ZVDH Regeln für die Anordnung der Verschraubung von Aufsparrendämmungen?

  • Laut Aussage eines Anwendungstechnikers der Fa. Steico gibt es vom ZVDH Regeln für die Anordnung der Verschraubung von Aufsparrendämmungen. Kann mir jemand einen Tipp geben wo? Es gibt ja leider kein alphabetisch geordnetes Gesamt-Inhaltsverzeichnis! ... zumindest nicht in den blauen Paperback-Ausgaben!


    "Merkblatt für Unterdächer ..." ?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Schau mal in den Merkblättern und Hinweisen. Irgendwas mit Last... da sollte es enthalten sein.

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  • Produktdatenblätter? Die sind in meiner digitalen Form nicht enthalten..

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  • Ist sich der Techniker sicher? Es gibt lediglich hinsichtlich dem Windsog sowas ähnliches. Steico hat doch selbst die Tabellen in ihren PDFs


    STEICO_Verarbeitung_Unterdeckplatten_de_i.pdf

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  • Danke, aber die sind bereits bekannt. Ich wüsste gerne, wo die Vorgabe für den Einbauwinkel von Schrauben in Konterlattung und Sparren herkommen (67° im Mittel bei Steico, vereinfacht geschrieben), da der freundliche Herr von Steico so tat, als ob man das einfach wissen müsse.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Das wirst aber nicht im ZVDH finden, glaube ich. Das ist wohl eher in einer der Zahlreichen DINs zu finden. Ich kenne es nur aus Berechnungen/ Schulungen.


    mls was sagst du?

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  • da der freundliche Herr von Steico so tat, als ob man das einfach wissen müsse

    so kann man auch den eindruck von kompetenz erwecken wollen.

    in diesem fall macht nicht die dümmung, sondern die schlaube den unterschied.

    wie bemessen und verschraubt wird, geht aus ec2 und meistens aus produkstspezifikationen hervor.

    allgemein: gegensinnige neigungen beliebigen winkels sind nicht unnormal.


    der einfluss der dämmung besteht aus der druckfestigkeit - je druckfest, desto weniger schraub.

  • wie bemessen und verschraubt wird, geht aus ec2 und meistens aus produkstspezifikationen hervor.

    allgemein: gegensinnige neigungen beliebigen winkels sind nicht unnormal.

    so auch hier, also grundsätzlich nachvollziehbar

    der einfluss der dämmung besteht aus der druckfestigkeit - je druckfest, desto weniger schraub.

    Danke für die Erhellung!

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  • AUf der Seite des von Kalle bereitgestellten Dokumentes steht aus seite 10, das die 67° anzuwenden sind bzw das der Schraubenhersteller das im Detail sagen muss. (Verbindungsmittelhersteller).


    Das Thema kann ich von der PV Seite, wenn die PV Anlage auf ein Trapetzblech befestigt werden soll. Der Schraubenhersteller sagt dir nichts, weil er nicht weis was für eine Güte das Blech hat und der Blechhersteller sagt dir nix, weil der nicht die Schrauben kennt. und der UK-Hersteller sagt dir höchstens wieviele Befestigungspunkte generell benötigt werden, aber nicht wieviele schrauben.


    Aber das ist schon paar Jahre her.....:(

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • klar. dafür ist auch ein anderer zuständig. vulgo twp

    ... immer diese penetrante Werbung für "Planer" ... Aber ist der TWP wirklich für den Nachweis der Verschraubung der Aufsparrendämmung zuständig? Selbst der TWP meines vollen Vertrauens macht das nicht.

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  • ... immer diese penetrante Werbung für "Planer" ... Aber ist der TWP wirklich für den Nachweis der Verschraubung der Aufsparrendämmung zuständig? Selbst der TWP meines vollen Vertrauens macht das nicht.

    Zumindest nicht als Grundleistung. Statische Nachweise am nicht zum Tragwerk gehörenden Konstruktionen sind eine besondere Leistung der LPH 4.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Zumindest nicht als Grundleistung. Statische Nachweise am nicht zum Tragwerk gehörenden Konstruktionen sind eine besondere Leistung der LPH 4.

    Das leuchtet ein. Wie sieht es mit der Prüfung durch den Prüfing. aus, Prüfpflicht nach Gebäudeklasse und BauO vorausgesetzt?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Das leuchtet ein. Wie sieht es mit der Prüfung durch den Prüfing. aus, Prüfpflicht nach Gebäudeklasse und BauO vorausgesetzt?

    Soweit ich weiß, prüft der Prüfingenieur, sofern er im Auftrag der Bauaufsicht prüft, nur die Standsicherheit des Tragwerkes, eventuell auch die Gebrsuchstauglichkeit, in keinem Fall aber Bauteile, die nicht zum Tragwerk gehören.


    Praktisch wird es wohl so sein, dass es geprüft wird, wenn es in der Statik drin ist, aber es wird nicht nachgefordert, wenn es fehlt.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Solche Themen laufen ja mitunter länger als erwartet. Was weiter geschah:

    1. niemand kennt einen definierten Winkel der Verschraubung aus einer a.R.d.T.. Er scheint nicht allgemeingültig definiert zu sein.
    2. die technischen Unterlagen des Dämmplattenherstellers zeigen grafisch eine regelmäßige Verschraubung senkrecht zur Sparrenachse (*)
    3. die technischen Unterlagen des Dämmplattenherstellers geben in einer Fussnote neben anderen Einbauvorgaben einen Einbauwinkel der Schrauben von "ca. 60°" an. Wie diese zu messen sind, steht dort nicht. Im Einzelfall sei eine Dimensionierung durch den Schraubenhersteller erforderlich. Auf Nachfrage erklärt der Dämmplattenhersteller, die "ca. 60° bezögen sich auf die Sparrenachse, seien also als "tendenziell absolut senkrecht" zu verstehen. Nun denn ...
    4. Der Zimmerer tauscht die aus anderem Grunde mangelhaften Konterlatten aus und schraubt die Schrauben alle schön im Winkel von 60° zur Sparrenachse (*) ein. Ich messe den Einbauwinkel von 10 Schrauben nach: Passt!
    5. Der Dachdecker bezweifelt, dass die Anzahl und Ausrichtung der Schrauben den Vorgaben des Dämmplattenherstellers entspricht.
    6. Der Dämmplattenhersteller macht, wenn man die technischen Unterlagen ganz genau liest keine An- oder Vorgaben zu Dimensionen von Konterlatten oder Schrauben, deren Einbaurichtung oder Anzahl. Er gibt nur an, was "meistens ausreicht" und weist indirekt auf die Notwendigkeit hin, einen statischen Nachweis des Gesamtsystems vom Schraubenhersteller machen zu lassen.
    7. Der Schraubenhersteller fragt für die Erstellung des stat. Nachweises, den er kostenlos erstellt u.a. ab:
      1. Druckfestigkeit, Dicke und Gewicht der Aufsparrendämmung
      2. Material und Dimensionen der Sparren
      3. Material und Dimensionen der Latten
      4. Gewicht und Format der Deckung
      5. Dachform
      6. Grundfläche Dach
      7. Höhe des Dachs über Gelände
      8. Dachüberstand der Deckung
      9. Windlastszone
      10. Schneelastzone
    8. Der stat. Nachweis des Schraubenherstellers erfolgt getrennt für Schub und Windsog. Für beide Lastfälle wurde je für vier unterschiedliche Dachbereiche der Nachweis geführt. Es gibt also insgesamt 8 Angaben über die Dimensionen, Abstände und Einbauwinkel der Schrauben, die wiederum aus ca. 20 technischen Kennwerten bestehen
    9. Der stat. Nachweis des Schraubenherstellers für das ausgeführte System bestätigt erfreulicherweise die am Objekt vorhandenen Dimensionen und Abstände der Schrauben, zeigt aber in einer schematischen Darstellung zur Lage der Schrauben leider, dass die Aussagen in den technischen Unterlagen und durch die Mitarbeiter des Dämmstoffherstellers falsch sind: Die Schubschrauben müssen genau anders herum geneigt (*) eingebaut werden.
    10. Der Zimmermann darf noch einmal 180 Schrauben extra kaufen und im richtigen Winkel eindrehen. Er wird sich freuen!

    Lieblingsspruch von Laien dazu: "Das Anschrauben von Dachlatten ist doch keine Raketenwissenschaft! Früher haben wir die angenagelt!" Und um es noch einmal zu betonen: Hier ging es nur um die Verschraubung der Konterlatten auf den Sparren eines Allerweltsdaches, um nichts weiter.

    ____

    (*) Skizze zur Einbaurichtung der Schrauben (folgt)

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  • ``Kopfkratz`` eigentlich liegt doch die Berechnung vom Schraubenhersteller mit Abständen und Winkel vor, bevor auch nur eine Schraube auf der Baustelle ist, woher soll man sonst wissen, welche Schrauben und wie viele bestellt werden und wieviele, wo, in welchem Winkel eingedreht werden müssen??? Zumal das entweder die Schraubenhersteller mitliefern ( die Berechnung ) oder je nach Dämmstoffhersteller, ihre eigenen Schrauben und Berechnung mitliefern.

  • ``Kopfkratz`` eigentlich liegt doch die Berechnung vom Schraubenhersteller mit Abständen und Winkel vor, bevor auch nur eine Schraube auf der Baustelle ist, woher soll man sonst wissen, welche Schrauben und wie viele bestellt werden und wieviele, wo, in welchem Winkel eingedreht werden müssen??? Zumal das entweder die Schraubenhersteller mitliefern ( die Berechnung ) oder je nach Dämmstoffhersteller, ihre eigenen Schrauben und Berechnung mitliefern.

    Völlig richtig. Die Berechnung hatte der arbeitsvorbereitende Zimmermann auch, aber er hatte sie

    1. nicht genau genug angeschaut / nicht richtig verstanden,
      1. sondern nach den Zeichnungen der Unterlagen des Dämmplattenherstellers eingebaut oder nach den Vorgaben bei letzten Bauvorhaben.
      2. und zu viele Schrauben bestellt und verarbeitet, aber alle falsch in einer Richtung (wie in der technischen Zeichnungen des Dämmplattenherstellers dargestellt).
    2. nicht gleich, sondern erst Monate später mit der Schlussrechnung an den Bauleiter weitergereicht.

    Und der Bauleiter hatte die Feinheiten der Berechnung und die Skizze des Schraubenherstellers auch nicht gleich richtig verstanden. Er freute sich, dass die Schraubenanzahl übererfüllt war, ist ja auch 'mal was ...


    (Irritierend fand ich, dass der Dämmstoffhersteller inzwischen dreimal auf der Baustelle war und dem Dachdecker Mangelanzeigen zu 10 Punkten an Vorleistungen geschrieben hat, von denen mit heutigem Wissen sieben inhaltlich falsch waren. Die übrigen drei haben auf unstreitig noch nicht fertiggestellte Vorleistungen verwiesen, die innerhalb von Stunden erledigt waren, waren aber damit immerhin berechtigt. Die tatsächliche Abweichung vom stat. Nachweis der Schrauben hat jetzt der Bauleiter festgestellt, weder der Zimmermann, noch der Dämmplattentechniker, noch der kritische Dachdecker. Der meinte nach Lektüre des stat. Nachweises, dass damit ja alles im Lot sei.)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Kommt doch immer auf die Stärke der Platte an. Eine 35mm Platte schraubst du niemals im Winkel. Die mir bekannten Schraublehren kenne ich nur mit Orthogonal zur Dachfläche, 65 Grad zur Dachfläche oder entsprechend den Gegenwinkel.

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  • Also da bin ich mal auf die Skizze bzw Zeichnung gespannt.


    Ich frag mich aber mittlerweile ob es einen großen unterschied macht ob die Schrauben im rechten Winkel in den Sparren geschraubt werden oder in einem geneigteren WInkel (eher richtung horizontale) .

    beim 90° Winkel zum sparren, ist die Schraube auf kürzestem Weg in der Dämmplatte und die Schraube presst mit ihren Kopf gleichmässig auf die Konterlattung und erwirkt somit einen gleichmäsig festen anpressdruck. Mit dem NAchteil das sie sich durch die Scherkräfte eher überlastet oder ein gewisses Maß nachgibt und die Konterlatte begrenzt nachrutschen kann (Bei gutem Anpressdruck in 90° Winkel für mich nicht ganz naachvollziehbar)

    bei Bsp: 60° Winkel einschraubung (Flacher) wird die Schubkraft zwar perfekter in die Schraube eingeleitet (Kräfterichtung) aber die Anpresskraft in die Konterlatte und den Sparren find ich kritischer, da der Kopf einseitiger belastet wird und die Schraubenlänge in der Dämmung deutlich länger ist.


    (Ist die LAstabtragung nciht auch durch Schubhölzer im Dachüberstand hier miteinzubeziehen? Gerade bei Steildächern.

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Die geneigten Schrauben (Neigung Richtung Horizontale) nehmen die Schubkräfte auf, da sie nicht auf Biegung belastet werden. Deshalb wird idR mit einer Schubschraube an der Traufe begonnen und je nach System auch an jedem Lattenstoß der Konterlatte.
    Die rechtwinklig zum Sparren angeordneten Schrauben sind in Sachen Windsog von Bedeutung.
    Je nach Schraube und Dimension der Konterlatte müssen
    a) die Randabstände,

    b) die Abstände der Schrauben untereinander

    beachtet werden. Bei einer hohen Anzahl an erforderlichen Schrauben muss u. U. die Konterlatte größer und/oder es muss vorgeohrt werden.


    Grüße

    si

    DDM und öbuv Sachverständiger der HWK Bielefeld

  • Und was für einen zweck haben die Schrauben die gegengeneigt in Richtung Traufe eingedreht werden sollen?

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Und was für einen zweck haben die Schrauben die gegengeneigt in Richtung Traufe eingedreht werden sollen?

    Die macht für mich keinen Sinn.

    Die Schrauben nehmen den Schubkräfte aus, hindern das den weiteren Dachaufbau also dar5an abzurutschen.


    Erläuterungen vom Dämmplattenhersteller P. mit meiner Kommentierung in rot:



    Erläuterungen vom Dämmplattenhersteller S.:



    (der Schraubenhersteller HECO gibt auf Nachfrage den Einbauwinkel mit 60° an, nicht mit 67°. Dies kann aber individuell festgelegt werden.


    Entsprechende Ergänzung in der Illustration des Dämmplattenherstellers S. nach genauer Lektüre eines konkreten stat. Nachweises:



    (entspricht Hersteller P. "oben")



    (entspricht Hersteller P. "unten")


    Merke: Es lohnt sich, genau lesen, ob technische Angaben in einer Produktinformation nur "Anhaltswerte" (im besten Fall wie hier eher "auf der sicheren Seite") sind, oder exakte Vorgaben, die sich genau so aus der Zulassung eines Produktes ergeben. Und es ist erforderlich, die Illustrationen einer technischen Information auf vollständige Übereinstimmung mit dem textlichen Teil zu prüfen. Hier fehlen in der Illustration eindeutig zwingend erforderliche wesentliche Elemente. Nach der Illustration zu bauen führt hier direkt zu einem mangelhaften Ergebnis (fehlende Schubsicherung!). Und: Auch bei einer erheblichen Abweichung von den "Anhaltswerten" kann dennoch der statische Nachweis eingehalten und dabei sogar noch erheblich weniger Material eingesetzt werden.


    Also: Bauen kann selbst bei so superbanal erscheinenden Bauteilen wie Schrauben ganz schön kompliziert sein!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Nee, ich meinte die Schrauben, die im ersten Bild links in Firstrichtung geneigt sind. DIE machen keinen inn. Der Rest ist klar :)

    Das hattest Du ja ursprünglich auch geschrieben. ich hatte mich von ...

    Und was für einen zweck haben die Schrauben die gegengeneigt in Richtung Traufe eingedreht werden sollen?

    irritieren lassen.


    Egal, jetzt ist es mir völlig klar.


    :bier:

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Die macht für mich keinen Sinn.

    Ich vermute mal dass die Schraube des Herstellers eine andere Materialeigenschaft hat und dafür zusätzlich Stabilisierung braucht. In Form eines Dreiecks - die sollen ja statisch ganz schön sein :D. Oder aber einfach aus wirtschaftlichen Gründen im Sinne von Absatz generieren. Letzteres vielleicht plausibler als ersteres. Wobei ich nichts unterstellen will.

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