Überspannung bei Leitungstest - was kann noch beschädigt werden

  • Hallo zusammen,


    da wir einen Wassersschaden im Keller hatten, wurden alle Leitungen im Keller geprüft und auch ob in den Leerrohren auf dem Boden Wasser steht oder Korrosionsschäden vorhanden sind.


    Dabei hatte die prüfende Elektrofachfirma festgestellt, dass im EG zwei Wohnbereiche (Küche und Wohnzimmer) zusammengelegt waren und einen gemeinsamen 0-Leiter haben (ich bin kein Fachmann und habe es daher vielleicht nicht ganz richtig verstanden) und es gab Probleme mit dem RCD nachdem Beim Testen Verbraucher nach und nach zugeschaltet wurden.


    Während der Prüfung (die Elektriker waren im Keller an der Verteilung) gab es auf ein mal einen lauten Knall im Wohnzimmer und ich dachte gleich kommt Qualm aus den Steckdosen. Die beiden Elektriker hatten sich auch erschrocken und meinten dann dass aufgrund der Verdrahtung durch den Test jetzt 400 V auf den Leitungen war statt 230 V und es deshalb geknallt hat. Dabei sind auch zwei LED Leuchten einer Dreier-Leuchte ausgefallen genauso wie der Lüfter in der Küche.


    Kann das sein, was die beiden Elektriker mir erzählt haben?


    Muss ich Angst haben, dass es vielleicht in manchen Steckdosen gekokelt hat aber man von außen nichts sieht?


    Sollte ich dienSteckdosen überprüfen lassen oder besser gesagt, was sollte ich noch überprüfen lassen, was vielleicht durch die Überspannung betroffen sein kann?


    Eine Woche später ist uns aufgefallen, dass eine LED Leuchte mit eingebauten LED und Treibern beim einschalten knistert und flimmert und sich manchmal danach beruhigt aber manchmal erst durch und ein- und ausschalten wieder funktioniert wird. Das Knistern wird verschärft wenn an dem gleichen Schalter (Doppelwippe) ein Lüfter eingeschaltet wird. Kann das auch damit zusammenhängend?


    Jetzt muss die errichtende Elektrofirma kommen und die Mängel beseitigen und ich möchte nur sichergehen, dass auch alles behoben wird bzw. alle Mängel erkannt (auch die von der Überspannung).


    Danke schon mal für eure Hinweise

  • Könnte das Knallen beim Auslösen eines LSS oder des RCD entstanden sein?


    Was auch möglich wäre, dass an irgendeinem Gerät (oder Leuchte) ein Kondensator am Netzeingang zerstört wurde. Das macht sich nicht immer durch einen Ausfall bemerkbar. Wenn beispielsweise ein X-Kondensator am Eingang explodiert und hochohmig wird, dann funktioniert das Gerät weiterhin, nur das Netzfilter am Eingang ist ohne Funktion.


    Das gilt analog für Schutzelemente gegen Überspannung.


    Eine verkokelte Steckdose oder Leitung bzw. Kontaktstelle ist eher unwahrscheinlich, da dafür nicht nur eine höhere Spannung, sondern vor allen Dingen auch ein erhöhter Strom notwendig ist. Völlig ausschließen kann man das aber nicht.

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  • der RCD ist ja im Keller in der Verteilung und es hat im EG im Wohnzimmer geknallt. Gefühlt hörte sich das lauter an als nur das Auslösen eines RCD.


    Das heißt die Lampe und den Lüfter müssen sich die Elektriker anschauen und reparieren. die Steckdosen muss man sich nicht alle anschauen, in dem man auch überall die Blenden wegnimmt?


    Der Knall hörte sich schon heftig an, lauter als wenn der RCD auslöst weil ich drei Kabel für eine Lampe auf einmal gekürzt habe.

  • Sollte ich dienSteckdosen überprüfen lassen

    Wieso haben das die beiden Elis nicht gleich gemacht?



    Warum hoffst Du auf die Gewährleistung einer Firma, die anscheinend da Bockmist gebaut hat? Individuelles Fehl"verhalten" eines einzelnen oder nicht eher ein strukturelles Problem bei der Firma?

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Das heißt die Lampe und den Lüfter müssen sich die Elektriker anschauen und reparieren. die Steckdosen muss man sich nicht alle anschauen, in dem man auch überall die Blenden wegnimmt?

    Bis sich eine Steckdose mit einem "Knall" verabschiedet muss viel passieren, dafür reichen 400V (egal ob zwischen L und PE, oder L und N) nicht aus.


    Was die Elis da genau gemacht haben, das lässt sich anhand Deiner Beschreibung nur vermuten. Die "400V" wären an sich die Spannung zwischen 2 Außenleitern. Die sollten an einem normalen Steckdosenkreis niemals anliegen. Wenn nun aber an der Verteilung gearbeitet wird, kann alles mögliche passieren. Da kann auch dem Fachmann schnell mal ein Fehler unterlaufen und man hat eine Ader falsch aufgeklemmt (N wird hochohmig o.ä.), oder nicht richtig kontaktiert, oder....... Hier zu spekulieren bringt uns nicht weiter.


    Egal wie, die Elektriker müssen das wieder in Ordnung bringen. Wer einen Schaden verursacht muss dafür gerade stehen. An sich hätten sie die Anlage so gar nicht übergeben dürfen.


    Das führt mich zu der Vermutung, dass bei Ihren Messungen die Grenzwerte am Ende eingehalten wurden, die Anlage somit "sicher" war. Dann kämen nur noch die Verbraucher als Ursache für den Knall in Frage, und hier wären die Kondensatoren am Netzeingang ein typischer Kandidat. Denkbar wäre auch ein Überspannungsschutz (Varistor o.ä.). Wenn so ein Teil "explodiert", dann kann es hochohmig werden, es ist also so, als wäre der Kondensator nicht vorhanden. DIe Messwerte der Anlage (Iso etc.) sind dann weiterhin im zulässigen Bereich, es fehlt halt das Netz"filter" am Gerät.

    Das Netzfilter hat keinen nennenswerten Einfluss auf die normale Funktion der Geräte, ein Motor wird sich weiterhin drehen, eine Leuchte wird weiterhin leuchten. Die von den Geräten erzeugte Störspannung im höherfrequenten Bereich wird aber erhöhte Werte aufweisen.


    Wenn es tatsächlich im Wohnzimmer "geknallt" hat, dann kann es sich nur um einen Verbraucher im Wohnzimmer handeln. Was zu dem Zeitpunkt angeschlossen war, das kann ich nicht sagen, daher meine obige Nachfrage. Dein Hinweis mit den LED deutet zumindest einmal in diese Richtung.

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  • Hallo,


    die scheinen zwei Phasen auf Phase und Null gegeben haben - eine andere Erklärung für die gleichzeitigen Ausfälle in den verschiedenen Räumen bei gleichzeitigem Arbeiten an der Verteilung ist eher unwahrscheinlich.


    Jedes Elektrogerät, das angeschlossen war, kann dadurch vorgeschädigt sein. Insbesondere betrifft das auch eingesteckte Netzteile von ausgeschalteten Geräten, die keine primäre Netztrennung haben (Steckernetzteile, PC-Netzteile, Handy-Lader, usw.).


    Was die Vorschädigung für Spätfolgen hat, kann niemand sagen (das beschriebene Verhalten der LED-Lampe passt aber gut dazu). Eigentlich müsste man diese Geräte allesamt ersetzen. Da sollte die Elektrofirma mal Kontakt zu ihrer Versicherung aufnehmen...


    Viele Grüße,


    Jan

  • die scheinen zwei Phasen auf Phase und Null gegeben haben -

    Wobei das nicht aktiv geschehen muss, es genügt wenn ein N unterbrochen wird und seinen Bezug zu PE verliert. Dann nimmt der N ein Potenzial ein, das sich aufgrund der angeschlossenen Geräte und L ergibt, max. der Spannung zwischen zwei Außenleitern.


    Die am Netzeingang verwendeten X-Kondensatoren sind an sich ziemlich robust. SIe verkraften problemlos Spannungsspitzen bis 2kV oder 4kV (je nach Klasse), und Spitzenströme bis 2kA. Überspannungen die über einen längeren Zeitraum anliegen, beispielsweise bis zum Auslösen eins RCD oder LS, brechen den Dingern aber schnell das Genick. Durch die immer kleineren Bauformen kann zudem die entstehende Wärme nicht mehr schnell genug abgeführt werden.


    Überspannungsschutz fällt, zumindest bei Consumer Produkten, heutzutage meist dem Rotstift zum Opfer. Ein Varistor beispielsweise kann sich auch mit einem Knall verabschieden. Ich habe schon erlebt, dass von bedrahteten Varistoren nur noch die Anschlussbeinchen in der Leiterplatte steckten, der Rest hatte sich quasi in Luft aufgelöst.


    Ob sich ein X-Kondensator verabschiedet hat, das kann man, zumindest theoretisch, messen. Theoretisch deswegen, weil man wissen müsste, ob überhaupt ein Kondensator vorhanden sein sollte, es gibt ja auch Geräte die verzichten grundsätzlich auf solche Kondensatoren. Ansonsten bleibt nichts anders übrig, als das Gerät zu öffnen und nachzuschauen. Das dürfte sich in vielen Fällen nicht lohnen, oder gar nicht möglich sein, ohne das Gerät (Gehäuse) zu zerstören.

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  • Was war im Wohnzimmer noch angeschlossen?

    Im Wohnzimmer bzw. in dem Stromkreis waren alle Steckdosen ausgesteckt und es hingen nur in der Küche eine Brotschneidemaschine und Kühlschrank an einer Steckdose sowie Backofen, Kochfeld und Lüfter direkt verkabelt.


    Sonst wären keine Geräte oder Netzteile eingesteckt, sodass diese dann wohl i.O. sein dürften.

  • Wobei das nicht aktiv geschehen muss, es genügt wenn ein N unterbrochen wird und seinen Bezug zu PE verliert. Dann nimmt der N ein Potenzial ein, das sich aufgrund der angeschlossenen Geräte und L ergibt, max. der Spannung zwischen zwei Außenleitern.

    Begriff - Schwebender Sternpunkt

    2 Stromkreise auf zwei unterschiedlichen Phasen mit gleichen Neutralleiter N, Neutralleiter ist idR mit dem Sternpunkt des Netztrafos verbunden. Geht diese Verbindung verloren, ist der interne Neutralleiter dieser beiden Stromkreis potentialfrei und du hast von L1 über N zu L2 eine Reihenschaltung deiner Geräte. Die größte Spannung fällt am Gerät mit dem größten Wiederstand ab. Dies kann dann gerne auf dem einen Gerät nur 10V sein, auf dem anderen dann aber 390V


    Eine Unterbrechung des PEN-Leiters führt ferner (im Netzabschnitt hinter der Unterbrechung) dazu, dass der Sternpunkt im Wechselstromnetz nicht mehr auf Nullpotential gehalten wird. Bei den gängigen Sternschaltungen in den Verbrauchernetzen entsteht so ein schwebender Sternpunkt, dessen Potential vom Widerstand der aktuellen Verbraucher an den drei Außenleitern abhängig ist und durch Schaltvorgänge extrem variieren kann. Dadurch können an einem 230-V-Verbraucherkreis im Extremfall bis nahezu 400 V anliegen.

    • Beispiel: An einem Außenleiter ist ein Heizgerät mit 3680 Watt (entsprechend 14,4 Ohm) und an einem anderen Außenleiter ist ein Lötkolben mit 20 Watt (entsprechend 2645 Ohm) angeschlossen. Der andere Pol beider Geräte ist über den gemeinsamen PEN-Leiter mit dem Sternpunkt des Stromnetzes verbunden. Damit liegen an den Geräten jeweils 230 Volt an. Wenn jedoch der PEN-Leiter unterbrochen wird und die Verbindung zum Sternpunkt fehlt, liegen die beiden Widerstände in Serie an 400 V und bilden einen Spannungsteiler, auf dem sich die Spannung im Verhältnis der Widerstände verteilt. Der Lötkolben wird dann mit 397,8 V betrieben, das Heizgerät dagegen nur mit 2,2 V.
  • Irgendwie hoert sich die Fehlerbeschreibung nicht nach schwebenden Sternpunkt an. Verschiedene Steckdosen, verschiedene 1~ Stromkreise, kein PEN, keine Drehstromkreise? Denkbar waere hoechstens das Kueche und Wohnzimmer ueber einen aufgeteilten Drehstromkreis versorgt werden .

    Das ganze klingt mir sehr nach verunglueckter Messung am Endstromkreis, z.b. Isomessung, N nicht abgeklemmt oder falsch wieder angeklemmt, falsche Pruefspannung...


    Die Aussage mit den Steckdosen, an denen nichts passiert, wuerde ich auch nur noch mit groesster Vorsicht treffen.

    Man denke mal an Steckdosen mit integr. Beleuchtung, USB-Ladebuchse usw.

    Ob diese eine Vertauschung N mit L und damit 400V zwischen den Klemmen klaglos wegstecken?

  • Man denke mal an Steckdosen mit integr. Beleuchtung, USB-Ladebuchse usw.

    Das ist (für mich) das gleiche wie eine normale Steckdose mit eingestecktem Steckernetzteil. Gemeint habe ich natürlich ausschließlich *passive* Steckdosen.


    Denkbar waere hoechstens das Kueche und Wohnzimmer ueber einen aufgeteilten Drehstromkreis versorgt werden .

    Ja, so hört sich die Beschreibung für mich an:

    , dass im EG zwei Wohnbereiche (Küche und Wohnzimmer) zusammengelegt waren und einen gemeinsamen 0-Leiter haben

  • Irgendwie hoert sich die Fehlerbeschreibung nicht nach schwebenden Sternpunkt an.

    Wodurch der "Knall" entstanden ist, da kann man nur spekulieren. Der Eli hat während der Zeit ja an der Verteilung "gearbeitet", da ist alles möglich.

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  • Hi,


    LED-Leuchten haben meist Schaltnetzteile. Ich denke nicht, dass deren Primärkondensatoren dafür ausgelegt sind, 400V gleichgerichtet und geglättet (also über 560V) auszuhalten. Wenn so ein Ding hochgeht, kann das schon ordentlich knallen. Dazu müsste man die kaputte Leuchte mal zerlegen - einen explodierten Kondensator sieht man ja quasi sofort.


    Auch beim Kochfeld wäre ich sehr vorsichtig, je nachdem, wieviel Elektronik da dran ist und wie die versorgt wird. Wenn das so ein Ding mit Touch usw. ist, dann dürfte da auch ein Schaltnetzteil drinstecken. Selbst wen die Kondensatoren das überlebt haben, dürfte es einen sehr negativen Einfluss auf die Restlebensdauer haben.


    Viele Grüße,


    Jan

  • Dein Kochfeld hat wahrscheinlich eine separate 3~ Zuleitung, wenn es doch der verschobenen Sternpunkt war ist dein Kochfeld wohl nicht betroffen.

  • Jetzt habe ich erst festgestellt, dass unsere Außenleuchte auch nicht mehr funktioniert. Hängt auch an dem selben Stromkreis und ist eine LED Leuchte mit Hochfrequenzsensor und 12 W LED.


    Die kann bestimmt auch dadurch etwas abbekommen haben, oder?

  • Hallo,


    ich würde da gar nichts messen. Die Firma, die das verbockt hat, soll das in Ordnung bringen und ALLE Geräte, die zum fraglichen Zeitpunkt angeschlossen waren, entweder untersuchen (lassen) oder austauschen. Oder aber klar analysieren, was genau passiert ist und damit bestimmte Geräte ausschließen.


    Auch das Kochfeld (üblicherweise mit zwei Phasen für den Leistungsteil angeschlossen) zieht den Strom für seine Elektronik aus Phase gegen Null. Wenn die Nullpunktverschiebung also im Verteiler war, dann wird es trotz separater Zuleitung auch betroffen sein bzw. kann betroffen sein. Ausschließen kann man das nur, wenn man weiss, was genau da passiert ist. Wenn die E-Firma das nicht mehr weiss oder nicht mehr rekonstruieren kann, dann sollte man vom Worst Case ausgehen.


    Wie schon gesagt: Das ist ein Fall für die Versicherung der Elektrofirma.


    Viele Grüße,


    Jan

  • Lasst uns mal auf den Ausgangspunkt zurückkommen:

    Der TE hatte einen Wasserschaden und hat deshalb eine Elektrofirma beauftragt, die Installation zu prüfen.

    Die beauftragte Firma scheint weder die Errichterfirma zu sein, noch sonst tiefschürfende Anlagenkenntnisse zu besitzen. Die Installateure haben also vermutlich die Schutzwirkung der RCD geprüft, Fehlauslösungen oder andere Auffälligkeiten festgestellt und Ursachenforschung betrieben. Dabei kann schon mal ein Nullleiter kurzzeitig unterbrochen werden.

    Jetzt diese Firma für alle Risiken, die durch evtl. Montagefehler der Vergangenheit, selbst installierte Verbraucher und sonstige Unwägbarkeiten haftbar machen zu wollen, geht m.E. weit über das vertretbare Maß hinaus.

    Wenn sich diese Rechtsauffassung als Rundumsorglospaket durchsetzt, würde das zu einem enormen Anstieg der Haftpflichtprämien und natürlich Preisanstieg für Verbraucher führen oder es würde sich schlicht niemand finden, der seriös solche Untersuchungen macht.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Thomas, prinzipiell hast Du Recht. Hier ist aber noch nicht einmal bekannt, was überhaupt passiert ist, was der Eli an der Verteilung gebastelt hat, usw. Ob ein (kurzzeitig) abgetrennter Neutralleiter die Ursache war, das steht in den Sternen.


    Wenn beispielsweise der Eli Messungen durchgeführt hat, für die man die Verbraucher vom Netz nehmen muss, und er hat dies unterlassen, dann muss er auch den Kopf dafür hinhalten. So lernt er wenigstens, wie man die Messungen zu machen hat, obwohl er das als Fachmann an sich wissen müsste. Mit Absicht hat er das sicherlich nicht gemacht. Ob Unerfahrenheit, oder schlichtweg aus Versehen, das spielt für den Kunden keine Rolle.


    Natürlich wären auch Szenarien denkbar, die auf einen Mangel in der Installation hindeuten. Da würde sich die Frage stellen, in wieweit der Eli für den Schaden haften muss. Hätte er das als Fachmann erkennen können/müssen?


    Auf den ersten Blick sieht es nun mal so aus, dass der Eli den Schaden verursacht hat, dafür spricht bereits der zeitliche Zusammenhang in Verbindung mit den durchgeführten Arbeiten an der Verteilung.

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  • Dabei kann schon mal ein Nullleiter kurzzeitig unterbrochen werden.

    Das Fehlerbild lässt sich nicht mit unterbrochen N erklären, das klingt eher nach N auf Phase aufgelegt (400V am Verbraucher) ...

    Jetzt diese Firma für alle Risiken, die durch evtl. Montagefehler der Vergangenheit, selbst installierte Verbraucher und sonstige Unwägbarkeiten haftbar machen zu wollen, geht m.E. weit über das vertretbare Maß hinaus.

    Wer sollte denn deiner Ansicht nach fuer die Schaeden einstehen? TE beauftragt eine Fachfirma mit Überprüfung seiner Anlage und endet mit einem Haufen defekter Geraete...

  • und endet mit einem Haufen defekter Geraete...

    Bis jetzt wissen wir nur von zwei LED- Leuchten...

    Das Fehlerbild lässt sich nicht mit unterbrochen N erklären

    Ich meine schon. Wenn zwei Stromkreise von zwei Außenleitern versorgt werden und der gemeinsame Mittelpunktleiter unterbrochen ist, dann stehen an Verbrauchern mit kleiner Leistung plötzlich 400V an wenn auf der anderen Phase eine höhere Last anliegt.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Wenn zwei Stromkreise von zwei Außenleitern versorgt werden und der gemeinsame Mittelpunktleiter unterbrochen ist, dann stehen an Verbrauchern mit kleiner Leistung plötzlich 400V an wenn auf der anderen Phase eine höhere Last anliegt.

    Sehe ich auch so. HIer wäre aber noch zu berücksichtigen, dass die Kapazität auf den zweiten Außenleiter als Strombegrenzung wirkt. Selbst bei großen X-Kondensaotren reden wir dann nur über wenige mA (vielleicht 30-40mA) die fließen könnten.

    Ist irgendwo ein Überspannungsschutz verbaut, dann wird es noch komplizierter. Man müsste dann schauen, was für ein Überspannungsschutz verbaut ist. Dann könnte der Überspannungsschutz auslösen und ein deutlich höherer Strom fließen.

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  • Vielleicht noch als Ergänzung, weil es zumindest ein bisschen zum Thema passt.

    Wenn sich diese Rechtsauffassung als Rundumsorglospaket durchsetzt,.......

    Davor kann man nicht genug warnen. Wer glaubt, dass er durch Beauftragung einer Fachfirma jegliche Verantwortung von sich schieben kann, der irrt.

    Verantwortlich für den sicheren Betrieb einer Elektroanlage ist immer der Betreiber. Er hat auch bei Beauftragung einer Fachfirma immer noch Pflichten (Kontroll-/Überwachungspflichten). Nimmt er diese Pflichten nicht wahr, und es kommen Dritte zu Schaden, aufgrund von Mängeln, die er auch als Laie hätte erkennen müssen, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass er dafür in die Haftung genommen wird.


    Im Frühjahr ging ein Fall durch die Presse, bei dem ein Kind in einem Supermarkt einen tödlichen Stromschlag erlitt. Der Betreiber hatte behauptet, dass zuvor eine Fachfirma an der Installation gearbeitet hatte, aber angeblich konnten Details nicht mehr festgestellt werden. Trotzdem wurde er verurteilt. Nun folgt wohl noch ein Zivilprozess, mal sehen zu welchem Urteil es da kommt.


    Hamburg - tödlicher Stromschlag im Supermarkt: Wenn Worte fehlen - SPIEGEL ONLINE


    Es gibt noch mehrere Artikel über diesen Fall.


    Das gilt übrigens auch für andere Gewerke beim Hausbau (Bsp.: Absicherung einer Baustelle, Gerüstarbeiten, usw. usw.).

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  • Hallo,

    Dabei kann schon mal ein Nullleiter kurzzeitig unterbrochen werden.

    Ja... aber wenn das jemand in einer fremden und ihm nicht im Detail bekannten Installation tut, dann muss er auch dran denken, was das für Folgen haben kann.


    Die Erzählung des TE ist hier ja sehr eindeutig: Die Elektriker haben Änderungen an der Verteilung für die Tests vorgenommen (also nicht nur gemessen, sondern bewusst etwas verändert) und waren dann erschrocken, als es geknallt hat. Sie hatten aber sofort eine Erklärung, nämlich das mit den 400V.


    Von daher denke ich schon, dass das ein Haftungsfall ist.


    Viele Grüße,


    Jan

  • Es ist durchaus üblich, dass man bei solchen Messungen auch mal Leitungen auftrennt oder abklemmt.

    (also nicht nur gemessen, sondern bewusst etwas verändert)

    oder verändert damit man messen kann.

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