Flachdacherneuerung…. Brauche dringend fachlichen Rat!

  • Hallo liebe Fachleute,


    nicht nur Houston hat ein Problem.....auch ich!


    Daten: Beton Flachdach 132 m² (Hauptdach) + 23 m² Anbaudach mit
    Zentralentwässerungen und Dampfbremse.

    Isolation: 2 x 5 cm Kork

    Oberhaut: Bitumenschweißbahn, 3 fach, zuletzt 1994

    Zustand: alles trocken, nur am Rand gab es bei Schrägregen Feuchtestreifen an der Außenwand.


    Ein Dachdeckermeister- und Innungsbetrieb hat für die Dachsanierung folgendes Konzept angeboten.

    Da das Altdach praktisch trocken ist, soll darauf ein neues WDS Dach mit umlaufender Regenrinne zwecks Außenentwässerung aufgebaut werden, bestehend aus:

    ·        Bitumenvoranstrich nach Abfegen der Dachhaut

    ·        Dampfbremse Icopal, Microtherm

    ·        EPS mit 2 % Gefälledämmung

    ·        1. Oberlage Baudertec KSA

    ·        2. Oberlage Phönix Full bond EPDM

    Bei der Ausführung sind jedoch m.E. folgende „Schwachstellen“ entstanden:

    Hauptdach:

    1.     Im Randbereich wird die 1. Randbohle (4 x 20 cm) von der Dampfsperre abgedeckt.

    2.     Die 2. Bohle (4 x 10 cm), höhennotwendig, liegt aber direkt an der WD

    3.     Außen sind die Bohlen durch ein Alublech mit Lüftungsmöglichkeit (5mm) abgedeckt.

    Anbaudach:

    4.     Hier wurden weder Bitumenanstrich aufgetragen noch irgendwelche Dampfsperre vorgesehen.

    5.     Stattdessen wurde die EPS WD mit Ausgleichsperlit direkt auf die alte Bitumenbahn und gegen die Holzbohlen mit Dämmschaum geklebt.

    Diese Ausführung entspricht m.E. nicht den Fachregeln und Normen.

    Kann jemand aus Erfahrung Aussagen machen, ob eine solche „nicht dichte“ Verpackung der WD zu Feuchtigkeitschäden z.B. im Holz führt, oder ist es vielleicht sogar gut, dass Schwitzwasser über das Holz diffundieren kann?

    Dieses ist meine wichtigste Frage.

    Weitere „Unzulänglichkeiten“:

    ·        Rinnengefälle hat keine 4 %0

    ·        Seenbildung auf 4 x je 2 m² Hier muss das Gefälle nachgebessert werden.

    ·        Alublechverkleidung ist zu lose und flattert im Wind.

    Diese Unzulänglichkeiten können m.E. einfach behoben werden, aber die fehlerhafte bzw. fehlende Dampfbremse auf dem Anbaudach machen mir echt Sorgen.

    Wie seht Ihr das ?


    Gruß vom linken Niederrhein

    Peter

  • Was soll die Dampfbremse? Es existiert Korkdämmung. Darunter muss doch bereits eine Dampfsperre/-bremse sein.

    Oder wurde nach dem Motto "wir machen mal was" ausgeführt, ohne den Bestand zu untersuchen/aufzunehemen?

    Evtl. ist ja eine Komplettsanierung des Bestandes erforderlich.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Was soll die Dampfbremse? Es existiert Korkdämmung.

    Hast Du eine :glaskugel:? Ich lese das auch beim dritten Versuch nicht!

    Kann jemand aus Erfahrung Aussagen machen, ob eine solche „nicht dichte“ Verpackung der WD zu Feuchtigkeitschäden z.B. im Holz führt, oder ist es vielleicht sogar gut, dass Schwitzwasser über das Holz diffundieren kann?

    Das ist die falsche Frage bzw. falsche Bezugnahme! Eine richtige Frage könnte lauten: "Entspricht die ausgeführte Leistung den 'anerkannten Regeln der Technik'?"

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Zur Klärung:

    Das alte Dach ist drauf geblieben, Abdeckung sind 3 Bitumendachbahnen.

    Darauf wurde das neue Dach aufgebaut beginnend mit der Dampfbremse Icopal.

    Sorry habe mich mit Dampfsperre verschrieben.

    Anbei ein Foto der Hauptdaches: Die untere Bohle ist von der Dampfbremse überdeckt, darauf wurde die 2. Bohle befestigt ohne Bremse. Dann Aluverblendung (nicht sichtbar) und Rinnenhaken mit Traufblech (bereits schwarz gestrichen).

  • Es wurden insgesamt 5 Öffnungen gemacht. Überall war der Kork zwar bröselig aber knochentrocken.

    Deshalb auch die von mir getragene Entscheidung auf das alte Dach drauf zu bauen.

    Genau das ist meine Frage:

    Muss das neue Dach mit einer Dampfbremse nach unten bzw gegen die Randbohlen gedichtet werden?

  • Hallo,


    1. Im Randbereich wird die 1. Randbohle (4 x 20 cm) von der Dampfsperre abgedeckt.

    2. Die 2. Bohle (4 x 10 cm), höhennotwendig, liegt aber direkt an der WD

    die 2. Bohle möchte auch gerne eingepackt sein.

    5. Stattdessen wurde die EPS WD mit Ausgleichsperlit direkt auf die alte Bitumenbahn und gegen die Holzbohlen mit Dämmschaum geklebt.

    Und die Windsogsicherung erfolgt in diesem Bereich wie?

    · Rinnengefälle hat keine 4 %0

    Dachrinnen können/dürfen auch ohne Gefälle verlegt werden, 4 % finde ich schon recht viel.

    Seenbildung auf 4 x je 2 m² Hier muss das Gefälle nachgebessert werden.

    bei 2 % Gefälle wird es immer etwas stehendes Wasser geben, dieser Efekt verschwindet erst ab ca. 7-8%

    Überall war der Kork zwar bröselig aber knochentrocken.

    Wurde auch nachgesehen, was sich unter dem Kork befindet? Dampfsperre? Bei bröselig hätte ich Bauchschmerzen bzgl. Windsog

    Ist das mal gerechnet worden bzgl. Taupunkt usw.? Ich bin für solche Konstruktionen immer recht kritisch eingestellt, zum einen, weil man nicht ausschließen kann, das sich Feuchtigkeit unter der alten Dämmung befindet ( 5 Bauteilöffnungen wären mir zuwenig ), zum zweiten wäre noch das Thema Windsogsicherung, die bei einem geklebten Aufbau auf die alte Abdichtung und weitere Lagen aufbaut, das wäre mir zu heiß.



    Gruß Elopant

  • Dampfsperre im Flachdach ist für mich >1500 sd. Also eine G200 S4 AL - handelsüblich.


    Da darf man sich bauphysikalisch schon so seine Fragen stellen. Hier geht es wohl um ganz andere Dinge die mit den Infos aber kaum zu bewerten sind. Gibt es Fotos? Wurde die Dämmung als Wanne ausgeführt? Also seitliche Aufkantung mit Bitumenbahn eingefasst?

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • 4 Promille Gefälle der Regenrinne:

    Hatte ich empfohlen/gewünscht, da ca 75 m² Dach ( Halbes Walmdach) über eine 16 m lange Rinne (Typ 333) mit einseitigem Ablauf (wegen Kanalverfügbarkeit) entwässert werden soll. Bei einer solchen Konstellation muss m. E. die Rinne mit Gefälle verlegt werden.


    Qualität der Ausführung:

    Herr Dühlmeyer, meine Frage an Sie:

    1. Entspricht die ausgeführte Leistung den 'anerkannten Regeln der Technik'?

    2. Gibt es evtl. "kann" Bestimmungen, die auch eine nicht komplett geschlossene Hülle für die EPS Dämmung zulassen, was evtl. für das Hauptdach in Frage kommen kann. Das Anbaudach ohne jede Dampfsperre/bremse nach unten und zu den Randbohlen dürfte wohl ganz daneben liegen. Oder sehe ich das falsch?


    Kalle

    Korrektur nachdem ich weitere Fotos ausgewertet habe:

    Hauptdach hat als 1. Lage Icopal Polartherm bis einschließlich OK 1. Bohle ( ca. 20 cm breit)

    2. Bohle (4 cm hoch, 10 cm breit) hat keine Abdeckung sondern liegt am EPS an.

    Traufblech (links im Bild) wurde bereits angestrichen, darunter ragt der Rinnenhalter hervor.



    Elopant

    Klar sollte die 2. Bohle nach innen gemäß den Richtlinien ebenfalls abgedichtet sein. Aber was kann passieren wenn nicht?

    Je nach Wetterbedingungen ständige "Feuchtewanderung" zwischen innen und aussen über das Holz? Holzfäulnis? Oder kann man ( nein das Dach) damit leben?


    Gruß vom linken Niederrhein

    Peter

  • Bei einer solchen Konstellation muss m. E.

    Und - hast Du das vereinbart? Wünsche erfüllt nur die gute Fee - und die hab ich noch auf keiner Baustelle getroffen.

    1. Entspricht die ausgeführte Leistung den 'anerkannten Regeln der Technik'?

    Woher soll(en) ich/wir das wissen? Aus der Beschreibung und den (spärlichen) Fotos sicher nicht.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • 2. Gibt es evtl. "kann" Bestimmungen, die auch eine nicht komplett geschlossene Hülle für die EPS Dämmung zulassen, was evtl. für das Hauptdach in Frage kommen kann.


    Nein, die Dampfsperre ist bis OK Dämmschicht hochzuführen und anzuschließen, so steht es in den Fachregeln. Vielleicht wird nicht viel mit den Bohlen passieren, da unterhalb der Bohlen ja noch die alte Abdichtung durchgeht und diese evtl. die Funktion einer Dampfsperre übernehmen kann, aber das sollte man sich vorher rechnen lassen. Bei alten Dächer mit Abdichtungen habe ich schon Hölzer im Randbereich vorgefunden, die nicht eingeschweißt waren, die nichts hatten bzgl. Fäulnis o.ä., andere hatten sich jedoch kpl. aufgelöst, meistens Aufgrund von undichten Dachrändern. Richtiger wird es dadurch nicht.

    Das Anbaudach ohne jede Dampfsperre/bremse nach unten und zu den Randbohlen dürfte wohl ganz daneben liegen.

    siehe oben

    Prinzipiell kann man sagen, das es besser ist, sich vorher Gedanken zu machen, oder noch besser, die Gedanken machen lassen und rechnen lassen, dann weiß man wenigstens vorher, wenn bei der Ausführung nichts schief läuft, das es nachher funktioniert.

  • @all


    Bitte mich richtig verstehen. Ich habe korrekt bestellt: " Gemäß der Richtlinien der Hersteller und der aktuellen Fassung der Dachdeckervorschriften".

    Allein die ausführende Mannschaft hat zwar sehr schnell gearbeitet, aber nicht schnell genug, so dass ich (so hoffe ich) die größten Mängel noch mit der Kamera festhalten konnte.

    Und jetzt kommt das große Weinen...... mehr möchte ich nicht sagen.

    Deshalb meine Fragen an die Fachleute, ob Erfahrungen existieren.

    Danke für Euer bemühen

    Gruß Peter

  • Moin,


    Elopant ,

    die DS sollte unterhalb der Bohlen bis zur AK des Außenmauerwerks geführt werden und NICHT die Randbohlen "einpacken". Grund hierfür ist, dass eine eingepackte Holzbohle nicht ausreichend über nur eine Seite ausdiffundieren kann. Lediglich bei Aufsetzkränzen wird das hochgeführt, um die Lufdichtheit zu erreichen. Vergleiche Abb. II 7.5 und 7.6 und 7.11 Fachregel für Abdichtungen.


    @ Themenstarter,

    Kork sollte NICHT im Aufbau verbleiben. Dass dieser bei Ihnen bröselig ist zeigt mir, dass er irgendwann einmal durchfeuchtet worden ist. Er wird zawr wieder trocken, verliert aber seine Dämmfähigkeit. Auch ist die Windsogsicherung vollkommen dahin. Hier haben Sie - vermutlich nach langer eigener Überlegung und ggf. Recherche - an der falschen Stelle gespart. Hier haben Sie m. E. das größte Problem.

    Die von Ihnen angesprochene Seebildung halte ich für nicht schädlich. Wie schon ausgeführt, ist das auch bei Gefälle bis 5° nicht grundsätzlich zu vermeiden. Haben Sie eine vollkommene Abführung von Restwasser vereinbart? Wenn nicht explizit, dann kein Mangel.


    Achtung Seitenhieb: Wer in der Reihenfolge " Gemäß der Richtlinien der Hersteller und der aktuellen Fassung der Dachdeckervorschriften" bestellt, hat schon verloren. Die richtlinien der Hersteller stellen maximal den Stand einer Technik, höchst selten aber die aRdT dar. Und da Sie selber nach langer Überlegung den Verbleib der Korkschicht angenommen haben, haben Sie auch an der Stelle ein eigen geschafftes Problem, welches Housten wenig beeindrucken wird.


    M. f. G.

    stefan ibold

    DDM und öbuv Sachverständiger der HWK Bielefeld

  • ob es ein probelm mit der Windsorgsicherheit wegen dem Kork giebt kann man doch nur wegen der Aussage "er war bröslig" gar nicht sagen , war doch niemand dabei . Wenn man eine Dachöffnung macht und der kork mit der dampfsperre und der Abdichtung verschweisst oder mit heissbitumen gearbeited wurd kann man ja nur brösel rausbekommen.


    Da eine 3-Lagige Abdichtung die funktion einer Dampfsperre eh übernimmt musste man da nicht noch eine Lage draufschweissen.

  • stefan ibold in den Fachregeln für Abdichtungen steht unter 3.3.2 Planung und Ausführung unter (5) - Dampfsperren sind an An- und Abschlüssen bis Oberkante Dämmschicht/Dämmstoffkeil hochzuführen und anzuschließen

    Ich interpretiere das so, dass die Bohle mit eingeschweißt werden muß, zumindest von Dachseite her?

  • Moin,


    nein, da liegst Du falsch. Die DS wird unter der Bohle bis nach außen geführt. Wenn Du auf der Rückseite noch einen DS-Streifen anordnest, wo soll die Bohle im Zweifel abtrocknen können? Selbst zwei Möglichkeiten (vorn und hinten) sind eigentlich schon eine zu wenig.

    Es macht auch gar keinen Sinn, die Bohle in der Form einzupacken. Der Luftdichtheit dient das nicht. Entgegen der Auffassung eines mir bekannten SV aus der Rubrik "Universaldilettant" behauptete in einem Gerichtsverfahren zwar, dass dadurch (wenn die Rückseite nicht abgeschweißt ist) die WD luftdurchspült würde, was jedoch Blödsinn ist. A) muss die soweit wie machbar fugenlos verlegt werden und B) könnte die Luft auf der gegenüberliegenden Seite nicht entspannen, so dass maximal ein Stau entstehen könnte, der jedoch nicht zu einer nachteiligen wärmedämmenden Wirkung führen würde. Aus eben diesem GRund hat man die alten Zeichnungen, bei denen das so dargestellt wurde, herusgenommen. Und das schon vor 2008.


    Grüße

    stefan

    DDM und öbuv Sachverständiger der HWK Bielefeld

  • an Alle:

    Nachdem bei Regen sich große Pfützen gebildet hatten, die nahezu 50 % des gesamten Daches teilweise über 5 cm abdeckten, da der Randbereich viel zu hoch ausgeführt worden war, hat sich der Dachdecker entschlossen, Randbereich und 1 m breiter komplett zu erneuern, damit das Dach-Gefälle ausreicht . In dem Zusammenhang entfällt die 2. Bohle, sodass das Thema Dampfbremse sich erledigt hat .

    Das Anbaudach wird komplett erneuert wg. fehlender Dampfbremse.

    Dabei wird auch die umlaufende Rinne auf 0,4 % gebracht!

    Ich werde weiter berichten. So.... oder so.

    Gruß vom linken Niederrhein