Architekt berechnet Balkontür falsch- lässt sich nicht öffnen: Haftungsfrage

  • Liebe Forum-Gemeinde,


    Wir haben ein spezielles Problem, bei dem wir nicht weiterkommen. Wir hätten gerne ein paar Meinungen zur Verantwortlichkeit einer Fehlplanung.


    1. Kauf einer denkmalgeschützten Wohnung im Februar. Vertragsbestandteil und im Preis enthalten war der Einbau einer Balkontür / Holz/ nach historischem Vorbild (über 3 Meter hoch, Spezialanfertigung) und daran anschließend ein Altan (Balkon).


    2. Der Architekt des Verkäufers war für die Planung und den EInbau der Balkontür zuständig. Wir haben ihm also keinen Auftrag erteilt. Ende Februar erfruhr er schriftlich von uns, dass wir die gesamte Wohnung mit massiven Eichendielen belegen werden. Die Höhe in Zentimeter gaben wir nicht an. Er beriet uns schriftlich zur Verlegung der Dielen.


    3. Im März bestellte er die Balkontür nach den Auflagen des Denkmalschutzes (6 Wochen nach dem Schriftwechsel über die Dielenböden). Nun wurde die Tür endlich geliefert, der Holzboden ist verlegt und die Tür ist zwei :pfusch: Zentimeter zu lang.
    Der Architekt des Verkäufers weist uns die Verantwortung für die zu lange Tür zurück an uns, da wir in der Pflicht gewesen seien, noch einmal auf den Boden und die Maße aufmerksam zu machen. :wall:


    Wir sind gegenteiliger Meinung: Er hat von der Planung gewußt und er muss als Ingenieur wissen, dass ein massiver Dielenboden nicht nur 8 MillimeterX/ hoch sein kann. Unsere Auffassung ist: Vor Bestellung der Tür hätte ER nachfragen müssen, wie die Maße sind.

    Der Balkon ist nun diese Woche gekommem. Betreten können wir ihn nicht, wegen dieser Tür ...


    Wir überlegen, einen Anwalt zu beauftragen, sind aber nicht sicher, ob die Sachlage so eindeutig ist. Eine neue Tür und der Einbau sind sehr teuer, so dass das Problem nicht einfach zu lösen ist. Es gibt keinen Spielraum in der Wand, um den Höhenunterschied auszugleichen.


    Wenn Ihr dazu eine Meinung habt, vielleicht sogar eine richtig gute fachliche / rechtliche, dann sind wir dankbar für jede Meinung.:thumbsup:

  • vorsicht, laienmeinung:

    ich könnte mir vorstellen, dass der planungsfehler nicht euer bier ist, sonder das des verkäufers, weil ihr mit dem planer keinen vertrag habt, sondern mit dem verkäufer. falls der kaufvertrag so ausgelegt werden kann, dass die tür eine bestimmte beschaffenheit haben soll, die sie aber nicht hat, treten die entsprechenden regelungen aus dem kaufrecht in kraft - davon habe ich nun endgültig keine ahnung ;)

  • Hallo mls,

    vielen Dank für Deine schnelle Antwort. Leider steht im Vertrag nur: Einbau einer Balkontür. Das Denkmalschutz hat dazu geschrieben: Holztür, nach historischem Vorbild. Maße sind nicht angegeben.

    Ich hffe, wir bekommen noch ein paar Meinungen zu diesem Desaster.


    Schönes Wochenende!

    Paul13

  • Bilder bitte. Es kann sein, dass der Türrahmen schon da war, bevor der Boden von euch verlegt wurde und dieser eine bestimmte Türhöhe bedingt. Es kann sein, dass ihr vorab die genauen Maße an den Architekten hättet schicken müssen, weil der hat ja nur die Maße ohne dem nachträglich verlegten Boden. Aber da sollen unsere Anwälte mal dazu was sagen, die sich in letzter Zeit etwas dünn gemacht haben...

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Hallo Frau Meyer,


    danke für die Antwort. Hier meine Atnwort auf Deine Fragen:


    Der Türrahmen war nicht da, da es dort nur drei Fenster gab. Die Tür ist also ausgestemmt und eingebaut worden, als der von uns geplante Boden noch nicht lag. Das war Mitte Juni der Fall.


    Der Architekt wusste allerdings (wie im TH geschrieben) bereits seit Februar, dass wir diesen Boden planen und die Tür wurde im März von ihm in Auftrag gegeben. Bei der Terminabsprache für den Einbau haben wir den Architekten mehrfach darauf hingewiesen, dass dder neue Boden durch Stemmarbeiten nicht beschädigt werden solle und das zu berücksichtigen sei.


    Vielen Dank noch mal!

  • Auch ich sehe bisher aus Laiensicht einen direkten Anspruch allenfalls gegen den Verkäufer, nicht gegen seinen Architekten - und zwar nicht, weil ich der selben Berufsgruppe angehöre, sondern weil kein direktes Vertragsverhältnis mit ihm besteht.


    Da es prinzipiell ist auch möglich ist, „Massivparkett“ in einer Schichtstärke von knapp 10 mm zu verlegen, sehe ich in dieser Aussage keine Vorgabe für eine bestimmte Materialstärke.


    Verstehe ich richtig, dass niemand (nach Herstellung der Fensteröffnung) vor Ort gemessen hat, wie groß das Fenster tatsächlich sein soll?


    (Zusatzfrage: Wie groß ist der vertikale Versatz zwischen Laufoberfläche „Altan“ und Oberkante Abdichtung an der neuen Fenstertür?)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • (Zusatzfrage: Wie groß ist der vertikale Versatz zwischen Laufoberfläche „Altan“ und Oberkante Abdichtung an der neuen Fenstertür?)


    Denkmal da wirst wohl nicht mit den a.R.d.T. durchkommen.

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  • Hallo Skeptiker und Kalle,

    Zitat

    Verstehe ich richtig, dass niemand (nach Herstellung der Fensteröffnung) vor Ort gemessen hat, wie groß das Fenster tatsächlich sein soll?

    Nein, das verstehst Du falsch: Der Febsterbauer des Archittekten hat das Maß der Türe vor Auftragserteilung genommen - mit dem alten Holzdielenboden, der dort noch lag. Wann er das gemacht hat wissen wir nicht, denn wir haben den Schlüssel erst zum 1. April bekommen.

    Der Architekt wußte, dass es nicht um Fertigparkett ging, das wir verlegen wollten, denn er hat uns in einer Mail Auskunft gegeben, wie wir massive Eichenbohlen auf alte Eichenbohlen verschrauben müssen (denkmalgeschützt). Daher wußte er, dass es dabei nicht um 0,8 mm gehen kann.


    Falls es bei der Zusatzfrage von Skeptiker darum geht, ob dort noch Spiel zum "hochsetzen der Tür vorhanden wäre: Nein. Das ist gecheckt. Da geht max 1 cm, das nützt uns aber nix.


    Vielen Dank und Grüße! Der Paul13

  • die zusatzfrage (und die diesbezgl. angestossene diskussion - danke dafür) hat einen anderen zweck.

    herr Skeptiker hat eine besonders gut vorgeheizte glaskugel und sieht möglichen murks - und recht hat er :)

    wär doch blöd, wenn wasser von aussen unter der tür ins innere reinsuppt.


    zurück zu den paar lästigen cm (es kann aber eben um mehr gehen):

    lässt sich beweisbar darlegen, dass die tür mit bestimmter höhenlage hätte eingebaut werden sollen?

    ist die nachricht "dickeres parkett" beim verkäufer (!) beweisbar angekommen?

    oder beim architekten und ist der berechtigt, solche wünsche entgegenzunehmen?

    darüber, dass irgendeine tür geschuldet ist, besteht wohl einigkeit?

  • Leider steht im Vertrag nur: Einbau einer Balkontür

    übliche beschaffenheit .. türen können geöffnet werden, bzw. sollten geöffnet werden können.

    vielleicht hat der verkäufer zu erkunden, wie die tür (höhenlage, beschläge usw.) beschaffen sein muss. damit sie ihre übliche aufgaben erfüllt ..

  • Der Febsterbauer des Archittekten hat das Maß der Türe vor Auftragserteilung genommen - mit dem alten Holzdielenboden, der dort noch lag.

    Ihr habt dann den alten Dielenboden entfernt und durch einen neuen mit deutlich mehr Dicke, und somit deutlich mehr Aufbauhöhe ersetzt? Oder wurde ein neuer Belag auf den alten Boden gepackt?

    Bei jetzt fehlenden 2cm sieht es so aus, als wurde der neue Bodenbelag auf den alten Boden verlegt, oder der neue Bodenbelag fällt ungewöhnlich stark aus.

    Da geht max 1 cm, das nützt uns aber nix.

    Die Verantwortung sehe ich erst einmal beim Fensterbauer, denn der hat die Maße aufgenommen. Er kann aber nur das aufnehmen, was vor Ort ersichtlicht, oder was laut Planung vorgegeben ist. Mit dem habt Ihr aber anscheinend keinen Vertrag. Ihr müsst Euch also an Euren Vertragspartner wenden.


    Wer hat den neuen Boden verlegt? Nach welcher "Planung"?


    Ich vermute, dass der Wunsch nach der neuen Aufbauhöhe beim Fensterbauer gar nicht angekommen ist. Man wird sich also darüber streiten, ob diese Anforderung (neue Boden-Aufbauhöhe deutlich höher als zuvor) bis zum Fensterbauer gelangt ist, und ob man das nachweisen kann. HIerfür genügt, dass diese Anforderung nachweislich an den Vertragspartner kommuniziert wurde. Über den Rest der "Lieferkette" muss man sich hier keine Gedanken machen, das ist dann Sache zwischen Verkäufer, Architekt und Fensterbauer.

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    .

  • 3. Im März bestellte er die Balkontür nach den Auflagen des Denkmalschutzes (6 Wochen nach dem Schriftwechsel über die Dielenböden). Nun wurde die Tür endlich geliefert, der Holzboden ist verlegt und die Tür ist zwei :pfusch: Zentimeter zu lang.

    wie war den die wirkliche Reihenfolge.

    Hat der Fensterbauer die zu lange Tür bei verlegtem neuen Dielenboden eingebaut und keine Bedenken angemeldet


    Oder kam der Fensterbauer zu erst und danach wurden die neuen Dielen auf den alten Boden verlegt und der bodenleger hätte bedenken anmelden müssen.


    Einer von beiden hätte den Schmarren doch bemerken müssen BEVOR alles fertiggestellt wurde...

  • Liebe Foris,


    hier ein Bild der Tür: ganz oben rechts. In ganzer Größe beim Anklicken zu sehen.



    Zur weiteren Klärung: Wir haben die Wohnung im Februar gekauft. Seitdem sanieren wir komplett. Es ist eine große Wohnung und wir haben seit Monaten jeden Tag mehrere Handwerker vor Ort. Der Boden ist so ziemlich die letzte Aktion. Ich schrieb:

    Zitat

    Der Architekt wußte seit Februar (!), dass es nicht um Fertigparkett ging, das wir verlegen wollten, denn er hat uns in einer Mail Auskunft gegeben, wie wir massive Eichenbohlen auf alte Eichenbohlen verschrauben müssen (denkmalgeschützt). Daher wußte er, dass es dabei nicht um 0,8 mm gehen kann.

    Die Tür wurde eingebaut Mitte Juni. Da aber der Balkon erst am 16.Juli kam und wir und die Wohnung 10 Meter hoch liegt, gab es keinen Schlüssel und keinen Beschlag für die Tür (Absturzgefahr). Unser Schreiner begann also im Juni den 2 Zentimeter starke Dielenboden auf die alten Holzbohlen zu verschrauben und kam auf die Idee, die Tür mit einem Spezialwerkzeug zu öffnen ... dabei stellte sich heraus, dass der neue Boden im Weg ist - und sie nicht zu öffnen ist.


    Ob der Verkäufer Bescheid wusste, was wir planen? Sein Makler wußte sehr früh Bescheid, da der Verkäufer dauerhaft im Ausland lebt, haben wir zu ihm keinen Kontakt. Makler und Architekt haben unsere Planung gewußt seit Februar. Keiner hat nachgefragt VOR der Bestellung der Tür und der Fensterbauer des Architekten hat Maß genommen, als nur der alte Boden lag.

    Und wir - als Laien - sind einfach davon ausgegangen, dass der Architekt den neuen Boden mit einberechnet - oder mal geschickterweise vor der Auftragsvergabe der sehr teuren Tür nachfragt bei uns.


    Hat er aber nicht. Und genau darum geht die Frage: Wer verantwortet die falsche Bemaßung?


    Danke für Eure Gedanken.


    Paul13

  • Frage 1: Wer ist Euere juristischer Vertragspartner? Nicht der Ansprechpartner, sondern der, mit dem Ihr einen Vertrag habt???

    Frage 2: Warum habt Ihr Euch so auf den Architekten eingeschossen, mit dem ihr anscheinend gar keine Vertrag habt?

    Frage 3: Wer hat den Fensterbauer und den Bodenleger beauftragt (juristisch)???

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Und genau darum geht die Frage: Wer verantwortet die falsche Bemaßung

    Wie hier schon mehrfach geschrieben wurde, musst Du Dich an Deinen Vertragspartner wenden, hier also anscheinend an den Verkäufer der Wohnung. Allerdings ist (mir) bisher noch immer nicht klar, ob der Einbau der Tür mit einer bestimmten Höhenlage vom Verkäufer überhaupt vertraglich geschuldet ist. Ich vermute nach der bisherigen Schilderung, dass dies nicht der Fall ist. Dass die Beantwortung der Frage, wer wann was hätte wissen müssen, hier weiterhilft, bezweifle ich als juristischer Laie.


    Um noch einmal auf die Zusatzfrage zurückzukommen: Ist die Balkonplatte dicht geschlossen oder offen, so dass Niederschlagswasser immer frei ablaufen kann?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Hallo Skeptiker,


    danke für die Antwort. zu Deiner Regenfrage: Ja, der Balkon ist mit Steinfliesen lose belegt und hat eine montiertes Regenablaufrohr. Das ist schon o.k. Wasser kann nicht in die Wohnung dringen.


    Ich denke, dass wir uns juristisch nicht auf eine Auseinandersetzung einlassen werden. wir werden eine Lösung finden, den Boden an der Stelle tiefer zu legen und s.w. haben wir dann eine Stolperkante in diesem Türöffnungsbereich. Nachweislich haben wir dem Verkäufer nur die Belegung mit Bohlen angekündigt, aber nicht die Höhe in Zentimetern. Und das scheint der Knackpunkt zu sein.


    Vielen Dank für die Antworten!


    Schönen Sonntag gewünscht.


    Paul13

  • Ja, der Balkon ist mit Steinfliesen lose belegt und hat eine montiertes Regenablaufrohr. Das ist schon o.k. Wasser kann nicht in die Wohnung dringen.

    ...wieso nicht? Wie ist denn die Fuge Fenster - Balkonplatte abgedichtet/ eingedichtet?



    Nachweislich haben wir dem Verkäufer nur die Belegung mit Bohlen angekündigt, aber nicht die Höhe in Zentimetern. Und das scheint der Knackpunkt zu sein.

    Der Vertragspartner hat also davon gewusst, wenn er auch möglicherweise nicht die exakte Höhe gewusst hat. Diese hätte er dann aber erfragen/ nachmessen/ ermitteln/… müssen. M.E. schuldet er eine Tür, die eben auch diese Funktion (öffenbar) erfüllt. Er hat es wohl schlichtweg versäumt/ vergessen hier genauer nachzugucken/ nachzufragen.

  • Je öfter ich mir den thread durchlese, um so mehr komme ich zu dem Ergebnis, dass der Architekt Recht hat.

    Es gibt einen Kaufvertrag zwischen dem Käufer und Eigentümer (oder dessen Vertreter), in dem der Austausch der Balkontür vereinbart war (mehr nicht). Somit schuldet dieser nur eine Balkontür entsprechend dem Stand der Wohnung bei Verkauf. Nachträgliche Modernisierungsmaßnahmen sind nicht sein Bier.


    Ich weiß, das ist stark verkürzt dargestellt, aber wenn man das drumherum einmal beiseite lässt, dann bleiben nur noch die o.g. Fakten übrig.


    Natürlich kommt erschwerend hinzu, dass es einen direkten Kontakt zwischen Käufer und dem vom Eigentümer beauftragten Architekt gab, aber es ist fraglich, in wieweit hier eine verbindliche Vereinbarung zustand kam. Mit dem Architekten gibt es kein Vertragsverhältnis und es ist fraglich, in wieweit dieser überhaupt frei agieren konnte.


    d.h. Der Austausch der Tür war vertragsgemäß korrekt, und die Tür würde auch funktionieren, wenn nicht durch nachträgliche Modernisierungsmaßnahmen andere Verhältnisse geschaffen worden wären.

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  • Wurde die Wohnung denn mit Balkon verkauft? Auf dem Foto existiert ja keiner. Nachträglicher Wunsch?


    Skeptiker Ich kenne einige Fälle wo sich das Denkmalamt klar über a.R.d.T. Hinweg gesetzt hat. Was darf das Denkmalamt also zur Wahrung des “Denkmal” alles anordnen? Ich hatte einen Fall vor wenigen Monaten in HH. Auftrag nicht bekommen weil meine Bedenken unerwünscht waren

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Hallo KAlle,


    die Wohnung haben wir ohne Tür und Balkon gekauft. Es war aber Bestandteil des Vertrages, dass die Balkone (auch unter uns im 1. OG) und die Tür eingebaut werden.

    Der Balkon kam vorige Woche Dienstag dann endlich.


    Was dier Fugen und Dichtigkeiten angeht, bin ich überfragt. Wir denken, es ist o.k..


    Ein Gruß!

  • Skeptiker Ich kenne einige Fälle wo sich das Denkmalamt klar über a.R.d.T. Hinweg gesetzt hat. Was darf das Denkmalamt also zur Wahrung des “Denkmal” alles anordnen? Ich hatte einen Fall vor wenigen Monaten in HH. Auftrag nicht bekommen weil meine Bedenken unerwünscht waren

    Vorsicht! Bei den neuen Balkonen handelt es sich offensichtlich nicht um Bestand. Insofern sind sie nach den heutigen a.R.d.T. zu bauen - innerhalb des vom Denkmalschutz vorgegebenen Rahmens. Privatrechtlich bist Du bei Unterschreitung der Mindestwerte der a.R.d.T. voll in der Haftung! Gerade bei Baudenkmälern dürfte es aber kein Problem sein, vom AG eine Haftungsfreistellung zu bekommen - wenn er nur so die Auflagen erfüllen kann. Ansonsten ist da planerische Kreativität gefordert!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Skeptiker


    Die untere Denkmalbehörde war eingebunden. Der Balkon und die Tür wurden mit Baugenehmigung und mit Genehmigung des Denkmalschutzes erstellt und das ist alles total in Ordnng. Die Höhe der Tür braucht die Behörde nicht zu genehmigen. Nur die Bauweise und die Stelle, wo sie eingebaut wird. Aber das ist alles den behördlichen Weg gegangen und von daher droht keinerlei "Gefahr".


    Danke für Deinen Beitrag.

    Paul13

  • Es ist davon auszugehen dass ein normkonformer Einbau nicht zu jetzigen Problemen geführt hätte. Daher ist das schon wichtig. Bilder wären toll. Hat das Denkmal die Höhe vorgeschrieben?

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  • Hallo Kalle,


    in diesem Punkt irrst Du. Es gibt nur ein jetziges Problem: Tür 2 Zentimeter zu hoch, lässt sich nicht öffnen. Und das liegt an dem Holzboden, wie bereits mehrfach beschrieben. Ein anderes Problem sehe ich nicht und das gibt es auch nicht. Ein Bild habe ich angehängt heute Morgen.

    Und wie gesagt: Denkmalrechtlich und Baubehördlich ist alles o.k.


    Liebe Grüße

    Paul 13

  • Die untere Denkmalbehörde war eingebunden.

    Da scheint alles in Ordnung zu sein. Daran hatte ich aber bisher auch nicht gezweifelt.

    ... und von daher droht keinerlei "Gefahr".

    Nein, die hatte ich aber auch nicht gesehen. In meiner Diskussion mit Kalle geht es um einen juristischen Aspekt des Werkvertragsrechts, der mit Deinem Fall nach bisheriger Schilderung direkt nichts zu tun hat.


    Meine Frage nach dem vertikalen Versatz von OK-Abdichtung und Balkonplatte hast Du leider noch nicht beantwortet. Foto? Oder anders gefragt: Kann sich auf der Balkonplatte Niederschlagswasser auftauen?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Letzten Absatz ergänzt

  • Die Höhe der Tür braucht die Behörde nicht zu genehmigen.

    Vorsicht! In H mussten wir früher (hab länger nix mehr mit Denkmalschutz gemacht) genaue Detailzeichnungen (1-,1-2) einreichen. Ich hab sogar erlebt dass die D+H mit einer Schieblehre die eingebauten Teile nachgemessen haben.

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