Architekt berechnet Balkontür falsch- lässt sich nicht öffnen: Haftungsfrage

vorsicht, laienmeinung:

ich könnte mir vorstellen, dass der planungsfehler nicht euer bier ist, sonder das des verkäufers, weil ihr mit dem planer keinen vertrag habt, sondern mit dem verkäufer. falls der kaufvertrag so ausgelegt werden kann, dass die tür eine bestimmte beschaffenheit haben soll, die sie aber nicht hat, treten die entsprechenden regelungen aus dem kaufrecht in kraft - davon habe ich nun endgültig keine ahnung

Bilder bitte. Es kann sein, dass der Türrahmen schon da war, bevor der Boden von euch verlegt wurde und dieser eine bestimmte Türhöhe bedingt. Es kann sein, dass ihr vorab die genauen Maße an den Architekten hättet schicken müssen, weil der hat ja nur die Maße ohne dem nachträglich verlegten Boden. Aber da sollen unsere Anwälte mal dazu was sagen, die sich in letzter Zeit etwas dünn gemacht haben...

Auch ich sehe bisher aus Laiensicht einen direkten Anspruch allenfalls gegen den Verkäufer, nicht gegen seinen Architekten - und zwar nicht, weil ich der selben Berufsgruppe angehöre, sondern weil kein direktes Vertragsverhältnis mit ihm besteht.

Da es prinzipiell ist auch möglich ist, „Massivparkett“ in einer Schichtstärke von knapp 10 mm zu verlegen, sehe ich in dieser Aussage keine Vorgabe für eine bestimmte Materialstärke.

Verstehe ich richtig, dass niemand (nach Herstellung der Fensteröffnung) vor Ort gemessen hat, wie groß das Fenster tatsächlich sein soll?

(Zusatzfrage: Wie groß ist der vertikale Versatz zwischen Laufoberfläche „Altan“ und Oberkante Abdichtung an der neuen Fenstertür?)

Zitat von Skeptiker

(Zusatzfrage: Wie groß ist der vertikale Versatz zwischen Laufoberfläche „Altan“ und Oberkante Abdichtung an der neuen Fenstertür?)

Denkmal da wirst wohl nicht mit den a.R.d.T. durchkommen.

Zitat von Kalle

Denkmal da wirst wohl nicht mit den a.R.d.T. durchkommen.

Ich denk mal, die Balkontür ist neu!

die zusatzfrage (und die diesbezgl. angestossene diskussion - danke dafür) hat einen anderen zweck.

herr Skeptiker hat eine besonders gut vorgeheizte glaskugel und sieht möglichen murks - und recht hat er

wär doch blöd, wenn wasser von aussen unter der tür ins innere reinsuppt.

zurück zu den paar lästigen cm (es kann aber eben um mehr gehen):

lässt sich beweisbar darlegen, dass die tür mit bestimmter höhenlage hätte eingebaut werden sollen?

ist die nachricht "dickeres parkett" beim verkäufer (!) beweisbar angekommen?

oder beim architekten und ist der berechtigt, solche wünsche entgegenzunehmen?

darüber, dass irgendeine tür geschuldet ist, besteht wohl einigkeit?

Zitat von Paul13

Leider steht im Vertrag nur: Einbau einer Balkontür

übliche beschaffenheit .. türen können geöffnet werden, bzw. sollten geöffnet werden können.

vielleicht hat der verkäufer zu erkunden, wie die tür (höhenlage, beschläge usw.) beschaffen sein muss. damit sie ihre übliche aufgaben erfüllt ..

Zitat von Paul13

Der Febsterbauer des Archittekten hat das Maß der Türe vor Auftragserteilung genommen - mit dem alten Holzdielenboden, der dort noch lag.

Ihr habt dann den alten Dielenboden entfernt und durch einen neuen mit deutlich mehr Dicke, und somit deutlich mehr Aufbauhöhe ersetzt? Oder wurde ein neuer Belag auf den alten Boden gepackt?

Bei jetzt fehlenden 2cm sieht es so aus, als wurde der neue Bodenbelag auf den alten Boden verlegt, oder der neue Bodenbelag fällt ungewöhnlich stark aus.

Zitat von Paul13

Da geht max 1 cm, das nützt uns aber nix.

Die Verantwortung sehe ich erst einmal beim Fensterbauer, denn der hat die Maße aufgenommen. Er kann aber nur das aufnehmen, was vor Ort ersichtlicht, oder was laut Planung vorgegeben ist. Mit dem habt Ihr aber anscheinend keinen Vertrag. Ihr müsst Euch also an Euren Vertragspartner wenden.

Wer hat den neuen Boden verlegt? Nach welcher "Planung"?

Ich vermute, dass der Wunsch nach der neuen Aufbauhöhe beim Fensterbauer gar nicht angekommen ist. Man wird sich also darüber streiten, ob diese Anforderung (neue Boden-Aufbauhöhe deutlich höher als zuvor) bis zum Fensterbauer gelangt ist, und ob man das nachweisen kann. HIerfür genügt, dass diese Anforderung nachweislich an den Vertragspartner kommuniziert wurde. Über den Rest der "Lieferkette" muss man sich hier keine Gedanken machen, das ist dann Sache zwischen Verkäufer, Architekt und Fensterbauer.

Zitat von Paul13

3. Im März bestellte er die Balkontür nach den Auflagen des Denkmalschutzes (6 Wochen nach dem Schriftwechsel über die Dielenböden). Nun wurde die Tür endlich geliefert, der Holzboden ist verlegt und die Tür ist zwei Zentimeter zu lang.

wie war den die wirkliche Reihenfolge.

Hat der Fensterbauer die zu lange Tür bei verlegtem neuen Dielenboden eingebaut und keine Bedenken angemeldet

Oder kam der Fensterbauer zu erst und danach wurden die neuen Dielen auf den alten Boden verlegt und der bodenleger hätte bedenken anmelden müssen.

Einer von beiden hätte den Schmarren doch bemerken müssen BEVOR alles fertiggestellt wurde...

Frage 1: Wer ist Euere juristischer Vertragspartner? Nicht der Ansprechpartner, sondern der, mit dem Ihr einen Vertrag habt???

Frage 2: Warum habt Ihr Euch so auf den Architekten eingeschossen, mit dem ihr anscheinend gar keine Vertrag habt?

Frage 3: Wer hat den Fensterbauer und den Bodenleger beauftragt (juristisch)???

Zitat von Paul13

Und genau darum geht die Frage: Wer verantwortet die falsche Bemaßung

Wie hier schon mehrfach geschrieben wurde, musst Du Dich an Deinen Vertragspartner wenden, hier also anscheinend an den Verkäufer der Wohnung. Allerdings ist (mir) bisher noch immer nicht klar, ob der Einbau der Tür mit einer bestimmten Höhenlage vom Verkäufer überhaupt vertraglich geschuldet ist. Ich vermute nach der bisherigen Schilderung, dass dies nicht der Fall ist. Dass die Beantwortung der Frage, wer wann was hätte wissen müssen, hier weiterhilft, bezweifle ich als juristischer Laie.

Um noch einmal auf die Zusatzfrage zurückzukommen: Ist die Balkonplatte dicht geschlossen oder offen, so dass Niederschlagswasser immer frei ablaufen kann?

Zitat von Paul13

Ja, der Balkon ist mit Steinfliesen lose belegt und hat eine montiertes Regenablaufrohr. Das ist schon o.k. Wasser kann nicht in die Wohnung dringen.

...wieso nicht? Wie ist denn die Fuge Fenster - Balkonplatte abgedichtet/ eingedichtet?

Zitat von Paul13

Nachweislich haben wir dem Verkäufer nur die Belegung mit Bohlen angekündigt, aber nicht die Höhe in Zentimetern. Und das scheint der Knackpunkt zu sein.

Der Vertragspartner hat also davon gewusst, wenn er auch möglicherweise nicht die exakte Höhe gewusst hat. Diese hätte er dann aber erfragen/ nachmessen/ ermitteln/… müssen. M.E. schuldet er eine Tür, die eben auch diese Funktion (öffenbar) erfüllt. Er hat es wohl schlichtweg versäumt/ vergessen hier genauer nachzugucken/ nachzufragen.

Je öfter ich mir den thread durchlese, um so mehr komme ich zu dem Ergebnis, dass der Architekt Recht hat.

Es gibt einen Kaufvertrag zwischen dem Käufer und Eigentümer (oder dessen Vertreter), in dem der Austausch der Balkontür vereinbart war (mehr nicht). Somit schuldet dieser nur eine Balkontür entsprechend dem Stand der Wohnung bei Verkauf. Nachträgliche Modernisierungsmaßnahmen sind nicht sein Bier.

Ich weiß, das ist stark verkürzt dargestellt, aber wenn man das drumherum einmal beiseite lässt, dann bleiben nur noch die o.g. Fakten übrig.

Natürlich kommt erschwerend hinzu, dass es einen direkten Kontakt zwischen Käufer und dem vom Eigentümer beauftragten Architekt gab, aber es ist fraglich, in wieweit hier eine verbindliche Vereinbarung zustand kam. Mit dem Architekten gibt es kein Vertragsverhältnis und es ist fraglich, in wieweit dieser überhaupt frei agieren konnte.

d.h. Der Austausch der Tür war vertragsgemäß korrekt, und die Tür würde auch funktionieren, wenn nicht durch nachträgliche Modernisierungsmaßnahmen andere Verhältnisse geschaffen worden wären.

Wurde die Wohnung denn mit Balkon verkauft? Auf dem Foto existiert ja keiner. Nachträglicher Wunsch?

Skeptiker Ich kenne einige Fälle wo sich das Denkmalamt klar über a.R.d.T. Hinweg gesetzt hat. Was darf das Denkmalamt also zur Wahrung des “Denkmal” alles anordnen? Ich hatte einen Fall vor wenigen Monaten in HH. Auftrag nicht bekommen weil meine Bedenken unerwünscht waren

Zitat von Kalle

Skeptiker Ich kenne einige Fälle wo sich das Denkmalamt klar über a.R.d.T. Hinweg gesetzt hat. Was darf das Denkmalamt also zur Wahrung des “Denkmal” alles anordnen? Ich hatte einen Fall vor wenigen Monaten in HH. Auftrag nicht bekommen weil meine Bedenken unerwünscht waren

Vorsicht! Bei den neuen Balkonen handelt es sich offensichtlich nicht um Bestand. Insofern sind sie nach den heutigen a.R.d.T. zu bauen - innerhalb des vom Denkmalschutz vorgegebenen Rahmens. Privatrechtlich bist Du bei Unterschreitung der Mindestwerte der a.R.d.T. voll in der Haftung! Gerade bei Baudenkmälern dürfte es aber kein Problem sein, vom AG eine Haftungsfreistellung zu bekommen - wenn er nur so die Auflagen erfüllen kann. Ansonsten ist da planerische Kreativität gefordert!

Es ist davon auszugehen dass ein normkonformer Einbau nicht zu jetzigen Problemen geführt hätte. Daher ist das schon wichtig. Bilder wären toll. Hat das Denkmal die Höhe vorgeschrieben?

Zitat von Paul13

Die untere Denkmalbehörde war eingebunden.

Da scheint alles in Ordnung zu sein. Daran hatte ich aber bisher auch nicht gezweifelt.

Zitat von Paul13

... und von daher droht keinerlei "Gefahr".

Nein, die hatte ich aber auch nicht gesehen. In meiner Diskussion mit Kalle geht es um einen juristischen Aspekt des Werkvertragsrechts, der mit Deinem Fall nach bisheriger Schilderung direkt nichts zu tun hat.

Meine Frage nach dem vertikalen Versatz von OK-Abdichtung und Balkonplatte hast Du leider noch nicht beantwortet. Foto? Oder anders gefragt: Kann sich auf der Balkonplatte Niederschlagswasser auftauen?

Zitat von Paul13

Die Höhe der Tür braucht die Behörde nicht zu genehmigen.

Vorsicht! In H mussten wir früher (hab länger nix mehr mit Denkmalschutz gemacht) genaue Detailzeichnungen (1-,1-2) einreichen. Ich hab sogar erlebt dass die D+H mit einer Schieblehre die eingebauten Teile nachgemessen haben.