Neubau: Filigranbetondecke abschneiden um Treppenloch zu vergrößern

  • Hallo zusammen,


    in unserem Neubau soll eine Filigranbetondecke abgeschnitten werden um ein Treppenloch zu vergrößern. Im jetzigen Zustand ist ein Einbau einer DIN-Konforme Treppe nicht möglich, da die geforderte Kopffreiheit von 200cm nicht erreicht wird. Infolgedessen soll die gezeigte Kante um 40cm abgeschnitten werden.


    Es liegt unserer Meinung ein Planungsfehler seitens des Planers vor. Dies sei aber nur am Rande erwähnt. Da deswegen gewisse Spannungen zwischen uns und dem Statiker bzw. Planer (ist die selber Person) bestehen, möchten wir gerne eine unabhängige Meinung bezüglich der Statik einholen.


    Ich möchte gerne von euch eine kurze Einschätzung, ob das Kürzen der Filigrandecke um 40cm von der Statik her möglich ist.


    Könnt ihr mir hier weiterhelfen?


    Viele Grüße

  • Fall a) Aufbeton schon fertig:

    Falls der Pfeil die besagte Kante aufzeigen soll, würde hier die Randverbügelung und der Ringanker abgeschnitten. Ist zwar möglich, muss aber statisch geprüft und berechnet werden. Aussage des Statikers schriftlich anfordern.

    Fall b) Aufbeton noch nicht fertig:

    Sollte sich vorsorglich auch ein Statiker ansehen und schriftlich Stellung nehmen


    Ob das der 1. Statiker sein kann? Ich wäre bei seinen Aussagen skeptisch.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Hallo,


    ja, der Pfeil zeigt die besagte Kante und ja, der Aufbeton ist schon fertig.


    Das am Rand ein Ringanker langläuft ist mir bisher noch gar nicht aufgefallen. Danke für diesen sehr nützlichen Hinweis. Das macht die Sache natürlich wirklich schwieriger als angenommen. Ein durchbrochener Ringanker ist nahezu nutzlos, oder?


    Auf der anderen Seite sind 40cm halt nicht wirklich viel, und die verlegten Steckbügel mit einer Länge von 1,1m sind noch zu guten 2/3 vorhanden.


    Mit dem ersten Statiker kann ich dieses Thema wahrscheinlich nicht besprechen, da ich auf seine Aussagen nicht vertrauen kann und er sich wahrscheinlich in erster Linie selbst schützen will und mir alles Mögliche erzählt.

  • Auf der anderen Seite sind 40cm halt nicht wirklich viel, und die verlegten Steckbügel mit einer Länge von 1,1m sind noch zu guten 2/3 vorhanden.

    Die Steckbügel sind aber wie ein U geformt und beim schneiden blieben davon nur zwei Striche über --

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Thomas : Nein, einen wirklich klugen Grund hat diese Betonecke nicht.

    Zum Hintergrund, das Haus hat EG, OG, DG. Die Treppe geht bis ins DG durch.

    Der Planer hat auf der Ecke die Treppe vom OG ins DG angesetzt. Das bringt aber nichts, wenn man die Kopffreiheit vom EG ins OG nicht gewährleisten kann. Also muss die Ecke weg.

    Die Filigrandecke zwischen OG und DG wird nicht abgeschnitten, da uns zwischen diesen Geschossen eine nicht DIN-Konforme Treppe eigentlich nicht stört, da das DG bisher unbewohnt bleiben soll.


    @Ralf: Kleinreden oder Kleinrechnen kann der Planer/Statiker das Problem nicht mehr, da ich von zwei Treppenbauern schwarz auf weiß habe, dass keine DIN-Konforme Treppe in das Treppenloch passt.

    Selbstverständlich werde ich mir alles schrifltich geben lassen.

  • Die Filigrandecke zwischen OG und DG wird nicht abgeschnitten, da uns zwischen diesen Geschossen eine nicht DIN-Konforme Treppe eigentlich nicht stört, da das DG bisher unbewohnt bleiben soll.

    Naja, aber die Treppe soll ja (hoffentlich) auch nach irgendwas aussehen. So zusammengestöpselt sieht das aber m.E. nur "semi - gut" aus.


    Ein Schnitt durchs Treppenhaus ist da immer eine ganz ausgezeichnete Idee.


    Nachtrag: Außerdem ist das Argument "stört uns jetzt erstmal nicht" nicht wirklich stichhaltig. Insgesamt stellt das nämlich einen nicht ganz unerheblichen Wertverlust an der Immobilie dar, wenn das DG nicht gut zu erreichen ist. Bei einem Verkauf irgendwann einmal wird sich das sicherlich in echten Zahlen niederschlagen. O.K., ist jetzt i.A. erst einmal nachrangig. Aber warum mit einer B-Lösung zufrieden geben? Ist doch nicht Euer Problem das zu richten.

  • Ja, ganz so schlimm ist es nicht. Die Treppe vom OG ins DG hätte 20cm Steigung und ca. 195cm Kopffreiheit. Wäre zwar leicht außerhalb der DIN, aber nur minimal.

    Durch den unterschiedlichen Bodenaufbau ist die Kopffreiheit zwischen EG und OG aber nur 185cm, was definitiv zu wenig wäre. Es müsste also etwas abgeschnitten werden. Da ohnehin etwas abgeschnitten werden muss, schneiden wir gleich so viel ab, dass wir keine Steigung von 20cm mehr haben müssen, sondern nur noch ca. 18cm.

    Ich hoffe es ist einigermaßen nachvollziehbar.


    Treppe als Schnitt in der PDF.

    Lila ist vom Planer/Statiker. Er will offensichtlich die DIN nicht richtig anwenden und zeigt sich uneinsichtig. Die Kopffreiheit ist bei ihm falsch bemaßt, es sind keine 2,03m sondern viel weniger, da man die Vorderkanten der Stufen verbinden muss und anschließend auf die imaginäre Linie die Kopffreiheit bemaßt.

    Blau ist vom Treppenbauer und verdeutlich die Notwendigkeit etwas abzuschneiden.


    Im PNG habe ich mal den möglichen Auflagepunkt des Treppengeländers vom OG ins DG markiert (Roter Punkt). In diesem Bereich würde der Ringanker vollständig vorhanden bleiben. Auf der vorderen Kante, wo der Ringanker weggeschnitten wird, ist eigentlich keine Last. Es soll eine Wangentreppe werden, sodass die eine Seite an der Wand hängt und die andere Seite am Geländer hängt, wobei der Fußpunkt vollständig im Bereich des Intakten Ringankers liegt.

  • Ja, man hat die Wahl.

    Richtig wäre sicherlich Baustopp, Gerichtsverfahren und den ganz scheiß. Aber ich denke, jeder der schonmal gebaut hat, weiß, dass man sich soetwas nicht leisten kann.

    Also muss man als unwissender Bauherr versuchen, so viel wie möglich in Erfahrung zu bringen. Anschließend muss man abwägen ob man einen Baustopp vermeiden kann das potentielle Risiko trägt. Deswegen habe ich hier geschrieben.

  • Er will offensichtlich die DIN nicht richtig anwenden und zeigt sich uneinsichtig. Die Kopffreiheit ist bei ihm falsch bemaßt, es sind keine 2,03m sondern viel weniger

    Mal ein paar grundsätzliche Anmerkungen...


    Die (Treppen)-DIN ist ja nun kein verschwurbeltes Sammelsurium an schwer nachvollziehbaren Vorschriften. Sie ist recht einfach und klar.


    Die darin verankerte Kopffreiheit von mind. 2,00m über Vorderkante der Trittstufe ist m.E. ohnehin zu wenig! Geht man hinauf (und ist nicht über 2m groß!) mag es noch gehen. Geht es bergab, so sind 2m deutlich zu wenig. Selbst für einen 1,90m Hünen sind 2,00m lichtes maß zu wenig. Man passt zwar hindurch läuft aber, von oben kommend, gefühlt gegen die Deckenstirnkante, taucht dann in nur wenigen cm Abstand gekonnt unter dieser hinweg....weniger als 2,10 m sollten es m.E. nicht sein. Außer natürlich man legt fest, dass max. 1,80 - 1,85m große Menschen diese Treppe benutzen. Dann würden die 2,00m evtl. reichen.


    Falsch vermaßt im Planum die Tauglichkeit zu "beweisen"? Nicht klug! Denn: Noch kann man es richten. Ist der Schaden erst einmal in Stein gegossen (also in beton), so wird es ungleich schwieriger.


    Btw. die im Plan dargestellt Treppe mit 15 Stg. 19/ 25 mag zwar der DIN genügen, ist aber für eine Wohnraumtreppe unangenehm steil, dafür aber auch recht kurz (25cm). Wer wollte so etwas haben wollen? Ich gebe zu: Auch ich habe schon Treppen mit 19 cm Steigung geplant. Diese dann aber zB als Kellertreppe und dies auch in Abstimmung mit den Bauherren, die das auch goutierten.


    Die "blaue Treppe" 18,1/ 23,8 ist dann ja nochmals kürzer. Bis max. Schuhgröße 35 dürfte die Treppe gefahrlos zu benutzen sein. Bei größeren Latschen wird es unangenehm. Ich empfehle beidseitige Handläufe. Das könnte die Unfallgefahr zumindest mindern....

  • Ne, die Hormone sind voll in Ordnung.

    Ich möchte nur nicht über die Treppe diskutieren. Wir kennen das Problem und es ist uns bewusst. Aber es geht nicht besser als es in dem Vorschlag ist (Blau in der PDF). Mehr gibt der Platz im Treppenloch einfach nicht her. Wie oben beschrieben ist es halt ein Planungsfehler und ich entschudlige mich für die emotionale Thread-Schließung. Wir haben uns bei der Treppe leider auf den Planer verlassen. Das hat sich im Nachhinein als großen Fehler erwiesen. Aber auf irgendwen muss man sich doch verlassen ... wo zieht man da die Grenze? Da fängt man echt an zu Zweifeln.


    Über die Statik können wir aber gerne weiter reden.


    Der Ringanker nimmt ja Zugkräfte auf. Die Wände um das Treppenloch herum sind alles keine tragenden Wände, bis auf die Außenwand.

    Was würde den bei einem "durchbrochenen" Ringanker rein hypothetisch passieren?



    Das ganz große Dilemma an der Sache ist eben auch, dass wir bisher keine Unterlagen zu Statik haben. Daher hat mir gerade auch der erste unabhängige Statiker am Telefon gesagt, dass er ohne diese Unterlagen eigentlich auch garnichts bewerten kann und bei Null anfangen müsste. Wir haben nur die Zeichnungen zu den Filigranbetondecken und den Bewehrungen welche ein wenig Rückschlüsse zulassen.

    Noch erwähnt sei, dass der Rohbau schon steht, das Dach drauf ist und in ein paar Wochen schon die Fenster kommen.

  • Also mal ganz ehrlich, eine vernünftige Treppe ist doch ein ganz elementares Teil bei einem Haus mit mehreren Stockwerken und dass hier mal kurz das Thema Sicherheit angesprochen wird, ist doch wohl das mindeste was man erwarten darf.

    Sieh es doch mal so: der Fehler ist jetzt ohnehin schon passiert und Ihr müsst in jedem Falle eingreifen. Dann nehmt doch das als Anlass um in punkto Treppe nochmal neu zu denken. Wenn ohnehin in die Statik eingegriffen werden muss, dann werdet ihr doch in jedem Falle nicht loslegen können, ehe die Freigabe vorliegt. Da kann sich ein unabhängiger Dritter doch mal die Planungs und Ausführungssituation in Gänze mal anschauen, statt nur ein einzelnes Problem des Gesamtkomplexes. Wenn die Treppe erstmal drin ist und dann nervt und nicht passt, ist es erst recht zu spät.

    The avoidance of taxes is the only intellectual pursuit that still carries any reward.
    - John Maynard Keynes -

  • Also mal ganz ehrlich, eine vernünftige Treppe ist doch ein ganz elementares Teil bei einem Haus mit mehreren Stockwerken und dass hier mal kurz das Thema Sicherheit angesprochen wird, ist doch wohl das mindeste was man erwarten darf.

    Absolut!


    Daher nun eine Frage, die "über das Ziel hinausschießt": Kann man evtl. gleich komplett die Deckenkante rückschneiden...also bis zur Stirnkante….


    Lauflänge muss natürlich auf örtliche Situation abgestimmt werden. Wird aber, so habe ich es "herausgelesen" keine Betontreppe, sondern Holz, oder?


    Problem: Ja, klar. Unlösbar/ unkorrigierbar: nein!

  • Daher nun eine Frage, die "über das Ziel hinausschießt": Kann man evtl. gleich komplett die Deckenkante rückschneiden...also bis zur Stirnkante….

    Das sieht doch gleich ganz anders (= besser!) aus!


    :thumbsup:


    Aber ob das insgesamt vernünftig in den Grundriss passt? Man müsste es im Kontext des gesamten Hauses anschauen!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Man müsste es im Kontext des gesamten Hauses anschauen!

    Sicherlich!


    Aber die angedeuteten Lösungsversuche wären für mich allesamt unbefriedigend. Steigung zu steil. Trittstufe zu kurz, Optik auch nicht erhebend....


    Daher würde ich dem Planer aufgeben das Problem zu lösen. Wenn die Lösung ist, dass die Treppe zum DG leider nicht passt und die anderen Treppen irgendwie auch nicht gut sind, dann ist das Planungsziel verfehlt. Genau genommen dürfte er sogar nicht mal nachbessern (ist jetzt eine rechtliche Frage), aber es wird ja, was ich gut finde!, nach einer Lösung gesucht.


    Bisher sehe ich noch keine. Keine gute.

  • Wird in dem Fall tatsächlich in die Statik eingegriffen? Ehrlich gesagt, bin ich mir da nicht so sicher. Es werden ja keine tragenden Wände geändert oder ganze Deckenzüge durchgeschnitten. Der Teil der ab soll, hängt ja ohnehin frei. Deswegen stellt sich mir die Frage, ob der Eingriff statisch überhaupt relevant wäre.


    Ganz abschneiden geht leider nicht, da man sonst nicht mehr vom OG ins DG kommt ohne sich zu stoßen. Diese Treppe würde dann zu weit vorne beginnen müssen. Man müsste dann auch die obere Decke schneiden.


    Es soll eine Holztreppe oder eine Stahl Doppelholm werden. Das steht noch nicht fest.

  • Ganz abschneiden geht leider nicht, da man sonst nicht mehr vom OG ins DG kommt ohne sich zu stoßen. Diese Treppe würde dann zu weit vorne beginnen müssen. Man müsste dann auch die obere Decke schneiden.

    Man müsste es im Gesamtzusammenhang betrachten....ganz klar.


    Ich ging schon davon aus, dass das dann auch die Treppe vom OG - DG beträfe, also auch hier "schnippeln" des Betons.


    Warum auch nicht?


    Wenn's nicht passt, muss es eben passend gemacht werden.

  • Zur Statik, Ja natürlich wird da in die Statik eingegriffen.

    es ist ja nicht klar wo ursprünglich das Gewicht der Treppe eingeleitet werden sollte.

    Jetzt kommt eh eine andere Treppe bzw mit anderen abmessungen. Da ist wieder die Frage wo wird die Treppe aufgelegt und mit welcher Last.

    Aber das sollte dem Statiker sein Problem sein. Er muss jetzt deine Baustelle mit deinen Wünschen nochmal überdenken. Denn der Planer hats ja verbockt und nicht du. (ggf nur als Aufsichtssperson).

    Fakt ist aber das du dich dadurch jetzt evt in einen Kompromiss reindrängen lässt den du täglich erleben musst und damit dann nach deinem OK selbst verschuldest.

    Am besten mal in ein paar häusen (alt und Neu) nachmessen was da gebaut wurde um dir einen optischen und fühlbaren unterschied zu holen.

    Die Treppe ist für eine Ewigkeit drin, kein 5 Jahres Wegwerfmodul


    PS: Mein Altbau aus 1965 hat ein Treppenloch von 240x240. Und die Treppe ist mal echt angenehm zu laufen bei ca 285cm Höhenunterschied.

    :thumpsdown:

  • Genau genommen dürfte er sogar nicht mal nachbessern (ist jetzt eine rechtliche Frage)

    So ist es: Für bereits materialisierte Mängel der Planung haben Planer kein Recht der Mangelbeseitigung durch Nachbesserung (der Planung) mehr! (Die juristische Herleitung dafür überlasse ich den Profis.)


    Um so netter, dass dieser Bauherr die Nachbesserung trotzdem erlaubt. Dem Planer ist hoffentlich klar, dass er die Kosten für den Umbau zu 100 % zu tragen hat - bzw. seine Berufshaftpflicht?

    Der Teil der ab soll, hängt ja ohnehin frei. Deswegen stellt sich mir die Frage, ob der Eingriff statisch überhaupt relevant wäre.

    Eine Stahlbetondecke besteht aus - man ahnt es schon:

    1. Beton (Zement, Wasser und "Zuschlagstoffe" = Kiesel, Steinchen, Sand)
    2. (Behrungs-) Stahl

    Der Bewehrungsstahl wird nun vereinfacht gesagt im Bauteil genau so platziert, dass er alle im Bauteil wirkenden Zugkräfte vollständig aufnehmen kann. Der Beton wird dann in den unbewehrten Bereichen nur noch gedrückt und dafür ist er ungefähr 10 x so aufnahmefähig, wie für Zugbelastungen und so funktioniert das ganze Bauteil dann als "Stahlbeton" im Verbund.


    Durch das Abschneiden werden die bisherigen Bewehrungen durchtrennt und es verschieben sich Zug- und Druckzonen und damit verliert die Decke, hier vor allem ihr Rand, sehr wahrscheinlich die Zugfestigkeit und damit die Tragfähigkeit, die sie vorher dort hatte. Mit etwas Glück lässt sich die benötigte Tragfähigkeit (Zugfestigkeit) noch ohne zusätzliche neue nachweisen, mit Pech muss aber zusätzlich Bewehrung ergänzt oder ein Unterzug unter dem Deckenrand ausgebildet werden, die dann die Kräfte in die angrenzenden Bauteile weiterleiten.


    Ohne die senkrechten Teile der Steckbügel haben diese nach meinem oberflächlichen Wissen ihre statisch relevante Wirkung weitgehend verloren. (Und noch ein Hinweis: Die Steckbügel sind nicht mit ihrer wahren Länge, sondern ungefähr auf ihre Hälfte verkürzt dargestellt. Bei maßstäblicher Darstellung dürfte das ganz deutlich anders aussehen.)


    Also: Ja, der Eingriff ist in jedem Falle statisch relevant und Deckenränder an Treppenlöchern sind immer hoch belastet. Ich tippe also, dass der erforderliche Umbau nicht mit einfachem Abschneiden / Abstemmen lösbar sein wird.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Planer, Bauleiter und Statiker sind bei uns leider die gleiche Person. Das hat sich am anfang sehr charmant angehört, stellt sich nun natürlich als nachteilig heraus.

    Er hat bisher auch erst 2/3 des Geldes erhalten. Daher werden wir alle Aufwände die jetzt anfallen schön verrechnen. Auch wenn *ER* damit nicht einverstanden ist.


    Das Problem mit dem Kompromiss ist dieser, dass ich durch den Kompromis einen Baustopp vermeide. Und bis das Thema rechtlich aufgearbeitet ist, können Jahre vergehen, da sich Verfahren im Baurecht ewig hinziehen. Und dann haben wir jahrelang einen Rohbau stehen und sind pleite. Das nützt mir leider nichts.

    Der Rechtsstreit kommt dann vielleicht später im Nachhinein noch auf uns zu.... vielleicht aber auch nicht.


    Unser Rohbauer ist hingegen sehr hilfsbereit und hat uns weitere Unterlagen zur Verfügung gestellt. Siehe dazu den Anhang.



    Das Podest würden wir von *B* aus kommend einkürzen. Es ist eine sehr starke Bewehrung *2* direkt neben dem Treppenloch. Durch diese Bewehrung sieht der Rohbauer keinerlei Probleme beim Einkürzen des Podestes. Er kann natürlich aber keine Garantie abgeben. Die Bewehrung *1* geht bis vor an die Podestkante und liegt quer auf der *2*. In diesem Bereich würde der Fußpunkt der Treppe vom OG ins DG liegen. Die Kräfte müssen vermutlich bei der Statikberechnung in diesem Punkt zusammenlaufen.


    (Foto auf Wunsch des TS ausgetauscht)

    2 Mal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Bild wurde auf Wunsch des TE ausgetauscht

  • Der Bewehrungsstahl wird nun vereinfacht gesagt im Bauteil genau so platziert, dass er alle im Bauteil wirkenden Zugkräfte vollständig aufnehmen kann.

    Es ist eine sehr starke Bewehrung *2* direkt neben dem Treppenloch. Durch diese Bewehrung sieht der Rohbauer keinerlei Probleme beim Einkürzen des Podestes.

    hier passt es 'mal wieder: :wall:


    Weshalb hat der Bewehrungsplaner sie dann vorgesehen? Hatte er noch Stahl auf dem Hof, der weg musste?

    Er kann natürlich aber keine Garantie abgeben.

    Das soll, ja muss, der Bewehrungsplaner tun! Der muss das rechnen und sagen, ob es passt.

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  • Es ist schwierig dir zu folgen Skeptiker. Du liest wohl auch nur den halben Post und willst nicht verstehen, dass wir vom Statiker NICHTS erhalten werden, da er uneinsichtig gegenüber seinem Fehler ist.


    Der Planer bzw. Statiker hat die Bewehrung vorgesehen, weil es die Statik so ergeben hat. Da durch den Eingriff die Bewehrung nicht verletzt wird, sollte es also kein Problem darstellen.

    Ansonsten bitte ich dich, deine Aussagen so zu formulieren, dass man sie nachvollziehen kann.


    Thomas, anbei noch die ersten Entwürfe der beiden Treppen, wo das Podest um 40cm gekürzt ist. EG ins OG mit 16 Stufen und OG ins DG mit 15 Stufen. Eine Auftrittsbreite von 24cm finden wir ok. Mehr haben wir in der Mietwohnung bisher auch nicht. Die Stufe selber ist ja noch ein Stück tiefer. Auch bei Verwandten habe ich keine wesentlich breiteren Stufen gefunden.


    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Pläne auf Wunsch des TS nachträglich anonymisiert

  • Da durch den Eingriff die Bewehrung nicht verletzt wird,

    Hmm? Die Pläne zeigen doch ein ganz anderes Bild? Er wird also verletzt was ja die Neuberechnung zur Folge hat. Was Skeptiker Dir sagen will ist das Euer Problem nicht einfach weg zu diskutieren ist und ihr Euren Vertragspartnern ihre Aufgabe nahe legen müsst. Nämlich die Lösung des Problems. Unabhängig davon dass die Treppe dann immer noch nicht gut sein wird. Dazu bedarf es keinem Rechtsstreit sondern ein höfliches aber Bestimmtes Auftreten. So wie ihr die Pflicht zur Zahlung habt, so müssen die anderen Ihre Arbeit machen.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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