Wandaufbau Fertighaus

  • Hallo an alle,


    bitte verzeiht mir, meine Fragen als Laie, ich versuche nur etwas durchblick zu erhalten. Ich kann programmieren, beim Bau muss ich mich auf andere verlassen :thumbsup: Mir ist auch bewusst, dass es so ähnliche Fragen zuhauf gibt...


    Es geht (erstmal) um folgenden Aussenwand Aufbau, jeweils von aussen nach innen.


    ­ca. 2 mm diffusionsfähiger Edelputz auf ca. 6 mm gewebearmiertem, mineralischem Armierungsputz, fugenlos aufgetragen, Farbe nach umfangreicher Musterkollektion

    ­60 mm Holzfaser­ Wärmedämmplatte als Putzträger

    240 mm massives Holzständer­ Fachwerk aus gehobelten Konstruktions ­Vollhölzern mit verleimten Rähmen

    ­240 mm mineralische Schall­ und Wärmedämmung ­

    Dampfbremsmembrane

    ­12 mm Holzwerkstoffplatte ESB

    ­9,5 mm Gipskartonbauplatte

    U Wert= 0,14 W/m2K


    oder


    Feinstrukturierter, organisch gebundener Edelputz mit einer Farbe aus unseren 4x Sto Farben

    Gewebearmierter Unterputz

    100 mm Wärmedämmplatte

    12,5 mm Gips

    200 mm Holzrahmenfachwerk, aus Kammergetrocknetem und endgehobelten Hölzern

    200 mm mineralische Wäre- und Schalldämmung im Gemach

    Dampfdiffusionsbremse

    18 mm Holz- und Glasfaserverstärkte Spezialgipsplatte

    U Wert= 0,133 W/m2K


    So als Laie würd ich sagen, ersteres klingt "besser", Suchmaschinen verrieten mir

    -> Dickere Putzschickt = weniger Wellungen bei Streiflicht

    -> Holzfaser Wärmedämmplatte = besser für die Umwelt (?)

    -> Hier fand ich wenig, jedoch sticht bei Anbieter A "Massives Holzständer..." hervor, + 40 mm stärker, wie ist dies zu bewerten?

    -> Mehr Dämmung = Besser

    -> Dampfbremsmembrane = besser als Vlies, da ein Membran wohl besser diffundieren lässt.

    -> ESB + Gips, die meisten anderen haben OSB. ESB ist stabiler. Anbieter B kann ich nicht beurteilen.


    Was sagen die Experten?



    Grüße

    MUC

  • Beim zweiten Aufbau:

    .....

    100 mm Wärmedämmplatte

    12,5 mm Gips

    200 mm Holzrahmenfachwerk, aus Kammergetrocknetem und endgehobelten Hölzern

    .....

    ergibt für mich die Gips(karton?)platte an dieser Stelle keinen Sinn.


    Mehr Dämmung = Besser

    Prinzipiell zwar richtig, aber im obigen Fall reden wir über die zweite bzw. dritte Nachkommastelle beim U-Wert. Ob 0,133 oder 0,14, das macht einen Unterschied von 0,06W/m²K. Das ist in meinen Augen für die Praxis irrelevant. und eher als theoretischer Wert (Rechenwert) zu verstehen.

    Um ein Beispiel zu nennen. Wird der U-Wert einer Wand um 1W/m²K verbessert, dann geht man von einer Einsparung im Bereich 80-100kWh pro m² Wand und Jahr aus. Bei einer Differenz von 0,006W/m²K wären das also sagenhafte 0,5-0,6kWh pro m² und Jahr.

    Ich weiß nicht, wieviel (Außen)Wandfläche Dein Haus mal haben soll, aber bei typischen EFH bewegen wir uns oft in einem Bereich um die 150-200m², was dann einer jährlichen Einsparung um die 75-120kWh entsprechend würde, oder unter 10,- € pro Jahr.


    Dampfbremsmembrane = besser als Vlies, da ein Membran wohl besser diffundieren lässt.

    Allein darüber könnte man seitenweise Beiträge schreiben.

    Ich frage mich beispielsweise, ob die Folien tatsächlich so "intelligent" sind, und diese Eigenschaft auch dauerhaft erhalten bleibt.

    Abgesehen davon, warum sollte Luftfeuchtigkeit der Raumluft durch die Wände diffundieren?

    Bei den theoretischen Berechnungen geht man von statischen Verhältnissen aus, diese ändern sich aber in der Praxis ständig, innerhalb von Minuten, Stunden usw. Was würde mit Feuchtigkeit geschehen, die tagsüber durch die Wand nach draußen diffundieren soll, und nach ein paar Stunden kehren sich die Verhältnisse (Dampfdruckgefälle) um?


    Feuchtigkeit diffundiert nicht freiwillig durch Wände, und schon gar nicht in den benötigten Mengen um Schäden in einem Haus ausschließen zu können.


    Ich vertrete die Meinung, dass Feuchtigkeit in einem Wandaufbau nichts zu suchen hat, weder durch Diffusion noch durch sonst irgendwelche Schwachstellen.


    Aber wie gesagt, darüber könnte man seitenweise schreiben.

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    .

  • Ich bin bei den Holzbaukonstruktionen nicht sooo trittfest - aber bei beiden Aufbauten fällt mir direkt auf dass auf der Innenseite keine ausreichend dicke Installationsebene vorhanden ist. So rein vom Gefühl her durchstösst jede UP-Dose Elektro (als Beispiel) die Dampfbremse - das ist bei der Ausführung dann nen ziemliches Gefrickel das alles luftdicht zu bekommen - mag aber auch sein dass ich mich irre - wie gesagt: Holzbau hab ich wenig bis keine Erfahrung mit...

  • Nönö... Da hast Du schon Recht. Installationen muss man bei solchen Konstruktionen vorher klären und im Werk schon einbauen. Nachträglich geht dann nix mehr.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Hallo,


    für mich ist ein Holzrahmenbau ohne Installationsebene ein absolutes No-Go.


    Jeder Nagel und jede Schraube die ich in die Wand nagele oder schraube um ein Bild aufzuhängen durchbricht zwangsläufig die Dampfbremse.

    Ich bevorzuge ganz klar als Luftdichheitsebene und Dampfbremse eine OSB-Platte statt einer Folie auf dem Ständerwerk und dann davor eine vernünftige Installationsebene.


    Less is more!
    (Ludwig Mies van der Rohe)

  • Hallo zusammen,


    erstmal vielen Dank für die Antworten!

    Prinzipiell zwar richtig, aber im obigen Fall reden wir über die zweite bzw. dritte Nachkommastelle beim U-Wert. Ob 0,133 oder 0,14, das macht einen Unterschied von 0,06W/m²K. Das ist in meinen Augen für die Praxis irrelevant. und eher als theoretischer Wert (Rechenwert) zu verstehen.

    Um ein Beispiel zu nennen. Wird der U-Wert einer Wand um 1W/m²K verbessert, dann geht man von einer Einsparung im Bereich 80-100kWh pro m² Wand und Jahr aus. Bei einer Differenz von 0,006W/m²K wären das also sagenhafte 0,5-0,6kWh pro m² und Jahr.

    Danke für die Erläuterung!


    Ich weiß nicht, wieviel (Außen)Wandfläche Dein Haus mal haben soll, aber bei typischen EFH bewegen wir uns oft in einem Bereich um die 150-200m², was dann einer jährlichen Einsparung um die 75-120kWh entsprechend würde, oder unter 10,- € pro Jahr.

    Geplant sind 220 m2 mit ELW (60 m2).



    Ich hab hier schon etwas nachgelesen, den Verkäufer habe ich darauf angesprochen, dieser meinte durch den diffusionsoffenen Wandaufbau, sei das kein Problem. Mir ist tatsächlich aufgefallen, dass es entweder Anbieter mit Folien gibt, andere nehmen ein Dampfbremsvlies und Anbieter A von oben ein Membran.


    Gibt es hierzu irgendwo Material um sich einlesen zu können?


    Gegenargument vom Verkäufer war, die Wand ist diffusionsoffen, dazu eine ESB (nicht OSB) da stabiler mit Gips und dann sei das nicht notwendig. Ich werde mich mal erkundigen ob, es Möglich ist eine Installationsebene einzusetzen. Mein Verstand sagt mir, dass es nicht sinnig ist, die Folie, Membran (was auch immer) mit Schrauben zu durchlöchern. Bei Verkäufern bin ich skeptisch und hinterfrage lieber einmal zu oft ;-)


    Generell fiel mir bei Anbieter A auf, dass dieser das massive Holzständer Fachwerk hervorhob, besteht zwischen den Wörtern Holzrahmenfachwerk ein unterschied? Oder wird da nur ein und das gleiche unterschiedlich bezeichnet? Gibt es hierzu für Laien verständliche Literatur oder soll ich mich da direkt an einen Fachmann wenden?


    Viele Grüße

    muc

  • für mich ist ein Holzrahmenbau ohne Installationsebene ein absolutes No-Go.

    Gegenargument vom Verkäufer war, die Wand ist diffusionsoffen, dazu eine ESB (nicht OSB) da stabiler mit Gips und dann sei das nicht notwendig.


    Und wie stellt sich der Verkaeufer die Installation von Leitungen, Dosen, Rohren...in der Aussenwand dann vor? Gerade bei Fenstersteckdosen oder Jalousieaktoren bietet sich ja eine Installation in der Aussenwand an. Natuerlich waere ein kompletter Verzicht von Installationen in der Aussenwand denkbar, aber wirklich gluecklich wird man dabei eher nicht.

  • Gegenargument vom Verkäufer war, die Wand ist diffusionsoffen, dazu eine ESB (nicht OSB) da stabiler mit Gips und dann sei das nicht notwendig.

    ESB und OSB sind in der Größenordnung ähnlich stark Wasserdampf bremsend und auch sonst in den meisten statisch und bauphysikalisch relevanten Eigenschaften sich relativ ähnlich.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Gegenargument vom Verkäufer war, die Wand ist diffusionsoffen, dazu eine ESB (nicht OSB) da stabiler mit Gips und dann sei das nicht notwendig.

    Im Eingangsbeitrag ist von


    18 mm Holz- und Glasfaserverstärkte Spezialgipsplatte

    die Rede.


    Möchte man den Wasserdampfdiffusionswiderstand ermitteln, dann bräuchte man etwas mehr Infos. Dann wäre ein direkter Vergleich mit Variante A (12mm ESB + 9,5mm GP) möglich.

    Ich würde mich auf die Eigenschaften konzentrieren, die für mich einen Nutzen darstellen. Manche Eigenschaften lesen sich gut in einem Werbeprospekt, für die Praxis spielen sie aber keine Rolle.


    Generell fiel mir bei Anbieter A auf, dass dieser das massive Holzständer Fachwerk hervorhob,

    Auch hier gilt, welchen Nutzen hättest Du als Bewohner davon?

    Beide Varianten funktionieren (statisch), sie wären sonst nicht zulässig. Bei der U-Wert Ermittlung hat man eine dickere Ebene mit Gefachdämmung, die zusätzlichen cm werden dann an der Fassadendämmung gespart (60mm anstatt 100mm). Bei beiden Varianten gelangt man in etwas zum gleichen Ergebnis.

    In meinen Augen hat die dickere Fassadendämmung mehr Charme, weil diese ja die Holzbalken überdeckt, und dadurch über die Fläche gesehen zu einer gleichmäßigeren Wärmedämmwirkung führt.

    Aber hier geht es um Nachkommastellen, der Unterschied ist in meinen Augen nicht kriegsentscheidend.


    Mein Verstand sagt mir, dass es nicht sinnig ist, die Folie, Membran (was auch immer) mit Schrauben zu durchlöchern.

    Genau so ist es. Würde man die Argumentation des Verkäufers weiter denken, dann könnte man ja auf eine Folie/Memran (oder was auch immer da vorgesehen ist) völlig verzichten, schließlich ist ja alles "diffusionsoffen".


    Nebenbei bemerkt, eine Wand hat auch noch andere Anforderungen zu erfüllen als nur Wärmedämmung. Was ist mit Schalldämmung? Hitzeschutz?


    Bei beiden Varianten ist von "Mineralischer Schall- und Wärmedämmung" die Rede, genauere Spezifikationen oder gar Zahlen gibt es dazu nicht. Da bleibt viel Spielraum für Spekulationen.

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  • Danke nochmals für die vielen hilfreichen Beiträge, das ist heutzutage eine Seltenheit im Internet!


    Zum Thema Wandaufbau, die weiteren Werte


    Anbieter A:

    Brandschutz: REI 90 (Aussen) REI 30 (Innen), REI 30 (Dach)

    Schalldämmung: Rwr = 47 dB

    Innenwand: Rwr = 41 dB

    Dach: Rwr = 44 dB

    Hitzeschutz: Kein Wert in der BLB, jedoch Phasenverschiebung von 10 - 11 Stunden


    Anbieter B:

    Schalldämmung: Kein Wert in der BLB.

    Innenwand:Kein Wert in der BLB.

    Dach: Kein Wert in der BLB.

    Wärmedämmung: Kein Wert

    Hitzeschutz: Kein Wert in der BLB


    Anbieter A und B spielen jedoch preislich in der gleichen Liga.


    Ich werde mich erkundigen ob ich eine Installationsebene bekommen könnte, soll diese nur an den Aussenwänden sein, oder macht das auch sinn diese Innen zu haben? Gips+ESB soll ja entsprechend etwas halten, ich werde mir mal den korrekten Wert besorgen.


    Unterm Strich kann man sagen: Kann man so bauen, oder eher Finger weg? Wenn das Bauvorhaben realisiert wird, dann sowieso nur mit einem Gutachter der an den entsprechenden Stellen mitwirkt.


    Viele Grüße

    muc

  • Schalldämmung: Rwr = 47 dB

    Ruhige Gegend?

    Das ist zwar besser als die meisten Fenster, aber für eine Außenwand nicht unbedingt gut. Bei einer Ortrandlage irgendwo auf dem flachen Land, sicherlich ausreichend, ansonsten könnte das bei schallempfindlichen Menschen auch deutlich zu wenig sein.

    Hier könnte aber eine Installationsebene zusätzlich für Verbesserung sorgen.



    Gips+ESB soll ja entsprechend etwas halten,

    "etwas halten" ist relativ. Ein Poster von Helene Fischer wird sicherlich nicht von der Wand fallen, bei einem Hängeschrank in einer Küche wäre ich mir nicht so sicher. Dort wird aber normalerweise das Ständerwerk entsprechend verstärkt.



    Unterm Strich kann man sagen: Kann man so bauen, oder eher Finger weg?

    Sicherlich kann man so bauen. Wichtig ist halt, dass auch Deine Wünsche/Anforderungen erfüllt werden.

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  • Schall: Aber ist doch dann egal, oder?

    Wenn die Fenster eh der Schwachpunkt sind, dann kann die Wand nichts mehr rausreißen.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Hallo,


    jo, da gebe ich R.B. recht, es kommt auf den Bauort an. Gerade bei oben geschilderten Bauteilaufbauten kommt es zu Einbrüchen des Schalldämm-Maßes im niedrigen Frequenzbereich (im Vergleich z.B. mit einem KS Wandbildner).

    Befinden sich in der Umgebung tief frequente Emittenten, so müsste man sich den Prüfbericht zum Schallschutz bei dem Bauteil angucken. Dann könnte man den Frequenzgang des Schalldämm-Maßes mit der Schallquelle abgleichen und so über die Sinnhaftigkeit des Aufbaus entscheiden. Rwr 47 dB bedeutet daher nicht automatisch 47 dB Reduzierung der Außenpegel.


    Auch will ich anmerken, dass die Ermittlung dieses Wertes nur für den bauakustisch relevanten Bereich (100 - 3150 Hz) durchgeführt wird. Im schlimmsten Fall ist sind die Geräuschquellen unter 50 Hz (ist bei manchen Industirebetrieben so) dann kann ich zwar einen super Schalldämm-Maß messen, höre aber dennoch den Lärm als wenn ich vor der Wand säße.


    Grundsätzlich muss man sich selbst klar werden, was man für Ansprüche an den Bau hat. Sind die definiert kann man, wenn man den Baugrund kennt sich über die Bauteilanforderungen Gedanken machen. Im Bereich Schallschutz versucht die DEGA einen nachvollziehbaren Schallschutz zu definieren.

    DEGA_Empfehlung_103.pdf


    Die DIN 4109 in aktueller Fassung beschäftigt sich nur mit dem nicht zu unterschreitenden Mindestschallschutz. Der ist aber in aller Regel heute deutlich zu niedrig.

  • Schall: Aber ist doch dann egal, oder?

    Wenn die Fenster eh der Schwachpunkt sind, dann kann die Wand nichts mehr rausreißen.

    Nicht ganz. Das hängt auch noch von den Fenstergrößen und dem Flächenanteil an der Wand ab.


    Richtig ist, dass schlechte Fenster (in Bezug auf die Schalldämmung) die Schalldämmung der gesamten Wand verschlechtern. Wie sehr, das hängt dann von weiteren Faktoren ab.


    Kleines Beispiel:

    Wenn ich 50m² Wand habe, darin ein Fenster mit 1m² und schlechterer Schalldämmung, dann verschlechtert sich die Schalldämung der gesamten Wand (inkl. Fenster) um x dB. Befinden sich in der Wand 3 Fenster mit je 4m², dann eben um y dB.

    Man kann vereinfacht über die jeweiligen Flächenanteile rechnen. Soll es genauer sein, dann wird es kompliziert, denn bei der Schalldämmung von Öffnungen spielt auch die Tonfrequenz (Wellenlänge, Resonanzen) mit rein.


    Wir können ja ein Praxisbeispiel nach dem vereinfachten Verfahren rechnen.

    Nehmen wir an, eine Wand 8m breit, 3m hoch, also Ages= 24m², Rw1 = 47dB. Darin 1 Fenster mit A2=1m², Rw2=32dB.

    Dann ergibt das ein Rw,res = 43,4dB

    Jetzt vergrößern wir die Fensterfläche auf sagen wir mal 3 Fenster mit je 1m²

    Dann ergibt das ein Rw,res = 40,1dB
    Jetzt machen wir 2 größere Elemente rein, mit jeweils 4m², also zusammen 8m².

    Dann ergibt das ein Rw,res = 36,5dB

    Wie gesagt, Resonanzeffekte etc. sind hier vernachlässigt. Es wurde auch davon ausgegangen, dass die Fenster perfekt eingebaut sind (Schalldämm-Maß im eingebauten Zustand), usw.


    Wer selbst ein bisschen mit den Zahlen spielen möchte:


    Rw,res = -10*LOG((1/(A1+A2))*((A1*10-Rw1/10)+(A2*10-Rw2/10)))Sorry für die "verkorkste" Schreibweise, ich habe versucht die Formel für den Editor hier "passend" zu machen.



    Fazit: JA, die Fenster bestimmen maßgeblich die Schalldämmung der kompletten Wand. Es wäre aber falsch zu sagen, dass die Schalldämmung der eigentlichen Wand keine Rolle mehr spielt (vor allen Dingen dann, wenn man insgesamt eine hohe Schalldämmung anstrebt, also schalldämmende Fenster, kleine Fensterflächen hat, usw.).


    Das lässt sich natürlich auch auf Innenwände und Zimmertüren übertragen, oder Schwächung des Mauerwerks durch Schlitze, offene Fugen, Installationsschächte, usw.


    Deswegen, wenn es um Wohnkomfort geht, dann spielt auch die Schalldämmung zwischen den einzelnen Räumen eine Rolle, und natürlich auch die Schallerzeugung durch die Haustechnik. Das wird im EFH Bereich gerne mal vernachlässigt.

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  • Wieder eine Menge interessante Beiträge! Danke!

    Ruhige Gegend?

    Das ist zwar besser als die meisten Fenster, aber für eine Außenwand nicht unbedingt gut. Bei einer Ortrandlage irgendwo auf dem flachen Land, sicherlich ausreichend, ansonsten könnte das bei schallempfindlichen Menschen auch deutlich zu wenig sein.

    Hier könnte aber eine Installationsebene zusätzlich für Verbesserung sorgen.

    Ja, kaum Verkehr (= Ende der Anliegerstrasse, kein Durchgangsverkehr, kein Gewerbe o. Ä. neben dran). Nur ein Handymast ist in Sichtweite, ich werd mir dafür aber noch einen Aluhut bauen :lach:   :thumbsup:



    Direkt mal aus der BLB von Anbieter A kopiert, Anbieter B ist hier nicht so umfassend aufgestellt. ;-) Haus hat eine ELW.


    Optional:

    Auf Wunsch erstellen wir Ihnen den Brand­ und/oder Schallschutznachweis für Ihr Bauvorhaben.


    Für mich als Laie ließt sich das gut.


    R.B. ein guter Beitrag, ich werde mich morgen damit mal in Ruhe befassen.


    J.B. Danke, werde ich auch in einer ruhigen Stunde durchlesen, verstehen wird aber etwas länger dauern ;-)


    Es zeigt mir deutlich, dass der Schallschutz von der Masse weniger gewichtet wird wie ein U-Wert. Nur ein anderer Anbieter hat einen höheren Schallschutz Wert für die Aussenwand Rw,r = 51 dB. Fenster sind dort mit Rw,p = 34 dB angegeben.


    Grüße

    Muc