ausgeschlossen. Dies gilt insbesondere für Flächenmaß, Beschaffenheit, Verwendbarkeit und Ertrag. Der Veräußerer erklärt, dass ihm nicht erkennbare Mängel, insbesondere auch schädliche Bodenveränderungen und Altlasten des Grundstücks oder des Gebäudes nicht bekannt sind.

    Der Veräußerer haftet jedoch für die Funktionsfähigkeit der technischen Einrichtungen im Zeitpunkt der Übergabe sowie für etwaige Schäden, welche zwischen Kaufvertragsabschluss und Übergabe eintreten. Die Bedeutung dieses Haftungsausschlusses wurde mit den Vertragsschließenden eingehend erörtert.Dem Erwerber ist bekannt, dass ihm aufgrund dieser Vereinbarungen bei etwaigen Mängeln-abgesehen von den vorstehend ausdrücklich genannten Ausnahmen- keine Ansprüche gegen den Veräußerer zustehen und er diese Mängel deshalb auf eigene Kosten beseitigen muß. Der Veräußerer garantiert, dass keine Auflagen der Baubehörde bestehen und alle Baulichkeiten genehmigt sind, keine Rückstände an öffentlichen Abgaben bestehen und der Vertragsgegenstand nicht unter Denkmalschutz steht.Der Veräußerer schuldet auch hinsichtlich mitverkaufter beweglicher Sachen lastenfreien Besitz- und Eigentumsübergang, jedoch wird auch insoweit die Haftung für Sachmängel ausgeschlossen.

    Das ist der §9 des Notarvertrages, mehr steht da nicht.

    Grüßle

    Dachser




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  • Notarvertrag §9: Beschaffenheit, Haftung für Sachmängel ...

    Als juristischer Laie denke ich, dass ihr die angemeldeten Ansprüche mit Verweis auf den o.g. § 9 des Kaufvertrages zurückweisen könnt.


    :thumbsup:

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Mein Fazit: An eurer Stelle würde ich mich entspannt zurücklehnen, der Käufer kann euch nix.

    so sehe ich es auch

    .Der Veräußerer schuldet auch hinsichtlich mitverkaufter beweglicher Sachen lastenfreien Besitz- und Eigentumsübergang, jedoch wird auch insoweit die Haftung für Sachmängel ausgeschlossen

    da steht doch alles drin....


    meine laiensicht .

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer