Frage zu selbstnivellierender Ausgleich/Spachtelmasse

  • Hallo,


    ich muß in unserem älteren Bestandsbau einen sinusförmige verlaufende Betonplatte ausgleichen.


    Bisher lag da ein schwimmend verlegtes 15mm starkes und verleimtes Echtholz/Bambusparkett.

    Das hat uns, trotz der vorhandenen Hohlstellen wo sich der Belag bewegte gelangt und auch gehalten.

    Immerhin fast 20 Jahre.

    Leider gibt es kaum noch Nut/Feder Parkett weshalb der neue Boden wohl eine Klickvariante werden wird.


    Und hier, so vermute ich, ist es mit einer ähnlichen Stabilität wie beim verleimten Nut/Feder Boden nicht

    ganz so gut bestellt um unseren Berg/Tal Boden zu verkraften.

    Also muß der Untergrund DIN gerecht hergerichtet werden


    Nur mal so als Vorgeschichte.


    Jetzt habe ich nicht wenige technische Datenblätter der verschiedensten Hersteller zum Thema selbstnivellierende Ausgleichmasse durchgelesen.


    Dabei fiel mir auf das in diesen sehr oft folgender Satz dabei steht:


    Für nachfolgende Parkettarbeiten (Mindestschichtdicke 3 mm) und Bodenbelagsarbeiten geeignet.

    Oder ähnlich.


    Ist dies wirklich zwingend notwendig wenn ein Produkt für eine mögliche Auftragsstärke von 1 bis 10 mm vorgesehen ist?


    Weil, dann müßte ich ja auch die höchsten Punkte/Berge des auszugleichenden Bodens mit der Masse in einer Mindeststärke

    von 3mm bedecken obwohl dies an sich nicht notwendig wäre. Denke ich.


    Und meiner 10mm Täler müßten mit 13mm bedeckt werden.


    Müßte ich dann nicht ein Produkt wählen welches dann von 1 bis 15mm vorgesehen ist?

    Oder sehe ich das zu eng?


    Und warum wird in den Datenblättern nie von einem schwimmend verlegten Boden gesprochen?

    Ist diese Art der Verlegung für die Mindeststärke irrelvant?


    Danke und Grüße

  • Leider gibt es kaum noch Nut/Feder Parkett weshalb der neue Boden wohl eine Klickvariante werden wird. ... Und hier, so vermute ich, ist es mit einer ähnlichen Stabilität wie beim verleimten Nut/Feder Boden nicht ganz so gut bestellt um unseren Berg/Tal Boden zu verkraften.

    Der Ansatz ist zum Scheitern verurteilt!


    Wie Du richtig erkannt hast, wird es schwierig, auf einem unebenen Untergrund eine relativ starre (Holzwerkstoff-) Platte ohne Hohllagen lose zu verlegen. Für dieses Problem gibt es nur einen (okay, eineinhalb) wirklich funktionierenden Lösungsansatz unter Einhaltung der anerkannten Regeln der Technik:

    • Man verklebt rohes Parkett vollflächig auf dem - ggf. leicht nivellierten - Estrich. Danach schleift man es auf eine durchgehende ebene glatte Oberfläche herunter und behandelt die Oberfläche mit Öl, Wachs oder Lack - und hat nicht nur eine perfekte Oberfläche, sondern auch keine bauakustischen Probleme.
    • Das geht grundsätzlich auch mit oberflächenfertigem Fertigparkett und ist dann auch nahezu kostenneutral gegenübner der klassischen Variante.

    Legt kann natürlich zwischen beide Oberrflächen auch eine dritte Schicht legen, die in der Lage ist, die unterschiedlichen Abstände zwischen beiden Schichten zu kompensieren. Das könnten beispielsweise dünne weiche Holzfaserplatten sein. Die obere starre Schicht bildet dann eine lose ("schwimmend") liegende leichte schwingende Platte. Nachteil: Diese Platte kann z.B. beim Drüberlaufen zu Schwingungen angeregt werden und dabei Schall erzeugen. Sie "klappert" oder "scheppert" dann. Diesen Effekt kann man sehr schön bei auf Estrich schwimmend verlegtem Laminat erleben. Deshalb führt dieser Ansatz fachlich nicht weiter.


    "Aber weshalb gibt es dann Laminat und Fertigparkett zur schwimmenden Verlegung?" Weil jeder Heimwerker tun und lassen darf, was er mag und weil in D jedermann sehr viele Dinge herstellen und verkaufen darf. Nur eine Verarbeitung nach den a.R.d.T. ist damit leider nicht möglich.

    Ist dies wirklich zwingend notwendig wenn ein Produkt für eine mögliche Auftragsstärke von 1 bis 10 mm vorgesehen ist?

    ja

    Müßte ich dann nicht ein Produkt wählen welches dann von 1 bis 15mm vorgesehen ist?

    ja, müsstest Du

    Und warum wird in den Datenblättern nie von einem schwimmend verlegten Boden gesprochen?

    Weil sie nicht den "anerkannten Regeln der Technik" entspricht. -> :pfusch: siehe auch mein erster Block oben. (ich müsste es zur Sicherheit noch in der VOB/C prüfen, die steht leider nicht auf meinem Nachttisch, bin mir aber ziemlich sicher.)

    Ist diese Art der Verlegung für die Mindeststärke irrelvant?

    Nein, unabhängig von der MIncdeststärke immer, s.o..

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Hallo,

    danke für die schnelle Antwort.


    Wie sieht es dann mit Produkten aus welche in ihren technischen Merkblättern KEINE Mindeststärke vorgeben?

    Denn diese gibt es auch bzw. habe ich solche gefunden in deren TM von Mindeststärken keine Rede ist.


    Und wie sieht es in der Praxis aus?


    Ist denn zBsp. aus statischer Sicht die Belastung eines Untergrunds über einen schwimmend verlegten Boden

    anders gegenüber einem mit dem Untergrund fest verbundenen Bodens?

    Also Fliesen/Parkett verklebt


    Meines Erachtens macht es bei der Belastung ja schon einen Unterschied ob auf einem Untergrund

    ein moderner 5mm ClickVinyl oder ein 15mm ClickParkett verlegt wird.

    Aber mein Erachten ist einen feuchten Furz wert wenn die Paxis sagt 'funktioniert nicht'.


    Generell geht es mir hier in diesem Posting mit meinen Fragen zu verstehen.

    Das sollte nicht nur mir sondern auch anderen Nutzern/Interessierten helfen und zugute kommen.

    Hoffe ich.


    U.a. Angaben aus technischen Merkblättern korrekt zu verstehen um diese nicht zu situationsbedingten

    Umständen zum positiven zu interpretieren.


    Denn für was werden Ausgleichsmassen, ob jetzt zum Spachteln und/oder selbstnivellierend, im Bestand

    bei Sanierung und Renovierung benötigt!?

    Ich behaupte mal das diese in den meisten Fällen dazu genutzt werden um einen buckligen Boden

    für die Aufnahme von Keramiken/Natursteinbeläge und schwimmend verlegten Oberbelägen aka Klick Beläge

    vorzubereiten.


    Das kann von handwerklich begabten Menschen in Eigenregie bewerkstelligt werden.

    Aber welches Produkt für was und wofür, ist dann wieder eine andere Sache.


    Hier müssen und sollten die Beschreibungen des Herstellers sowie die technischen Datenblätter weiter helfen.

    Aber lesen und verstehen ...


    Hier ein paar Auszüge aus technischen Merkblättern


    - zur Untergrunderstellung für Fliesen- und Natursteinarbeiten

    - Darüber hinaus ist XYZ geeignet zur Herstellung von kleinflächigen Gefälle-Ausgleichsschichten an

    Beton- und Estrichflächen in normal beanspruchten Bodenbereichen, die nachfolgend mit Keramik oder Naturstein belegt werden.


    Da kein Hinweis auf andere Oberbeläge, bedeutet dies automatisch einen Auschluss zur Nutzung für alle anderen Ober/Bodenbeläge?


    - Stuhlrollengeeignet unter Belägen ab X mm Schichtdicke

    - Stuhlrolleneignung unter Belägen ab X mm Schichtdicke für Stuhlrollen nach DIN EN 12 529


    In welchem Zusammenhang muß man diese Aussagen sehen und verstehen?


    - Geeignet für die Verklebung von Parkett oder Laminat ab 2 mm Mindestschichtdicke


    Was bedeutet so ein Hinweis für die Verlegung von schwimmend verlegten Belägen?



    Und wie immer schreibe ich zuviel. Sorry.


    Grüße

  • ... für was werden Ausgleichsmassen, ob jetzt zum Spachteln und/oder selbstnivellierend ... benötigt!?

    Sie werden benötigt, um einen ausreichend ebenen und waagerechten Verlegeuntergrund für die Verlegung (= vollflächige) Verklebung aller möglicher Bodenbeläge herzustellen: Fliesen, Fertigparkett, Linoleum, Kautschuk, PVC, textile Bodenbeläge

    Denn für was werden Ausgleichsmassen, ob jetzt zum Spachteln und/oder selbstnivellierend, im Bestand bei Sanierung und Renovierung benötigt!?

    wie oben, egal ob bei Neubau oder Sanierung.

    Ich behaupte mal das diese in den meisten Fällen dazu genutzt werden um einen buckligen Boden für die Aufnahme von ... schwimmend verlegten Oberbelägen aka Klick Beläge vorzubereiten.

    Das mag sein, ich kenne keine Statistik dazu, mag es aber nicht glauben. Laien und Heimwerker scheuen nach meiner Beobachtung Ausgleichsmassen wie der sprichwörtliche Teufel das Weihwasser. Deshalb mag ich es nicht glauben. Fachgerecht wäre es deswegen aber noch lange nicht, auch wenn es von Laien immer wieder gemacht würde.

    Das kann von handwerklich begabten Menschen in Eigenregie bewerkstelligt werden.

    Ich wiederhole mich: Das mag sein, ich kenne keine Statistik dazu. Fachgerecht, also nach den "anerkannten Regeln der Technik", ist es aber auch deswegen nicht.

    Meines Erachtens: Ja. Das Material, aus dessen Poduktbeschreibung zitiert wird, ist dafür schlicht zu weich. (In einem Baubüro habe ich das vor ein paar Jahren auf Zementestrich einmal ungeplant getestet: Im Bereich der Befahrung mit harten Stuhlrollen war der rohe Zementestrich nach einem guten halben Jahr etwa 2 - 3 mm heruntergefahren.)

    In welchem Zusammenhang muß man diese Aussagen sehen und verstehen?- Geeignet für die Verklebung von Parkett oder Laminat ab 2 mm Mindestschichtdicke

    Dass das Material für die Verklebung dünnerer Parkette oder Laminate (gibt es die überhaupt?) und generell für die schwimmende Belegung mit Laminaten oder Fertigparkett ungeeignet ist. Das hatte ich sinngemäß im vorherigen Post schon ganz allgemein über die betrachtete Vorgehensweise geschrieben.

    Was bedeutet so ein Hinweis für die Verlegung von schwimmend verlegten Belägen?

    Dass das Material dafür ungeeignet ist - wie auch für alle anderen nicht ausdrücklich aufgeführten Beläge bzw. Bauarten.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Eine (mögliche) Vorgehensweise:


    Boden abschleifen

    Grundieren mit Material des Systemherstellers

    Tiefe Täler mit Standfester Spachtelmasse auffüllen

    Selbstnivelierenden Spachtelmasse verteilen.


    Dann ist der Boden für alle möglichen Böden Vorbereitet.


    Dann ganz wichtig: Den plan mit dem Klickboden ganz schnell in die Tonne......

  • Boden abschleifen

    Grundieren mit Material des Systemherstellers

    Tiefe Täler mit Standfester Spachtelmasse auffüllen

    Selbstnivelierenden Spachtelmasse verteilen.

    Schon mal nicht so schlecht, wobei es für die "Standfeste" schon seeehr tiefe Täler sein müssen.


    Dann ganz wichtig: Den plan mit dem Klickboden ganz schnell in die Tonne......

    Warum? Weil die Eine oder Andere mal beim darauf Gehen "geklackert" hat?

    Nee, da gibt es zum Einen schon richtig Gute und zum Anderen haben die schon auch ihre Existenzberechtigung (und sei es wegen dem wieder raus machen)



    Skeptiker Ich bewundere Deine Geduld, das alles zu lesen und zu beantworten :thumbsup:

    Gruß Werner :)

  • Die standfeste Spachtelmasse fängt da an wo die Niveliermasse aufhört (3mm).


    Klickboden hat hässliche Übergangsprofile.


    In den Anleitungen steht sinngemäß dass auf dem Boden keine "schweren Gegenstände" stehen dürfen:

    "

    Die Trägerplatte der Laminatböden ist ein Holzwerkstoff, der wie das natürliche Holz auch, je nach Klimabedingung einer Quellung oder einer Schwindung unterliegt.Daher benötigt der verlegte Laminatboden zu allen schweren Gegenständen (z. B. Küchen) und zu allen festen Bauteilen,. einen entsprechenden Abstand, Wandabstand oder Dehnungsfuge genannt.

    "

    D.h. um meinen GEschirrschrank und den Bücherschrank muss ich ne Dehnfuge ziehen?????


    Zwischen den Boden und den perfekten Untergrund kommt die Trittschalldämmung, also eine zusätzliche Dämmschicht.


    Auf so einen perfekten Untergrund kann ein Klebeparkett......


    Warum also all die Nachteile von dem Klickscheiß???


  • Da das hier von meinem eigentlichen Ansinnen, Ausgleich/Spachtelmassen TM lesen und verstehen, etwas abweicht,

    folgendes als Info:


    Als Bsp., steht auch sinngemäß in anderen Herstellerunterlagen:


    Zitat aus Parador Ratgeber Parkett

    Seite 14


    Als Faustregel gilt:

    Pro Meter Boden mind. 2 mm Dehnungsfuge an beiden Raumseiten einhalten.

    (Beispiel: Raum 5 m breit = mind. 10 mm an jeder Seite Randfuge).


    Schwere Gegenstände (über 350 kg), wie z. B. Küchenzeilen und Schränke (der Boden kann sich nur noch zur einer Seite bewegen)

    erfordern auf der Gegenseite einen doppelt so großen Wandabstand.

    Wir empfehlen, schwere Gegenstände bzw. Einbaumöbel (Küchen, Einbauschränke, Aquarien etc.) vor der Verlegung aufzubauen

    und den Boden nur bis unter den Sockel zu verlegen.

    So ist eine einfache und unkomplizierte Wiederaufnahme des Bodens jederzeit möglich.


    Diese Argumentation ist für mich nachvollziehbar auch wenn es x-fach anders gemacht wird, sprich der Belag wird vollflächig

    verlegt und zBsp. eine Küche wird auf dem vollflächig verlegten Boden aufgebaut.


    Mit allen Vor- und Nachteilen.


    Wobei für mich aktuell nur Vorteile einer nicht vollflächigen Verlegung eines Bodens in der Küche zu erkennen sind.

    Das beziehe ich aber nur auf die schwimmende Verlegung eines (Klick) Bodens.


    Das hat aber mit dem Thema Ausgleichmassen nur im Zusammenhang zu tun.

  • Die standfeste Spachtelmasse fängt da an wo die Niveliermasse aufhört (3mm).

    Blödsinn. Klassische, zementäre Ausgleichsmassen gehen größtenteils bis 10 mm - mit Quarzsand gestreckt auch ohne weiteres bis 20 mm. Eine standfeste Spachtelmasse ist in erster Linie für Reparaturen wie Ausbrüche und Löcher. Sie ist zwar i. d. R. auf Null abziehbar und wird auch für "Nivellieren" deklariert, aber nachdem sie nicht so selbstverlaufend ausgebracht werden kann, taugt sie eher für das Erstgenannte.

    Der Übergang wo was erforderlich oder machbar ist, ist fliesend. Für "tiefe" Sachen - ja. Aber was ist tief?


    Klickboden hat hässliche Übergangsprofile.

    Das ist subjektiv. Dir gefällt es nicht, andere stört das überhaupt nicht.


    Gruß Werner :)

  • Werner, ich mag deine Art....


    Der TE hat tiefe Wellen in nem Boden. Die kann er nicht mit nivelliermasse ausgleichen!!!!

    Tiefe Stellen werden mit Standfester ausgeglichen.Um ne gerade Oberfläche hinzu bekommen muss er dann mit nivelliermasse drüber.

    Dann hat er nen geraden Boden auf den er was auch immer drauflegen kann.


    Was ist jetzt falsch an meiner Aussage?????


    Nachteile Klick

    - Klickböden sind (bei einem vorbereiteten Untergrund) schwieriger zu verlegen als vollflächig verklebte.

    - Fussbodenheizung reagiert träger

    - Unter dem Click fängt sich Staub (hab schon mehrere ausgebaut...)

    - Bei festverklebten varianten kann man ohne Mühe Verlegemuster realisieren

  • Hallo,


    ich weiß jetzt nicht ob 10-12mm tief sind. Keine Ahnung ob es eine Definition im Bodenbereich dafür gibt.

    Fakt ist, der Boden ist so nicht mit einem Oberbelag belegbar.

    Auch wenn wir uns vor knapp 20 Jahren einen feuchten kehricht um irgendwelche Verlegevorgaben geschert haben.

    Verleimtes 15mm Parkett hält a bisserl mehr aus als jede Klickvariante.

    Wird aber kaum noch angeboten.


    Zum Boden.

    Ich bin beim Boden von der Höhe begrenzt.

    Sprich höher als die vorhandenen, in Waage liegenden Berge darf es nicht werden.

    Sonst gibt es je nach zu verlegenden Boden eine nicht gewünschte Stufe zum nächsten Raum.

    Einen niedrigeren Boden kann ich mit entsprechender Trittschalldämmung mit Holzfaserdämmplatten

    welche es in verschiedenen Stärken gibt dann anpassen.


    Da ich also nach Möglichkeit keine weitere Höhe auf die vorhandenen 'Berge' aufbauen möchte und mir die meisten

    selbstnivellierenden Produkte eine Mindeststärke unter dem Bodenbelag vorgeben sehe ich im Augenblick folgende

    Möglichkeiten mein Problem zu bewältigen:


    A

    ein Produkt benutzen welches bei der Mindeststärke keine Vorgaben macht

    was also auf ein feines Auslaufen des Produktes an den Bergflanken rausläuft

    solche Produkte gibt es, kosten aber idR das doppelte eines Mindeststärkeproduktes

    B

    Die Täler mit einer dafür möglichen standfesten Spachtelmasse an die Bergspitzen angleichen

    C

    die Berge mindestens soviel mit Schleifhaube abtragen so das die die Gesamthöhe inkl. Mindeststärke

    der preiswerteren selbstniv. Produkte die gewünschte max. Gesamthöhe ergibt.


    Letztendlich kann und werde ich erst eine Entscheidung treffen wenn ich diesen seit 40 Jahren verklebten PVC entfernt habe.

    Wer weiß was ich den Bergspitzen beim Entfernen noch alles antue, wenn sie dann überhaupt noch vorhanden sind.

    ;-)



    Nachtrag zu Möglichkeit C

    Wie realistisch ist es mit einem Diamantschleiftopf, Winkelschleifer+Winkelschleiferabsaughaube und einem NoName

    NassTrockensauger mit Faltenfilter und/oder Staubbeutel durchzuführen?

    Sollte diese Möglichkeit genutzt werden lohnt sich vermutlich die Anschaffung eines Zyklonabscheiders.

    Zumal in 2020 das nächste Zimmer in ähnlicher Konstellation ansteht.

  • Verleimtes 15mm Parkett ... Wird aber kaum noch angeboten.

    Wenn Du meinst ... im Baumarkt vielleicht. Ich kenne große Parketthersteller, die stellen garnichts anderes her, wie dieser aus Österreich bspw..

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Werner, ich mag deine Art....

    Das freut mich ...


    Gruß Werner :)

  • @Skeptiker

    Tolle Böden. aber du ahnst was jetzt kommt, etwas fern meiner Preisvorstellung die bei so max. 65 Öcken/m2 liegt.


    @Rest

    Für mich heißt es Klick oder N/F. Kleben ist kein Thema. Würde ich mir auch nicht zutrauen.

    Da muß ich realistisch bleiben.


    Bei N/F ist die Auswahl an direkt abholbarer Ware im Bodenfachmarkt, kein Baumarkt, recht übersichtlich.

    Fast nur auf Bestellung.


    Und da ich jetzt diesen kruzitürken 40 Jahren alten PVC inkl. quasi zementierten Kleber sowie noch einen ehemaligen Oberbelag

    fast raus habe, wird der Boden so glatt gemacht das man auch einen 3mm Vinyl ohne sichtbare Wellen verlegen könnte.

  • Wobei für mich aktuell nur Vorteile einer nicht vollflächigen Verlegung eines Bodens in der Küche zu erkennen sind.

    Das beziehe ich aber nur auf die schwimmende Verlegung eines (Klick) Bodens.

    Ich hatte vergessen zu fragen: Welche Vorzüge?

    @Skeptiker

    Tolle Böden. aber du ahnst was jetzt kommt, etwas fern meiner Preisvorstellung die bei so max. 65 Öcken/m2 liegt.

    Das war ja nur ein Beispiel dafür, dass es passendes Material in ausreichender Auswahl gibt. (Ich mag die meisten angebotenen Sorten nicht, aber manche meiner Bauherrn.)


    Aber ich glaube, wir können die Diskussion hier beenden. Du hast Dich für eine technische Lösung entschieden und möchtest deren Nachteile jetzt nicht mehr lesen. Okay, so sei es!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Es gäbe noch eine etwas aufwändige Möglichkeit, die Unebenheiten auszugleichen bei sparsamen Einsatz von Ausgleichsmasse, die auf Null auslaufen kann.


    In den Tälern werden parallel zum Grat Kanten dort abgeschalt, wo die Ausgleichsmasse ihre Minimaldicke erreichen wird. Die Täler werden dann innerhalb der Abschalung mit Ausgleichsmasse 1 gefüllt und nivelliert, die eine Mindestdicke haben muss.

    Die Bereiche zwischen Grat und Ausgleichsmasse 1 wird mit Ausgleichsmasse 2 gefüllt, die dann am Grat auf fast Null ausläuft. So kann die Ausgleichsmasse 2 sparsam eingesetzt werden und überschreitet auch nicht die maximale Einbaustärke.


    Die Ausgleichsfläche besteht dann aber aus unterschiedlichen Materialien und hat Fugen. Je nach Durchbiegung der Decke unter Last kann es an den Übergängen zu Rissen kommen. Der Aufwand ist auch sehr hoch. Es wird auch schwierig, auf verschiedenen Flächen die gleiche Höhe zu erreichen.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • @Skeptiker

    Vorteile für mich, nicht allgemein;

    Vorab zum Verständnis.

    Die Küche um die es geht ist klein, 3,3m x 3,6m, hat zwei Türen und die zwei Zeilen können auch nicht anders gestellt werden.


    Da Boden unter Sockelblende nur bis an die Korpusfüße rangelegt wird ist ein Austausch bei Beschädigung und irgendwann nichtgefallen

    ohne Dreck mit relativ wenig Aufwand zu bewältigen.


    @OLger MD

    Danke für diesen Vorschlag.

    Diese Möglichkeit scheidet aber, ungeachtet des damit verbundenen Aufwandes, inzwischen aus.

    Grund hierfür ist einfach das das Entfernen des PVC Klebers und der auch noch darunter liegende Beschichtung der Betondecke

    teilweise tiefere Spuren in der Oberfläche hinterlassen hat.


    Mit einem einfachen Teppichstripper habe ich die Schichten nicht runterbekommen, also wurde mit Spachtel- und Spatmeisel gearbeitet.