mangelhafte Abdichtung gegen Erdreich

  • Hallo,

    wir haben einen Maurermeister beauftragt Arbeiten für unseren Scheunenumbau auszuführen. Unter anderem sollte er den Boden für eine zu installierende Fußbodenheizung vorbereiten. Auf dem alte Scheunenboden (Scheune ist nicht unterkellert) befinden sich Ziegelsteine. Die Scheune wurde in den letzten 7 Jahren als Garage und Lagerraum genutzt. Die Ziegelsteine schienen bisher relativ trocken zu sein. Wir sind komplette Laien und haben dem Maurer vollkommen vertraut, dass er weiß wie er den Boden richtig aufbauen muss. Nachdem schon die Schweißbahn ausgelegt war hat uns der Heizungsbauer darauf hingewiesen hat, dass der Boden uneben ist. Er konnte die Wasserrohre nicht auf die Schweißbahn kleben sondern musste sie durchstechen damit die Rohre Halt haben. Daraufhin haben wir uns den Boden unter der Schweißbahn mal genauer angesehen. Es hat sich herausgestellt, dass der Maurer die Ziegelsteine nicht entfernt, sondern lediglich abgerüttelt hat. Die Schweißbahn hat er direkt auf die Ziegelsteine verlegt. Es wurde also nichts ausgeschachtet, es gibt keinen Schotter (kapillarbrechende Schicht), keine Folie, keine Betonplatte unter der Schweißbahn. Was sollen wir tun? Alles raus reißen geht nicht mehr, denn die Rohre sind ja schon verlegt. Oder gibt es keinen Grund zur Panik? :(

  • Könnte Klartextchen etwas mehr klarheit mit mehr Text in die Sache bringen in dem es die gewünschte beschaffenheit genauer umschreibt. Was ist gewollt?

    und wie sieht es jetzt aus? bzw Was ist geplant?

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Ok, ich versuche etwas klartexter zu sein... ;-) Also, auf dem abgerüttelten Ziegelboden befindet sich eine Schweißbahn. Darauf soll nun 9 cm Styrodurplatten als Wärmedämmung, 1,4 cm Tackerelemente, darauf die Rohre der Fußbodenheizung und dann ein Zementestrich mit einer Stärke von insgesamt ca. 6,5cm.

  • UNd warum das ganze? WAS soll da rein? WAS wurde/ ist geplant?

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Die Scheune soll zum Wohnraum ausgebaut werden. Was vielleicht noch erwähnenswert ist: In die Wände der Scheune wurde eine Horizontalsperre eingebaut. Die Schweißbahn ist an den Wandabschlüssen bis über diese Horizontalsperre hochgezogen. Leider ist die Schweißbahn jedoch schon an einigen Stellen eingerissen, da der Ziegelboden darunter etwas uneben ist. Ich mache mir nun Sorgen über aufsteigende Feuchtigkeit.

  • Er konnte die Wasserrohre nicht auf die Schweißbahn kleben sondern musste sie durchstechen damit die Rohre Halt haben.

    also hat der heizungsbauer die schweissbahn kaputtgemacht ....:wall:

    Daraufhin haben wir uns den Boden unter der Schweißbahn mal genauer angesehen.

    also habt ihr die schweissbahn eingerissen .....:eek:

    Es wurde also nichts ausgeschachtet, es gibt keinen Schotter (kapillarbrechende Schicht),

    war den ein ausschachten und schotter einbringen bestellt ?

    (ich glaube nicht ....... )

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Es war bestellt, den Boden für die Fußbodenheizung vorzubereiten. Der Heizungsbauer musste sie durchstechen, da er sonst die Rohre nicht befestigen konnte. Er hat aber auf alle punktierten Stellen Kaltbitumen aufgetragen.

  • ;(

    ich bin ja kein staiker und baufachmann was bodenplatten angeht. MIr selbst wurde mla gesagt, Ziegelmaterial quillt und schrumpft ja nach Feuchtegehalt.

    Was bei einem Vollwertigen, genehmigten Wohnraum bestimmt nicht korrekt sein kann.

    War das eine Fachfirma? und warum macht der Heizer soetwas auch noch mit? Für mich ist das sehr untypisch......sehr untypisch....

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • MIr selbst wurde mla gesagt, Ziegelmaterial quillt und schrumpft ja nach Feuchtegehalt.

    ???



    zerrüttelter ziegelbruch ist kapillarbrechend .


    und eine schotterschicht ist ungefähr so geeignet , wie eine gerüttelte ziegelscicht .....


    und wenn keine (beton)bodenplatte bestellt war , ist dann eine geschuldet ??

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Also muss ich mir keine Sorgen machen? Wie gesagt, es befindet sich keine Betonplatte unter der Bitumenbahn und letztere ist an einigen Stellen auch schon eingerissen.

  • Viele, viele Fragen drängen sich auf!


    allgemein:

    • Gibt es eine fachlich gegründete Festlegung aller Schichten des vorgesehenen Bodenaufbaus mit ihren statischen, baupysikalischen und maßlichen Eigenschaften?
    • Wurde diese Festlegung allen beteiligten Gewerken zur Angebotserstellung oder wenigstens zur Ausführung nachvollziehbar kommuniziert?

    im Detail:

    • Welchen Sinn hat es, eine Schweissbahn auf abgerüttelten lose liegenden Tonziegeln zu verschweissen?
    • Weshalb wurde Styrodur (XPS) statt des deutlich günstigeren Styropor (EPS) mit anderen physikalischen Eigenschaften verlegt?
    • Weshalb wurden die Styrodurplatten auf der Abdichtung verlegt?
    • Weshalb wurden die Heizleitungen nicht mit Schlaufen einer KSK auf der Schweissbahn aufgeklebt? (Lassen wir erst einmal dahingestellt, ob das für den beabsichtige Bodenaufbau überhaupt sinnvoll ist, wir kennen ihn ja nicht. Möglich ist es jedenfalls.)
    • Gibt es tatsächlich Styrodur mit einer Nenndicke von 9 cm?
    • Weshalb zerstören in 9 cm starke XPS-Platten eingedrückte Tackerklammern die darunter liegende Abdichtung? (Die Länge der Tackernadeln müsste 9,0 cm + 1,5 cm Außendurchmesser Leitungen = 10,5 cm sein!)
    • Ist es sinnvoll, Heizleitungen auf Styrodur anzutackern?
    • Ist es sinnvoll, einen Zementestrich schwimmend auf Styrodur zu verlegen?

    und noch einmal rein vorsorglich allgemein:

    • Ist die beabsichtigte Umnutzung genehmigungsfähig?
    • Ist der Umbau mit dem Ziel der Umnutzung genehmigt?

    Das in dieser Kette anscheinend fehlende zentrale Glied heißt wohl "Planung" und sollte der Ausführung (normalerweise) vorausgehen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Off-Topic:

    ...ohwe, lesen sollte man doch öfters vorm schreiben (notiz an mich selber)


    Ich glaube das ist ein Ziegelboden oder auch (klinkerboden) . Ich war irgendwie bei Ziegelbruch und co. (Bauschuttboden).....

    Ziegel/klinkerboden wurde ja fürher gerne im Kartoffelkeller einsetzt, und natürlich auch in anderen Lagerräumen....

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Skeptiker , ich vestehe das so, dass bisher nur die Schweißbahn aufgebracht wurde, und darauf hat der Heizhungsbauer seine Rohre (vermutlich für die Rohinstallation) befestigt. Dämmung, Tackerplatte und FBH-Rohre folgen erst noch.

    Denkbar, aber sinnvoll wäre aus meiner entfernten Sicht auch das nicht.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Danke, feelfree , du scheinst der/die Einzige zu sein, die es verstanden hat. chieff Ja, genau. Der Ziegelboden ist ein Klinkerboden, also nicht gebrochen, kein "Bauschuttboden". Skeptiker Mit deinen "Ausführungen" kann ich GAR NIX anfangen....

    Also, gibt es jemanden, der mir sagen kann, ob bei diesem Bodenaufbau eine (große) Gefahr besteht, dass Feuchtigkeit aufsteigt? Wie gesagt, bisher war der Boden recht trocken, auch wenn (vor allem im Sommer) oft die warme Luft von draußen auf dem (kalten) Boden kondensiert ist. Das sollte ja mit den neuen Fenstern dann kein Problem mehr sein...

  • Wenn es sich um eine Umnutzung Scheune/Lager in Wohnraum handelt, wie der TE schreibt, dann müsste es doch dafuer einen Bauantrag geben, oder? Und in diesem Antrag sollte auch der geplante Fussbodenaufbau irgendwie zur Sprache kommen... Stichwort Einhaltung ENEV.

    Das bisher vom TE beschriebene klingt irgendwie unlogisch...da fehlt m.e. noch ganz was wichtiges...

  • sind wir mal ehrlich: diese Situation kann doch nur jemand bewerten, der die örtlichen Randbedingungen und die vorgesehene Nutzung umfassend kennt.

    Ist wirklich so.


    zur Erläuterung: die allermeisten Bauschaffenden wissen, dass manche (scheinbar einfache) Angaben teils mehr Fragen aufwerfen, als sie Antworten bringen.

    für den Laien scheint das unbefriedigend, erscheint die gestellte Frage doch (aus seiner Sicht) recht einfach.


    Nur stellt sich dem fachlich ambitionierten Fachmann bei mancher Anfrage eine solche Menge von Fragen, dass es manchen Laien verwirrt.

    Das ist zwar nicht unbedingt beabsichtigt, da man ja wirklich (ernstgemeint!) helfen will. Aber aus Sicht des Fachmanns leider notwendig.


    man muss wissen: die meisten Fachleute sind in hohem Maße haftungsbewusst. daher will man sich, bevor man eine (wirklich) konkrete Auskunft gibt, einfach absichern...

  • Beitrag von Alfons Fischer ()

    Dieser Beitrag wurde von Skeptiker aus folgendem Grund gelöscht: Korrekturwunsch wurde an Post # 21 wurde erfüllt. ().
  • Skeptiker Mit deinen "Ausführungen" kann ich GAR NIX anfangen....

    Schade. Ich habe viele Fragen gestellt, da ich nicht verstehe, was da baulich beabsichtigt wurde / wird. Das Konstrukt hat nach der bisherigen Schilderung keinen Sinn und es funktioniert in unterschiedlicher Hinsicht nicht. Die Löcher in der Schweissbahn sind da nur ein Punkt von möglicherweise etlichen Mängeln.

    Also, gibt es jemanden, der mir sagen kann, ob bei diesem Bodenaufbau eine (große) Gefahr besteht, dass Feuchtigkeit aufsteigt?

    Dafür ist es sinnvoll, ja sogar notwendig, mehr zu erfahren, vor allem zuerst die hier bei Dir, Klartextchen planerisch zu berücksichtigende Wassereinwirkungsklasse nach DIN 18533. Hier könnte es sich bspw. um W1.1-E handeln und um W4-E. Ist das richtig? Und dann kann es mit der Planung der fachgerechten Abdichtung richtig losgehen, wofür es aber noch weitere Informationen braucht.


    Dafür muss aber auch der gesamte Bodenaufbau geplant sein und dabei berücksichtigt werden.


    Erst dann, wenn das alles passiert ist, lässt sich die vorhandene Konstruktion im Abgleich mit einer fachgerechten Lösung bewerten. Ich halte es - wie meine Fragen vielleicht andeuten - für ziemlich wahrscheinlich, dass als Urteil am Ende „Murks, bitte einmal von vorne“ herauskommt. Das lässt sich aber wirklich erst nach Beantwortung meiner Fragen begründet sagen.


    Da Du aber eine Antwort auf Deine Frage möchtest, ohne vorher meine Fragen zu beantworten: Keine Ahnung, möglicherweise aber schon. Und: Du hast möglicherweise noch weitere gravierende Probleme, die nicht weniger gefährlich für das Objekt sind.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ein Foto würde mehr erklären als viele wenig klare Texte.

    Ziel des Umbaus ist Wohnraum (Wohnzimmer/Schlafzimmer/Kinderzimmer) zu schaffen?

    Welchen Zweck soll die Abdichtung im Bauteilaufbau erfüllen? Dampfsperre oder Abdichtung gegen "blankes" Wasser?

    Ist der Scheunenausbau überhaupt genehmigt/genehmigungsfähig?

    Wer hat diesen (und den noch folgenden) Bodenaufbau so geplant?

    Hat irgendeiner der Beteiligten mal geäussert, der geplante Aufbau sei SO gar nicht tauglich?

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Es war bestellt, den Boden für die Fußbodenheizung vorzubereiten.

    Da könnte das Karnickel im Pfeffer liegen.


    WAS war denn bestellt? Einmal vorbereiten des Bodens für X Euro oder ein definierter Aufbau (kapillarbrechende Schicht, Baufolie, bewehrte Bodenplatte, Dampfbremse auf selbiger,...).


    Das Abrütteln der Steine + Dampfbremse ist sicherlich eine sehr kostengünstige Lösung. Die andere Lösung (siehe oben stehend) hätte sicherlich ein Vielfaches gekostet. Faktor 10 ist wahrscheinlich noch zu niedrig gegriffen.


    Was also war vereinbart? Welcher Preis? Welche Leistung?


    Btw. die Unebenheiten auf dem Klinkerboden hätte man recht einfach durch eine gebundene Schüttung egalisieren können.

  • kapillarbrechende Schicht,

    Wozu? Kappilarbrechende Schicht ist nur als ERSATZ der Dampfsperre in nicht hochwertigen Räumen (Keller o.ä.) zulässig, an sonsten kann man sie zwar einbauen (schadet nicht), verursacht aber ausser Kosten keinen Effekt.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Wozu? Kappilarbrechende Schicht

    watt weiß ich.....weiß gar nicht was DA nötig ist, was unter dem Klinker ist, ob der Klinker als Unterbau taugen würde, weiß gar nichts.


    Was taugen würde? Was vereinbart wurde (mach gut oder mach möglichst schlank und billig)?


    Das müsste man halt mal erfahren.


    Grundsätzlich fände ich ja ohnehin eine -wie auch immer geartete- Dämmung unterhalb der Installation auch irgendwie charmant. Also Heizleitungen direkt auf kalte Klinkerbodenplatte...naja. (Klar sind die Leitungen gedämmt - hoffe ich- dennoch....)