Fußbodenaufbau Badrenovierung

  • Moin,


    mein Badezimmer soll nach 20 Jahren saniert werden, derzeit mache ich eine komplette Entkernung, Fliesen rundherum raus, Wand versetzen, Fenster erweitern etc.

    Der Fußboden besteht derzeit aus Trockenestrich-Platten (Sandwich, ca. 5 cm dick), ohne Fußbodenerwärmung und gefliest, das kommt alles raus, darunter ist Beton.

    Zu meiner Frage :

    Eine ähnliche Aufbauhöhe würde ich wieder in Kauf nehmen, allerdings möchte ich eine Fußbodenerwärmung verbauen lassen, die an die Heizung anschließt, nicht elektrisch.

    Es soll, vermutlich großformatig, wieder gefliest werden.

    Ein Klempner, der die Installation wohl machen wird, sagte mir bei einem Vorab-Termin, dass es Trockenestrich-Elemente in recht dünner Ausführung gibt, bereits mit Ausfräsungen für die Heizschlangen. Diese seien aufgrund der Dicke (4,5 - 5 cm) lediglich bis zu einer Fliesengröße 40 x 40 zugelassen.

    Von einem Bekannten hörte ich, dass er faserverstärkten, schwimmenden Estrich in Dicken von ca. 3 cm hat einbauen lassen..


    Welche Systeme sind empfehlenswert, wenn die Aufbauhöhe möglichst nicht mehr als 5 bis 6 cm betragen soll und ein Verlegen von Fliesen mit Formaten bis zu 60 x 120 cm möglich sein soll ?


    Für Tipps wäre ich sehr dankbar !

  • Es gibt Systeme wie beispielsweise Minitec, dünne FBH Rohre auf (Noppen)Matten, dann darauf Nivelliermasse mit einer Überdeckung von etwa 8mm (genaue Höhe weiß ich jetzt nicht auswendig). Ob die mit so einem Aufbau für solche großen Fliesen zugelassen sind, das müsste man anfragen.


    Noch zu beachten wäre, dass bei den dünnen Röhrchen der Druckverlust relativ hoch ist. Bei einer kleineren Fläche, wie einem Badezimmer, kann das funktionieren. DIe Anbindung an einen vorhandenen Heizkreis ist wieder ein Thema für sich. Dazu muss man zuerst einmal wissen, wie der vorhandene Heizkreis betrieben wird. Eine Anbindung am Rücklauf, oder mit RTL Ventil ist immer eine Notlösung. Eine richtige Regelstation für so eine kleine Fläche unwirtschaftlich.

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  • Außerdem die zulässige maximale Oberflächentemperatur und damit die maximale Vorlauftemperatur nicht vergessen und daran denken, dass eine Wärme- und Trittschalldämmung und eine Mindeststärke des Estrichs materialabhängig von mind. 30 mm erforderlich sind. Das wird bei den genannten Vorgaben knapp, sehr knapp und auch sehr teuer. Fliesen im gewünschten Format haben meist eine Stärke von einem Zentimeter, der plus Kleber auch noch darauf kommt. Ich würde eher über eine elektrischer Temperierung nachdenken. Die ist erheblich einfacher zu bauen, aber auch nicht als Raumheizung gedacht.


    (Diese großformatigen Fliesen sind eine Qual für den Verarbeiter und technisch bedingt kaum ohne Überzähne zu verlegen. Wenn man das schon will, sollte man auch schon sehr früh einen Verlegeplan / Fliesenspiegel zeichnen!)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • und eine Mindeststärke des Estrichs materialabhängig von mind. 30 mm erforderlich sind.

    Richtig.

    Deswegen verwenden das von mir genannte System die Noppenplatte und eine Nivelliermasse mit geringer Überdeckung. Mit einem "normalen" Estrich (typ. Aufbau) wäre das nicht zu bewerkstelligen. Die 50-60mm für den gesamten Aufbau sind trotzdem verdammt knapp für ein wasserführendes System. Da bewegt man sich außerhalb aller Normen und Herstellervorgaben.

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  • Diese großformatigen Fliesen sind eine Qual für den Verarbeiter und technisch bedingt kaum ohne Überzähne zu verlegen. Wenn man das schon will, sollte man auch schon sehr früh einen Verlegeplan / Fliesenspiegel zeichnen.

    Und dann stellt man fest, dass eigentlich nur eine oder evtl. gar 2 Fliesen ganz bleiben, der Rest muss geschnittten werden. Dann kann man gleich ein kleineres Format nehmen.


    Ich fürchte, die eierlegende Wollmilchsau gibts nicht:

    + großformatige Fliesen

    + niedriger Fußbodenaufbau

    + wasserführende FBH


    Irgendwo musst Du Abstriche machen.

    - Warum Riesenfliesen (müssen ja nicht die 10 x10 cm sein statt 60 x 120cm, dazwischen gibts noch genug andere schöne Maße und Fliesen)

    - Warum nicht elektrische FBH?


    Am Fußbodenaufbau wird man am wenigsten schrauben können.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Und dann stellt man fest, dass eigentlich nur eine oder evtl. gar 2 Fliesen ganz bleiben, der Rest muss geschnittten werden. Dann kann man gleich ein kleineres Format nehmen.

    :thumbsup: genau darauf wollte ich hinaus!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • FBH Trockenestrichsystem mit Wärmeleitblech = 27mm (Trittschall leidet etwas)

    Anhydrit =35mm oder HF Anhydrit = 30mm oder Spezieller Zementestrich (kunstsotffvergütet) der auch weniger schichtdicke abkan.



    (alternativ = keine Fliesen, sondern Spachteltechnik. )

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • plus Trägerplatte, plus Kleber, plus Fliesen.

    Nein. Rohr,Wärmeleitblech und Verlegeplatte haben insgesamt 27mm.

    (Das ist eigentlich ein system für Trockenestrich, kann aber problemlos auch mit Anhydirt oder Zementestrich übergossen werden, was im Altbau bei unebenen Untergründen meist das beste ist.


    Kleber und Fliese hab ich mt einer alternative benannt.


    7cm aufbauten sind inkl. belag kein problem, je nach Estrich auch 6cm.

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Zunächst sind das meine Wunschvorstellungen, dass man vermutlich Kompromisse wird machen müssen ist klar, entweder dann bei der Aufbauhöhe oder der Fliesengröße, eine elektrische Erwärmung schließe ich aus.


    Für mich ist erstmal wichtig zu wissen, was geht überhaupt, die ARdT evtl. ein wenig zu verlassen, würde mich nicht so stören, wenn ich denn davon überzeugt bin dass es funktioniert.

    Kostenfaktor ist natürlich nicht unwichtig, zum jetzigen Zeitpunkt aber auch nicht entscheidend.


    Es gibt Systeme wie beispielsweise Minitec, dünne FBH Rohre auf (Noppen)Matten, dann darauf Nivelliermasse mit einer Überdeckung von etwa 8mm (genaue Höhe weiß ich jetzt nicht auswendig). Ob die mit so einem Aufbau für solche großen Fliesen zugelassen sind, das müsste man anfragen.

    Interessanter Hinweis, werde ich mal recherchieren.


    Und dann stellt man fest, dass eigentlich nur eine oder evtl. gar 2 Fliesen ganz bleiben, der Rest muss geschnittten werden. Dann kann man gleich ein kleineres Format nehmen.

    Es muss natürlich sichergestellt sein, dass das nicht passiert. In diesem Fall wird eine Wand versetzt und da gibt es eine gewisse Flexibilität, könnte tatsächlich zumindest in Längsrichtung ziemlich gut passen.


    FBH Trockenestrichsystem mit Wärmeleitblech = 27mm (Trittschall leidet etwas)

    Anhydrit =35mm oder HF Anhydrit = 30mm oder Spezieller Zementestrich (kunstsotffvergütet) der auch weniger schichtdicke abkan.

    Der Aufbau dieses Systems ist mir nicht klar, gibt es da Hinweise wo man sich schlau machen kann ?

  • eine elektrische Erwärmung schließe ich aus.

    weshalb?

    ... die ARdT evtl. ein wenig zu verlassen, würde mich nicht so stören, wenn ich denn davon überzeugt bin dass es funktioniert.

    Wären eine Mehrheit der maßgeblichen und mit den Sachen befassten SV der Meinung, dass es die a.R.d.T. so nicht bräuchte, so gäbe es sie so nicht. Im konkreten Fall bedeutet dies, dass ein dünnerer Estrich mit hoher Wahrscheinlichkeit brechen / reissen wird und mit ihm dann auch die großformatigen Fliesen.

    Es muss natürlich sichergestellt sein, dass das nicht passiert. In diesem Fall wird eine Wand versetzt und da gibt es eine gewisse Flexibilität, könnte tatsächlich zumindest in Längsrichtung ziemlich gut passen.

    Statt "könnte passen" anzunehmen ist eine zeichnerische Überprüfung sicherer.

    Der Aufbau dieses Systems ist mir nicht klar, gibt es da Hinweise wo man sich schlau machen kann ?

    Nach meinem Verständnis sind zwei Systeme gemeint: Entweder Trockenestrich mit Wärmeleitblech oder andere Estriche als ZE. Aber bei den anderen Estrichen sind wir wieder bei der Frage, ob sie den a.R.d.T. folgen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Dass ich keine elektrische Unterstützung möchte, lässt sich nicht technisch begründen, mehr ein Bauchgefühl, aber das steht fest.


    Sollten tatsächlich diese Monster-Fliesen verbaut werden, wird das selbstverständlich genau geplant.


    Es gibt tatsächlich ein System basierend auf dem von R.B. genannten in Verbindung mit Holzfaser-Dämmplatten und Ausgleichsmasse von K****, das laut Merkblatt für Fliesenformate bis zu 1200 mm zugelassen ist und Aufbauhöhen von knapp 50 mm ermöglicht.

    Ob Holzfaser-Dämmplatten in Feuchträumen zugelassen oder empfehlenswert sind, muss ich noch klären.


    Die Monster-Fliesen sind kein must-have, im Zweifel würde ich kleinere wählen, um mehr Sicherheit zu erhalten.

  • Ob Holzfaser-Dämmplatten in Feuchträumen zugelassen oder empfehlenswert sind, muss ich noch klären.

    Ein häusliches Bad ist kein "Feuchtraum".



    Im konkreten Fall bedeutet dies, dass ein dünnerer Estrich mit hoher Wahrscheinlichkeit brechen / reissen wird und mit ihm dann auch die großformatigen Fliesen.

    :thumbsup:


    Deswegen funktionieren diese Systeme mit minimaler Aufbauhöhe nur dann, wenn man sich möglichst genau an die Vorgaben hält. DIe Stabilität/Druckfestigkeit ergibt sich dann aus dem Zusammenspiel Trägerplatte (Noppen), Rohr und Ausgleichmasse.

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  • Danke für den Hinweis, ich bin in hochbaulichen Begriffen nicht so zuhause ...

    Kein Problem.

    Ich wollte nur darauf hinweisen, damit man die Produktunterlagen nicht versehentlich falsch interpretiert., oder Anforderungen stellt die an sich nicht nötig wären (und sich damit mögliche Optionen verbaut).


    Unabhängig davon sollte man natürlich daran denken, dass auch in einem häuslichen Badezimmer "Nässe" anfällt.

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  • Ein häusliches Bad ist kein "Feuchtraum".

    Da die DIN 18195 seit dem 01.07.2017 ihre inhaltlichen Teile verloren hat und nur noch Definitionen für u.a. die hier anzuwendende DIN 18 534 liefert, gibt es den Begriff "Feuchtraum" innerhalb der Abdichtungsnormen überhaupt nicht mehr. Aktuell sind nach DIN 18 534 die "Wassereinwirkungsklassen W0-1 bis W3-I als Bezugsbegriff zu verwenden. Diese definieren dann Anforderungen an die umzusetzenden Abdichtungsmaßnahmen.


    Unabhängig davon ergeben sich aber aus den Normen oder Zulassungen für angrenzende Bauteile (Estriche, Trockenbaukmonstruktionen., VDE ...) weitergehende oder abweichende Anforderungen an einzelne Bauprodukte oder Bauteile. Alle Bauteile unter Wassereinwirkung sind besonders anspruchsvoll und bedürfen adäquater Planung und sorgfältiger Ausführung, wie man daran erkennen kann, dass es dafür jeweils mindestens eine eigenständige Norm gibt, meist sogar mehrere. Diese im Einzelnen zu erklären und abzuwägen geht über die Möglichkeiten eines Forums hinaus. Das ist so, auch wenn man als Laie Bauteile und Baustoffe dafür in jedem Heimwerkermarkt kaufen kann.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Also Rohr in die Trockenestrichplatte?

    Normalerweise hat allein die Platte doch mehr als 20mm.

    JA, die Platte hat 27mm stärke, in die Wärmeleitblech und Rohr integriert werden

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  • Also ich würde dir von "Schlüter" das Bekotec Therm System empfehlen.

    ist auch ein System mit Noppen Folie für niedrig Aufbau.

    Ich meine das niedrigste System, dass wir verbaut haben, hatte einen Aufbau von 31 mm + Estrich der mindestens 8 mm Überdeckung haben muss.

    Da drauf wird die Ditra Matte (ca. 3 mm) verlegt die die als Entkopplung dient und gleichzeitig auch als Verbund Abdichtung genutzt werden kann.

    Großformate dürfen auf Ditra verlegt werden.

    Vielleicht ist das ja interessant für dich.

  • Danke für den Tipp, werde mal recherchieren.

  • Moin,


    bin jetzt noch auf ein System gestoßen, dass ich für meine Verhältnisse sehr interessant finde.

    Dabei wird eine Bauplatte (extrudierter Polystyrol-Hartschaum mit beidseitigem Glasfasergewebe auf den Untergrund geklebt. Dieser muss natürlich sehr eben sein, dies sollte in meinem Falle machbar sein. Anschließend werden die Nuten zur Verlegung der Heizungsleitungen mit der Oberfräse hergestellt, nach Einbau der Leitungen werden diese mit Fliesenkleber flächenbündig aufgefüllt und noch mit einer selbstklebenden Armierungsfolie beklebt. Anschließend kann der Aufbau direkt überfliest werden.


    Ich finde den Aufbau interessant, weil er sehr kleine Aufbauhöhen zulässt und weil er starr mit dem Untergrund verklebt ist. Die Fliesengröße ist nur nach unten limitiert (10x10), bei mir werden es nach jetzigem Planungsstand 40 x 80 cm-Fliesen.


    Ein möglicher Nachteil, der mir einfällt, könnte die schlechte Wärmeleitfähigkeit der Bauplatten sein. Möglicherweise müssen die Leitungen recht eng gelegt werden, um ein gleichmäßiges Wärmeempfinden auf der Oberseite der Fliesen zu erzeugen.


    Gibt es mit diesem System bei Euch Erfahrungen oder Meinungen ?

  • Die Wärmeverteilung erfolgt mit Wärmeleitblechen, in Deinem Fall soll das vermutlich die Folie übernehmen.


    Den Verlegeabstand wählt man nach der Heizlast und dann anhand der Vorgaben zur Heizwassertemperatur usw. (Anbindung an den vorhandenen Heizkreis beachten).


    Zum System selbst kann ich nicht viel sagen, ich kenne ähnliche Platten, aber nicht genau diese.

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