Anspruch eines Fachplaners auf Erhalt von Austauschdateien auf bestimmtem Versandweg

  • In einem Bauvorhaben formuliert ein Fachplaner die Forderung digitale Austauschdateien ausschließlich auf einem von ihm bestimmten Versandweg (hier per Email) erhalten zu wollen. Den Versand per personalisiertem Downloadlink von einem Server des Architekten lehnt er ab. Seine Begründung lautet "juristische Gründe". Da der Server physisch im Büro des Architekten steht, und alle Planausgaben mit Index und Datumsangabe erfolgen, ist dies nicht nachvollziehbar. Der Architekt archiviert seine gesamte projektbezogenen Email und möchte das zu archivierende Datenvolumen der Email nicht unnötig aufblähen. Ein sog. "Projektraum" vom AG steht nicht zur Verfügung. Bauherr und Architekt haben die beschriebene Form des Planversandes miteinander vertraglich vereinbart. AG und Fachplaner haben lediglich bestimmte Datenformate und "digitale Übergabe" vereinbart.


    Kann jemand eine fundierte Einschätzung zur allgemeinen Rechtslage (ohne das Vorliegen konkreter Vereinbarungen) geben?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • vermutlich geht´s um bring-/holpflicht.

    wenn vernunft nicht hilft, dann vielleicht reden?

    du schickst ihm einen link - er holt damit dateien ab.

    kann man diskutieren .. weil eigentlich musst du bringen.

    wir machen das ähnlich wie du und verschicken log-files.

    bisher hab ich noch jeden rumgekriegt.


    in ausnahmefällen mag ein AG auch unseren projektraum.

    dann wird s noch einfacher.


    wenn das nicht hilft .. dann noch einen schritt zurück:

    auf welche art daten hat der fp anspruch?

    das ist thema der vertragsauslegung.

    ohne weiteres bekommt er pdf oder papier.

    welche art daten muss der fp liefern?

    ohne weiteres .. pdf oder papier.

    man kann die **zusammen**arbeit auch kaputt machen.


    uups .. fundiert und rechtslage .. nicht mein thema.

  • uups .. fundiert und rechtslage .. nicht mein thema.

    ganz so wörtlich war es nicht gemeint ...


    Mit sachlichen Argumenten kommt man in dem Fall leider nicht (mehr) weiter. Zuerst argumentierte er, dass er sich die Pläne nicht aus einem Pool von Plänen heraussuchen müsste. Nein, muss er garnicht. Wir packen ein Paket und legen das zur Abholung per Downloadlink bereit. Per Email kommt dann nur der Link. Und er bekäme per Email auch exakt die selben Dateien im selben zip-Ordner. ER gab dann zu, nicht einmal einen Download versucht zu haben, denn er wolle nur eindeutige Pakete. Da läge ein deindeutiges Paket für ihn. Er wolle ... Da liegt ein eindeutige Paket - nur für ihn. Da könnte ich ihm ja sonstwas unterjubeln. Und bei der Email nicht? Nein, da würde er sehen was dran hängt. In einer Zip-Datei? Ja!


    Er sucht ganz eindeutig Streit ...

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Eine fundierte Antwort kann ich auch nicht liefern. Muss aber zugeben, dass ich zip-Dateien auch nicht mag. Zumal ich es schon wiederholt hatte, dass ich E-Mails von mir bekannten Personen erhalten habe, deren Account offensichtlich gehackt worden war.


    Ich halte z.B. wetransfer für eine gute Lösung für datenreichen E-Mailverkehr. Das belastet den E-Mail-Server nicht, der Empfänger sieht, was in der Wundertüte ist, der Absender bekommt eine Mail, wann die Dateien heruntergeladen wurden, und nach ein paar Tagen wird alles gelöscht.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Der E-Mailversand scheitert oftmals bereits am Datenvolumen. Vielleicht kannst Du Skeptiker den Verweigerer damit "überzeugen"? In meinen DWG stecken meist noch jede Menge jpg und png. Da ist ganz schnell das Postfach verstopft.

    Bei der uns hat sich WETransfer für den Datenaustausch etabliert.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Eine fundierte Antwort kann ich auch nicht liefern. Muss aber zugeben, dass ich zip-Dateien auch nicht mag.

    Wir zippen nur auf seinen Wunsch und für ihn. Pläne für alle anderen Empfänger werden als einzelne pdf-Dateien bereitgestellt, ungezippt.

    Ich halte z.B. wetransfer für eine gute Lösung für datenreichen E-Mailverkehr. Das belastet den E-Mail-Server nicht, der Empfänger sieht, was in der Wundertüte ist, der Absender bekommt eine Mail, wann die Dateien heruntergeladen wurden, und nach ein paar Tagen wird alles gelöscht.

    Das machen wir (u.a. aus Gründen der DSGVO) exakt so auf unserem Server. Und alle anderen Empfänger wissen das auch zu schätzen, denn:

    Das belastet den E-Mail-Server nicht

    Sachliche Argumente werden ja leider auch nur pauschal "juristische Gründe" genannt.

    Der E-Mailversand scheitert oftmals bereits am Datenvolumen. Vielleicht kannst Du Skeptiker den Verweigerer damit "überzeugen"?

    Das habe ich ihm erklärt, das versteht er aber inhaltlich kaum: "Dann schicken Sie mir halt jede Datei einzeln!"

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Schwieriger Fall. Da ist Dir nur ein baldiges Ende der erzwungenen Zusammenarbeit zu wünschen.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Das wäre kein guter Stil. Die AG (wenn es nicht gerade institutionelle Anleger sind) sind meist Laien und mit einem solchen Gebaren total überfordert. Letztendlich fällt es auf alle Planer zurück.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Mal ganz lax: Soll sich der Auftraggeber um solche Angelegenheiten kümmern.

    Ja. eigentlich schon. Aber das sind Laien - wenn auch mit erfreulich großem Verständnis für aktuelle Methoden des Datenaustausches und einem in dem Punkt dünnen Fachplaner-Vertrag. Denen fällt dazu allein nicht viel ein. Sie damit völlig allein zu lassen, wäre nicht ganz fair.

    Allein die Zeit für die erste Anfrage hier im Forum wäre mir zu schade gewesen.

    Ist sie mir (eigentlich) auch. Mir sind aber bisher leider nur wenige Möglichkeiten eingefallen:

    1. Mich strikt an meinen Vertrag halten und damit jeglichen weiteren Fortschritt blockieren. Dann haben wir in 14 Tagen das nächste mehrstündige Krisengespräch bei einem Mediator. Das wird auch nicht bezahlt.
    2. Die unbegründeten Forderungen umsetzen und dem AG den Mehraufwand in Rechnung stellen, Rest danach wie oben + unbezahlte Rechnung.
    3. Fragen, ob jemand eine bessere Idee hat oder einen juristischen Hebel, den ich an die AG weitergeben kann.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Für mich klingt es so, als ob der Fachplaner die Dateien per Mail haben will. Diese Mails inklusive Anhang hat er dann GENAU SO vom Absender erhalten.


    Wenn der Architekt per Mail einen personalisierten Zugang verschickt zum eigenen Server des Architekten und der Fachplaner sich dort die Dateien holt (egal ob die eine Datumsangabe / Filenummer oder ähnliches haben) kann der Architekt die Datei im Nachgang auf SEINEM Server austauschen.


    Welche Version ist dann die korrekte ? So kann der Architekt immer sagen, die Datei was es und nicht die, die der Fachplaner jetzt hat, die muss er selbst editiert haben.


    Eine per Mail versendete Datei vom Architekten ist vom Fachplaner nachweisbar, dass diese Datei so vom Architekten gekommen ist.

  • Eine per Mail versendete Datei vom Architekten ist vom Fachplaner nachweisbar, dass diese Datei so vom Architekten gekommen ist.

    Wie?


    Die einzig mir bekannte wirklich gerichtsfeste und manipulationssichere Dokumentation einer Planausgabe ist die physische mit Eintüten vor dem Augen eines unabhängigen Zeugen, Versand als Einschreiben mit Rückschein.


    Für vielleicht demnächst gerichtsfest halte ich die Nutzung von unabhängig im Auftrag des Bauherrn betriebenen Projekträumen mit Abruf-Log und sicherer Nutzeridentifikation.


    Eine Email ist weder im Absenden, noch auf dem Versandweg, noch im Empfang manipulationssicher!


    Aber: Bei einem 1-/-2-Mio-€-Projekt geht es doch nie darum, minutengenau den Erhalt einer bestimmten Datei beweisen zu müssen. Das ist eher ein Thema ab um den Faktor 10 höheren Baukosten. Da sind dann auch die Vorhalte-Kosten für einen Projektraum meist kein Thema mehr.


    Und was unterstellt der Kollege seinen Planungspartnern?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wie?

    Header (E-Mail) – Wikipedia


    From alex@mailgate.exam.ple Mon Dec 4 17:02:25 2006 Envelope Sender
    Received: (qmail 12345 invoked by alias); Mon, 04 Dec 2006 13:51:40 +0000


    Received: by server1 (Postfix, from userid 1000)

    id D344F45681; Mon, 4 Dec 2006 14:51:39 +0100 (CET)

    Mehrere „Received“-Zeilen zeigen den Weg, den die E-Mail vom Sender zum Empfänger genommen hat.
    Jeder Server, der die Mail weiterleitet, fügt seine Kennung und das Datum am Anfang der E-Mail hinzu.



    oder hier

  • daraus der letzte Absatz:

    Zitat

    Authentizität von Header-Informationen


    Wie alle Teile einer E-Mail-Nachricht werden auch Header-Zeilen nicht auf inhaltliche Korrektheit geprüft und bieten daher keine verlässlichen Informationen. Einzig und allein „Envelope To“ ist authentisch und gibt stets an, welche Empfängeradresse der Absender tatsächlich benutzt hat. Die übrigen Header-Einträge sind fälschbar. So setzen findige Spam-Versender in der Regel fingierte Header-Zeilen ein, um die wirkliche Herkunft der E-Mail zu verschleiern oder um Spam-Filter in die Irre zu führen, damit ihre Mails ungefiltert zugestellt werden. Dazu gehören auch Header-Zeilen, die auf ein legitimes Standard-Mailprogramm (und damit einen menschlichen Absender) hindeuten sollen, oder Header-Zeilen, die eine bereits erfolgte Spam-Prüfung vorspiegeln, in der Hoffnung, die Mail werde dann vom Spam-Filter ungeprüft weitergeleitet. Der wichtigste Aspekt hierbei ist jedoch sicher, dass der Absender nicht feststellbar ist, da selbst eine existierende Absenderadresse auf Fälschung basieren kann.

    Und als Absender weiß ich nie, ob der Empfänger die Mail überhaupt erhalten hat!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • diese Mails inklusive Anhang hat er dann GENAU SO vom Absender erhalten.

    guter gedankengang. wenn wir den faden weiterdenken:

    wo steht denn verbindlich, dass genau dieser anhang vom bauherrn freigegeben ist?

    nein, das ist kein theoretisches gedankenspiel ..

  • ausschließlich auf einem von ihm bestimmten Versandweg (hier per Email) erhalten zu wollen. Den Versand per personalisiertem Downloadlink von einem Server des Architekten lehnt er ab.

    Mein Verdacht:


    E-Mails kann der Empfänger archivieren und jederzeit nachvollziehbar prüfen, wann er welche Mail mit welchem Inhalt erhalten hat.


    Bei einem Download vom Server des Architekten muss er dem Architekten vertrauen, dass er keine Dateien nachträglich "manipuliert" (ändert und unter gleichem Namen erneut auf dem Server speichert).


    Mit einem Mail-Archivierungs-Programm ist der Mailempfänger rechtlich und auch finanzamttechnisch auf der sicheren Seite. Eine Mail mit einem Plan kann u.U eine Vertragsänderung sein und ist dann ggf. rechnungrelevant.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Mein Verdacht:


    E-Mails kann der Empfänger archivieren und jederzeit nachvollziehbar prüfen, wann er welche Mail mit welchem Inhalt erhalten hat.

    Ja, das kann er damit prüfen, aber manipulationssicher belegen kann er es damit nicht.

    Bei einem Download vom Server des Architekten muss er dem Architekten vertrauen, dass er keine Dateien nachträglich "manipuliert" (ändert und unter gleichem Namen erneut auf dem Server speichert).

    Bei datierter Ablage in seinem eigenem Netzwerk (E-Mail!) ist die Ablage genauso manipulierbar.

    Mit einem Mail-Archivierungs-Programm ist der Mailempfänger rechtlich und auch finanzamttechnisch auf der sicheren Seite.

    Letzteres überhaupt nicht. Versuch mal, eine Steuererklärung per E-Mail abzugeben! :D


    E-Mails sind zwar aufzubewahren, aber vor Gericht haben sie nur unter bestimmten Voraussetzungen (qualifizierte „elektronische Signatur“) eine eingeschränkte Beweiskraft. Und dies gilt auch nur für die E-Mail selbst, nicht für ihre Anhänge.


    Insofern steht der Planer mit seiner E-Mail im Zweifel genau so im Regen wie beim Download.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich sehe das andersrum. Bei der E-Mail steht erstmal der Architekt im Regen und muss nachweisen. Da ist ja dann Versand beim Architekten und Empfang beim Fachplaner abgleichbar. Hat der Empfänger nen Mailserver beim Provider kann er den Header dort erstmal nicht manipulieren, ebenso die Datei nicht. Nun sollte der Architekt belegen können dass die Absendermai die gleiche ist.


    Beim Download der Datei sehe ich die größere Gefahr beim Fachplaner. Der kann nicht belegen dass er genau diese Datei vom Architekt bekommen / geladen hat. Da kann der Architekt immer sagen, ne das ist nicht meine, die hast du selber editiert.

  • Ich sehe das andersrum. Bei der E-Mail steht erstmal der Architekt im Regen und muss nachweisen. Da ist ja dann Versand beim Architekten und Empfang beim Fachplaner abgleichbar. Hat der Empfänger nen Mailserver beim Provider kann er den Header dort erstmal nicht manipulieren, ebenso die Datei nicht.

    Ich bekomme tagtäglich E-Mail mit offensichtlich teilweise oder ganz manipulierten Headern. In zahlreichen Mailprogrammen lassen sich Header beliebig editieren, siehe auch der oben von mir zitierte Text aus Wikipedia. Und sogar jeder Anhang von sicher elektronisch signierten E-Mails kann jederzeit manipuliert werden, nur der Text der E-Mail selbst nicht.

    Beim Download der Datei sehe ich die größere Gefahr beim Fachplaner. Der kann nicht belegen dass er genau diese Datei vom Architekt bekommen / geladen hat. Da kann der Architekt immer sagen, ne das ist nicht meine, die hast du selber editiert.

    Diese Argumentation ist immer möglich, unabhängig vom Versandweg.


    Du kannst das natürlich so sehen, aber nach dem momentanen Stand meiner Recherche scheinen als E-Mail-Anhang versendete Dokumente um keinen Deut besser dokumentiert und damit „echter“ zu sein, als auf anderem Weg versandte. Alle Dokumente außer dem Textkörper signierter E-Mails sind manipulierbar. Ausgenommen hiervon sind nur über einen sog. „Projektraum“ verteilte Dokumente, deren Einstellung wie Abholung über sichere Verbindungen eindeutig zuordenbar erfolgt und dokumentiert wird. Aber selbst bei denen wäre ein Abgleich des in Frage gestellten Dokuments mit dem gesicherten und dokumentierten Planstand erforderlich um wirklich Beweiskraft zu haben.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Es gibt Mailarchivierer, wie z.B. mailstore, uma oder reddoxx usw sowie die Providerangebote von stato, 1&1 usw. ., die Mails revisionssicher nach GOBD archivieren.

    Bleiben die Mails beim Provider auf dem Server liegen, können sie jederzeit wieder abgerufen werden, aber nicht geändert werden, da der Kunde auf dem Server des Providers quasi nur Leserechte hat für eingegangene Mails.


    Bei Streitigkeiten ruft man gemeinsam die Weboberfläche des Providers auf und schaut sich online im Webbrowser die Mails an.

    Diese zu manipulieren erfordert schon einen sehr hohen Aufwand. DANN kann man auch die Pläne, die es per Post gibt manipulieren.

    Gruß
    Holger
    --
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    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Die GOBD sollen (u.a.) die manipulationssichere Ablage von Zahlungsbelegen gewährleisten. Das ist etwas ganz anderes als die dauerhafte Dokumentation von E-Mail-Anhängen. Ich verstehe immer besser den immensen multiplen Wert von "Projekträumen".

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • wir machen das ähnlich wie du und verschicken log-files.

    das is doch sowas von easy ..

    kryptohash zur verifikation der angehängten datei - ready.

    ihr macht euch probleme ..


    @holger:

    mailstore et al. setzten zu spät an, bzw. haben andere aufgaben.

    ich möchte nicht MEINE daten dauerhaft an provider abgeben...

    sooo toll is dieses i-ned auch ned.


    Skeptiker :

    die wievielte öffentliche/externe planversion gibt´s inzwischen?

  • Meine Erfahrung ist, dass gerade ältere Ingenieure seltsame Ansichten über EDV haben, die sie sich vor 30 Jahren mal angeeignet und nie wieder in Frage gestellt haben. Kleinere Dateien verschicke ich durchaus per E-Mail, zur Not mit PGP Signatur. Wenn einer der Beteiligten ein Problem mit einem Kanal hat, dann schicke ich ihm es eben so, wie er will und der Friede ist gewahrt. Da breche ich mir keinen Zinken von der Krone. Ich bin flexibel. Normalerweise schicke ich auch Dateien per Wetransfer, gezipt, wenn sie ungefähr über ein oder zwei MB groß sind. Aber wenn es jemand für Teufelszeug hält, dann bekommt er es eben per E-Mail. Was solls. Bis rund 10 MB geht das ja auch. Manchmal kommt dann eine Fehlermeldung zurück, dass die Datei zu groß ist, dann bekommt er eine Mail von mir und schon ist er von Wetransfer überzeugt.



    Was gezipte Daten angeht: Mit gezipten Dateien hatte ich bisher keine Probleme. E-Mails laufen über einen Linux-Rechner und wenn da ein Virus drin ist, dann eher für Windoofs. Über mich ist bisher noch keine Schadsoft verteilt worden und ich hatte auch selbst noch kein Problem damit. Bisher hat der Virenschutz auch nicht bei den Daten gemeckert und verdächtige Aktivitäten gab es auch keine.


    Und meine Daten sichere ich auch ausschließlich bei mir, gecryptet und nicht auf irgend welchen... äh... Wolken. Datenträger sind doch recht preiswert. Da ich keine proprietäre Softwarelösungen für die Sicherungen verwende, habe ich kein Problem Daten von vor 20 Jahren und älter einzulesen.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Skeptiker :

    die wievielte öffentliche/externe planversion gibt´s inzwischen?

    ganz harmlos: Seit Beginn "nutzerorientierte Planung" (Begriff des TGAlers) den 2. oder 3. Index, jeweils von ihm und von uns innerhalb eines halben Jahres.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Die GOBD sollen (u.a.) die manipulationssichere Ablage von Zahlungsbelegen gewährleisten.

    Schön wäre es, GOBD geht weit darüber hinaus.


    Wenn im Vertrag über den Austausch nix steht, wird man wohl auf den betroffenen Rechtskreis abstellen und was so üblich ist. Die Datenschutzgrundverordnung muss auch berücksichtigt werden. Wie wurde der Datenschutz zwischen euch geregelt?! Da gehört es im Grunde irgendwie auch hin.

  • Wenn im Vertrag über den Austausch nix steht, wird man wohl auf den betroffenen Rechtskreis abstellen und was so üblich ist.

    In meinen Architektenverträgen werden die Dateiformate, die Übergabedaten und die Übergabemedien der abzuliefernden Pläne und Dokumente festgelegt. Über das Dateiformat gibt es ja auch hier keine Auseinandersetzung, nur über den Versandweg. Für die Fachplaner machen private Bauherrn typischerweise sowieso keine weitergehenden Vorgaben.


    In rd. 25 Berufsjahren hatte ich noch nie eine Auseinandersetzung über den Datenaustauschweg. Öffentliche und institutionelle Bauherrn legen das eh meistens bis ins (unsinnigste) Detail fest und regeln es für alle Projektbeteiligten.

    Die Datenschutzgrundverordnung muss auch berücksichtigt werden.

    Äh ja. Aber was willst Du damit genau sagen? Alle Gesetze und Verordnungen müssen beachtet werden. Dafür bedarf es keiner besonderen Regelungen.

    Wie wurde der Datenschutz zwischen euch geregelt?!

    Architekten haben nur als Generalplaner o.ä. ein direktes Vertragsverhältnis mit Fachplanern. Beide haben im Regelfall nur Verträge mit dem Bauherrn. Also: Der Bauherr regelt - typischerweise und auch hier - nichts.


    Ich sehe aber auch nicht, welche personenbezogenen Daten hier zu schützen wären. Außer den Namen der Bauherrn und der (Fach-) Planer einschließlich ihrer Adressen und der Baustelle enthalten die ausgetauschten Zeichnungsdateien keinerlei im weitesten Sinne personenbezogene Daten. Die meisten Beteiligten sind in meinen Projekten außerdem juristische Personen. Da gibt es keine personenbezogenen Daten.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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