Zaunbau Pfusch - Was haltet ihr davon?

  • Hallo zusammen,


    habe um das Grundstück meiner Mutter einen Zaun bauen lassen - ca 110m insgesamt. War sehr teuer alles.


    Der Zaunbauer hat zum einen die vertraglich festgelegten Fristen nicht eingehalten, wir wurden ständig hingehalten mit immer wieder neuen Ausreden; am Ende waren sogar noch wir schuld, seiner Meinung nach.. Das ist aber nocht nicht alles - Es gibt einige Fehler in der Planung und ich frage mich, was da genau die Toleranzen sind und ab wann ich auf Nachbesserung bestehen kann bzw. Preisminderung, da ich mit diesem Zaunbauer keinerlei Kontakt mehr möchte und es extrem viel Energie geraubt hat, obwohl es nur ein Zaun ist.


    - An einer Ecke ist ein Sichtschutzzaun 195cm lt. Planung - Gemäß Bauverordnung Bundesland 200cm erlaubt - Der an der Ecke grenzende Teils des Zaun ist nicht Sichtschutz und 175cm hoch. Nun hat er offensichtlich in der Planung geschlampt und der Zaun inkl. Granitborde Sichtschutz ist ca. 20cm höher - An der Seite Sichtschutz ist der Boden auch ca. 20cm höher - Nun ist es aber so, dass genau auf der Ecke diese Erhöhung nicht ist, heisst der Pfosten auf der Ecke ist ca. 220cm hoch und somit höher, als erlaubt.


    - Sichtschutzzaun zum Nachbarn - Planungsfehler - Blende Oberkante Zaun Nachbar nicht bedacht - Es musst eentgegen Planung gebastelt werden, damit das letzte Element zum Nachbarn nicht niedriger ist, als geplant - Allerdings ist der Pfosten niedriger, da er unter die Blende Zaun Nachbar gesetzt werden musste.


    - Vordere Seite Grundstück Tor - Es wurden Betonpfosten mit Schalung gebaut - ca 180cm hoch durch Zaunbauer. - Der rechte Pfosten von innen ist 2cm niedriger, als der linke und das sieht man. Auch sind die Zaunelemente, entgegen der Planung rechts von dem zu niedrigen Pfosten ebenfalls 2 cm niedriger - Da der Zaun horizontale Streben hat, sind diese Streben nicht mehr auf einer Höhe mit den Streben des Tores - Links vom Tor sind die Streben der Zaunelemente ca. auf einer Höhe mit den horizontalen Streben des Tores.


    Es gab noch weitere, kleinere Mängel, die bereits nachgebessert wurden.


    Mich würden Eure Meinungen dazu einmal interessieren bzw. vielleicht weiss jemand, mit welchen Abweichnungen von der Planung man leben muss und was auch Rechtens wäre. Außerdem wie es sich mit dem zu hohen Pfosten auf der Ecke verhält und was Ihr tun würdet.


    Danke.

  • Es gibt einige Fehler in der Planung und ich frage mich, was da genau die Toleranzen sind und ab wann ich auf Nachbesserung bestehen kann bzw. Preisminderung, da ich mit diesem Zaunbauer keinerlei Kontakt mehr möchte und es extrem viel Energie geraubt hat, obwohl es nur ein Zaun ist.

    Grundsätzlich gilt, dass der Auftragnehmer die Pflicht hat, Mängel zu beseitigen. Erst wenn die mehrfach erfolglos war, oder aus anderen Gründen unzumutbar ist (sehe ich bei dir nicht), kannst du vom Vertrag zurücktreten oder eine Selbstvornahme (ggf. mit Klage auf Vorschuß) machen.


    Ganz entscheidend in deinem Fall ist, was vereinbart war, was also Teil des am besten schriftlichen Vertrags ist. Alles andere wird schwer zu beweisen.

    Sofern zur Beschaffenheit nichts anderes vereinbart ist, gilt "mittlere Art und Güte".


    Ob z.B. deine nicht ausgerichteten Streben ein Mangel sind, müsste man ganz konkret an dem Fall beurteilen, wenn es nicht explizit vereinbart war.


    Aber du solltest am besten um hier weitere Einschätzung zu bekommen:


    - Details zu deinem Vertrag nennen

    - Die Planung anonymisiert hier einstellen

    - Das Resultat mit Fotos hier einstellen


    Alles andere ist Stochern im Nebel.

  • Wobei sich der Zaunbauer an die vorgegebenen max Höhen zu halten hat,m.E.

    Gibts da Unterlagen, dass das ihm bekannt war?


    Ansonsten wie SirSydom

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Ich lese so oft das Wort "Planung", kann man also davon ausgehen, dass es eine Planung gibt (mit Maßen, Toleranzen, Details) die dem Handwerker übergeben wurde und die somit Vertragsgrundlage war? Dann wusste die FIrma worauf sie sich einlässt, und bei Abweichungen von dieser Vertragsgrundlage wird es sich sehr wahrscheinlich um einen Mangel handeln ("Sehr wahrscheinlich deswegen, weil auch der theoretische Fall denkbar wäre, dass Abweichungen aufgrund eines Planungsfehlers erforderlich wurden).


    Hier hat der AN nachzubessern. Erst wenn das fehlschlägt wird sich dIe Frage stellen, wie schwerwiegend dieser Mangel ist. Bei der Bewertung wird es darauf ankommen, ob die Funktion eingeschränkt ist (hier anscheinend nicht der Fall), ob die Optik eingeschränkt ist (hier sehr wahrscheinlich), und/oder ob Baurecht verletzt wurde. Gerade bei der Bewertung optischer Mängel kann man sich sehr leicht verschätzen. Deswegen sollte das von einem SV mit entsprechender Erfahrung gemacht werden.


    Wobei sich der Zaunbauer an die vorgegebenen max Höhen zu halten hat,m.E.

    Richtig. Es sieht aber so aus, als würde nur ein einzelner (Eck?)Pfosten die erlaubte Höhe überschreiten. Ich vermute, das Bauamt interessiert sich eher für die Höhe des Zauns an sich. Dieser einzelne Pfosten dürfte hier weniger von Interesse sein, wenn der ganze Rest passt. Es wäre also denkbar, dass man mit diesem Argument nicht weit kommt, es also nicht ausreicht um einen Mangel zu begründen. Dementsprechend wäre auch die Schadenshöhe gering (vermutlich 0 €).

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  • Hallo Ihr Beiden!


    Danke für Eure Antworten.


    Ich habe mal Bilder anbei gepackt + anonymisierte Planung.



    Also Bestandteil des Vertrages ist eine technische Zeichnung, die nach Feinaufmaß durch Zaunbauer erstellt wurde. Im Vertrag ist auch konkret festgehalten, dass ich mich über die max. zul. Zaunhöhe informiert habe und diese 200cm ist.


    Danke für das Stichwort "mittlere art und Güte" - Habe mal gegooglet - Wenn anhand einer technischen Zeichnung, die Bestandteil des Angebotes ist, diese Streben auf der selben Höhe sind, sollte das nicht unter "mittlere Art und Güte" fallen, oder?


    Ich habe eben noch mal ganz genau in die techn. Zeichnung reingezoomt da sind die Streben Tor/Zaunelemente leider doch nicht auf einer Höhe. Allerdings sind die Zaunfelder jew links und rechts vom Tor gem. Planung auf einer Höhe.


    Übrigens war die Lieferzeit ab Bestellung per Vertrag mit max. 8 Wochen beziffert. Ende Februar wurde der Vertrag geschlossen - Fairer Weise muss man sagen, dass wir aufgrund von Planungsänderungen das um 2-3, sagen wir 4 Wochen verzögert haben. Also hätte der Zaun Ende Mail geliefert werden müssen. Tatsächllich wurde mitte Juni der Sichtschutzzaun geliefert und vor ca. einer Woche, also Juli erst der Rest des Zauns. In der gesamten Zeit stand ein Bauzaun quer im Grundstück meiner Monate, also für ca. 4 Monate, was für meine Mutter eine absolute Zumutung war.


    Angeblich war es das Werk, dann waren wieder welche krank, dann waren wir als Kunde schuld, weil er ja für uns Abdeckplatten für die Pfosten abholen soll (hatte ich ihn drum gebeten, weil die eh beim selben Natursteinbauer Granitborde abgeholt haben) - Am Rande sei mal erwähnt, ich hatte von Anfang an gesagt, dass da Abdeckplatten rauf sollen - Die waren aber nicht Bestandteil Vertrag.. Ich durfte mich am Ende selbst um die Platten kümmern, obwohl ich mitgeteilt habe, dass neue Pfeiler Beton selbes Erscheinungsbild haben sollen, wie die alten.. Und dann wird einem daraus ein Vorwurf gemacht - Das spiegelt das gesamte Verhalten dieses Zaunbauers gegenüber uns sehr gut wieder, leider.


    Auch noch mal 1-2 Bilder von Granitsteinen bei, welche eingebaut wurden, was klar Ausschussware ist - Da bekamen wir auch noch Sprüche, weil wir darauf bestanden haben, dass die getauscht werden


    Bilder usw. anbei - Freue mich auf Eure Antworten und nochmals danke.

  • Hier noch Bilder vom Tor.

    Um ehrlich zu sein, eine optische Beeinträchtigung kann ich hier nicht erkennen. Wenn da jemand vorbei läuft, und nicht genau darauf achtet, wird er das nicht bemerken.

    Durch den massiven Pfosten sind die beiden Segmente getrennt, und wer nicht gerade mit Zollstück und Wasserwaage unterwegs ist, dem wird das nicht auffallen. Selbst wenn man das als Mangel bezeichnen würde, so würde eine eventuelle Entschädigung bestenfalls für eine Pizza und ein Glas Wein ausreichen.

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  • ..kann man also davon ausgehen, dass es eine Planung gibt (mit Maßen, Toleranzen, Details) die dem Handwerker übergeben wurde und die somit Vertragsgrundlage war?




    Richtig. Es sieht aber so aus, als würde nur ein einzelner (Eck?)Pfosten die erlaubte Höhe überschreiten. Ich vermute, das Bauamt interessiert sich eher für die Höhe des Zauns an sich. Dieser einzelne Pfosten dürfte hier weniger von Interesse sein, wenn der ganze Rest passt.

    Hallo R.B. - die techninsche Zeichnung gibt die Maße vor. Was ich mich frage, ist das innerhalb von Toleranzen, die man hinnehmen muss.

    Ich, als Hobbyhandwerker, kann nicht verstehen, warum solche Abweichungen überhaupt geschehen in Zeiten, wo man mit dem Laser auf dem Millimeter die Höhe sehr leicht bestimmen kann.


    Bzgl. Pfosten, sowas ähnliches meinte der Mitarbeiter der Firma auch, aber da vertraue ich erstmal nicht drauf, was die mir sagen, nur damit ich Ruhe gebe. Unser Plan war einen großen Findling auf die Ecke zu packen. Allerdings innen, wie man etwas auf den Bildern sieht, steht das Fundament der Granitborde Seite Sichtschutz weit über dem 0 Punkt von Seite nicht sichtschutz. Heisst, die Fundamente gucken aus dem Boden. An einer anderen Stelle wurde genau so ein Fehler gemacht, den konnte man leicht korrigieren.. Allerdings erst, als ich es bemängelt habe.. Wo man bei der Masse an Fehlern und Mängeln als Kunde das Gefühl bekommt, der ehrenamtliche Mitarbeiter für Qualitäts-sicherung (-rettungsversuche) zu sein. Spaß am Rande. VG

  • Um ehrlich zu sein, eine optische Beeinträchtigung kann ich hier nicht erkennen. Wenn da jemand vorbei läuft, und nicht genau darauf achtet, wird er das nicht bemerken.

    Durch den massiven Pfosten sind die beiden Segmente getrennt, und wer nicht gerade mit Zollstück und Wasserwaage unterwegs ist, dem wird das nicht auffallen. Selbst wenn man das als Mangel bezeichnen würde, so würde eine eventuelle Entschädigung bestenfalls für eine Pizza und ein Glas Wein ausreichen.

    Danke für Deine Meinung. Ich persönlich sehe das ohne Zollstock, also, es ist mir erst aufgefallen und dann kam der Zollstock. Ich muss aber gestehen, da ich selbst schon so einiges gebaut habe und wenn ich selbst etwas baue, sehr Hohe Ansprüche an mich selbst habe und mit der Zeit bekommt man dafür dann auch ein "Auge" - Darum frage ich auch nach und hole mir weitere Meinungen ein. Allerdings sieht man das in echt deutlicher, als auf den Bildern. Auf dem Bild erkenne ich das selbst auch auch, in echt allerdings schon.

  • Auch noch mal 1-2 Bilder von Granitsteinen bei, welche eingebaut wurden, was klar Ausschussware ist

    weiß nicht... bei gespaltener ungespitzer Ware.. you get what you pay?



    Man erkennen dass du nicht gut zu sprechen bist auf den Zaunbauer. Kann man verstehen, hilf dir aber nicht weiter. Der Zaun war bestimmt nicht günstig.

    Mein Rat an der Stelle: Zum Erhalt des Seelenfriedens auf die wesentlichen, funktionalen und regulatorischen Mängel konzentrieren.


    Das mit der Höhe am Tor zB, sieht man kaum, finde ich. Nur wenn man es weiß.

  • Danke für Deine Meinung. Ich persönlich sehe das ohne Zollstock, also, es ist mir erst aufgefallen

    Du hast auch darauf geachtet. Wenn man sich einen neuen Porsche abholt schaut man sich das Baby ja auch etwas genauer an.

    Das kann aber nicht der Maßstab für die Bewertung eines Mangels sein.

    Wenn jemand an dem Tor vorbei läuft, und Du würdest ihn danach fragen, wie ihm das Tor gefällt, und ob ihm etwas auffällt bzw. aufgefallen ist, was würde der wohl antworten? Ich bin mir ziemlich sicher, er hätte den Unterschied nicht bemerkt. Dementsprechend würde dann auch die Bewertung des Mangels/Schadens ausfallen.


    und wenn ich selbst etwas baue, sehr Hohe Ansprüche an mich selbst habe

    Das kenne ich, geht mir manchmal auch so. Ich muss aber auch gestehen, dass ich mich vor lauter Perfektionismus auch schon verrannt habe. Wenn man dann Zeit und Aufwand betrachtet, das könnte ein Handwerker niemals leisten, bzw. das würde unbezahlbar. Manchmal braucht es etwas mehr Gelassenheit, dann lebt es sich leichter. Ich würde meine Energie jetzt nicht für Nebenkriegsschauplätze vergeuden, bei denen die Chance auf Erfolg gering ist.

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  • Das beste Messwerkzeug bringt nichts, wenn der Bohrer beim bohren im Mauerwerk verläuft.


    Außerdem sieht das Gelände nicht 100%ig gerade aus! Dazu seh ich im Plan auch keinerlei Geländehöhen die die Grantistehlen und dessen Fundamente eingrenzen. Plan ist wohl eher eine Entwurfszeichnung mit Abmessungen für die Produktion und Veranschaulichung.


    Es geht beim Zaun mit horizontalen Elementen nur A oder B

    Entwedert gibt es die Elemente in Waagrecht und dazu einen Ausgleich der Höhen zwischen den Säulen

    oder es wird jedes Element einzeln Produziert und nicht waagrecht, sondern senkrecht ausgerichtet, mit geneigten horizontalen elementen.

    (Bei Doppelstegmattenzaun geht selbst das nicht.)


    Alternativ, der Zaun, die Mauern und dessen Säulen und co werden alle waagrecht unabhängig vom Gelände ausgerichtet.

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Du hast auch darauf geachtet. Wenn man sich einen neuen Porsche abholt schaut man sich das Baby ja auch etwas genauer an.

    Das kann aber nicht der Maßstab für die Bewertung eines Mangels sein.

    Wenn jemand an dem Tor vorbei läuft, und Du würdest ihn danach fragen, wie ihm das Tor gefällt, und ob ihm etwas auffällt bzw. aufgefallen ist, was würde der wohl antworten? Ich bin mir ziemlich sicher, er hätte den Unterschied nicht bemerkt. Dementsprechend würde dann auch die Bewertung des Mangels/Schadens ausfallen.


    Das kenne ich, geht mir manchmal auch so. Ich muss aber auch gestehen, dass ich mich vor lauter Perfektionismus auch schon verrannt habe. Wenn man dann Zeit und Aufwand betrachtet, das könnte ein Handwerker niemals leisten, bzw. das würde unbezahlbar. Manchmal braucht es etwas mehr Gelassenheit, dann lebt es sich leichter. Ich würde meine Energie jetzt nicht für Nebenkriegsschauplätze vergeuden, bei denen die Chance auf Erfolg gering ist.

    Wenn man flüchtig daran vorbei läuft merkt man es nicht, das stimmt. Allerdings wenn man sich davor stellt und sich das Bauwerk genau betrachtet, dann fällt das einem schon auf. Wie gesagt, die Bilder stellen das nicht so groß dar, wie in echt.


    Ja ich habe mich auch schon lange vom absolut perfekten verabschieded, da wird man verrückt. Darum kann ich mittlerweile mit kleineren Abweichungen leben. Mir persönlich sticht das ins Auge.. Anderseits aus Erfahrung vergisst man das irgendwann und dann guckt man selbst auch nicht mehr genauer hin.. Ich finde sowas nur unnötig, weil, wie schon errwähnt in Zeiten von Lasern und co. es sehr einfach ist eine Höhe mit Abweichungen unter 1cm zu bestimmen.

  • Ich finde sowas nur unnötig, weil, wie schon errwähnt in Zeiten von Lasern und co. es sehr einfach ist eine Höhe mit Abweichungen unter 1cm zu bestimmen.

    1cm bezogen auf was?

    Für waagrechte arbeiten braucht es nicht zwingend einen Laser, nur eine gute Wasserwaage in entsprechender Länge.

    Die stellt sich aber nach dem Bezugspunkt. Nach Gelände oder nach absoluten Bezugspunkt für Alle Zaunelemente, unabhängig von Gelände.

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Gebohrt wird. Allerdings werden in das Loch Gewindehülsen mit 2K Kleber eingebracht. Das heisst, dass man in aller Ruhe den Sitz der Gewindefassung präzise und leicht einstellen kann, wenn man möchte, selbst wenn das Bohrloch, warum auch immer, verrutscht (was einem geübten Handwerker nicht in so einem Ausmaß passieren sollte).


    Mittels des Lasers wurde ein 0-Punkt bestimmt. Dieser 0-Punkt ist auch in der technischen Zeichnung zu sehen (Unterkante Zaunelement +8cm über 0-Punkt). Der Nullpunkt ist auch am Bau sichtbar, da das Fundament von den Betonpfeilern 4cm unterhalb des 0-Punktes liegt. Daran kann man sich konkret orientieren. Wenn der 0 Punkt definiert ist, wird alles auf einer Höhe durchgezogen und das Gelände wird im Nachgang durch GaLa-Bau angepasst. LG

  • Mängel zu beseitigen.

    wenn es denn welche gibt

    mittlere Art und Güte

    so ist es.


    und bei den zaunelementen dürfte die toleranz weit oberhalb vom millimeterbereich liegen

    Ob z.B. deine nicht ausgerichteten Streben ein Mangel sind, müsste man ganz konkret an dem Fall beurteilen, wenn es nicht explizit vereinbart war.

    .......

    Hallo R.B. - die techninsche Zeichnung gibt die Maße vor

    das ist keine "technische zeichnung"

    Was ich mich frage, ist das innerhalb von Toleranzen, die man hinnehmen muss.

    ich denke , ganz weit weg davon ist es nicht . (obwohl man es hätte vielleicht etwas genauer machen können )

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Gibt es da nicht eine neue (ATV) DIN 18320 in der auch etwas über Zaunbau stehen sollte? Vielleicht gibt es dort Angaben zu den Toleranzen.

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  • DIN 18202 Toleranzen im HOCHBAU


    Als weder im Zaunbau noch im Garten. und Landschaftsbau. Wäre auch etwas überzogen.



    Bleiben noch die Regeln des Handwerks und das Gewerk mittlere Art und Güte. wwi sollte das beurteilen können.

    Ob ein Mensch klug ist, erkennt man viel besser an seinen Fragen als an seinen Antworten. 8o

  • sollte das beurteilen können.

    bewerten will ich nicht viel , dafür erkennt man keine wirklichen mängel .


    wenn man aber bei derartigen (zusammengebratenen) zaunfeldern eine millimetergenaue montage erwartet , wird man enttäuscht .ist halt so .


    und wenn 2 vor ort gegossene betonpfeiler 2cm differieren ..... wer will es exakter hinbekommen ?

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Die ATV der VOB/C sind im Bauvertrag mit Verbrauchern so gut wie nie wirksam vereinbart. Oder anders formuliert: Wenn die ausnahmsweise vereinbart sind, weiß das der Privatkunde.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • bewerten will ich nicht viel , dafür erkennt man keine wirklichen mängel .


    wenn man aber bei derartigen (zusammengebratenen) zaunfeldern eine millimetergenaue montage erwartet , wird man enttäuscht .ist halt so .


    und wenn 2 vor ort gegossene betonpfeiler 2cm differieren ..... wer will es exakter hinbekommen ?

    Das hast Du offensichtlich nicht korrekt verstanden - Es geht nicht um die Zaunfelder - Diese sind exakt auf den Millimeter gefertigt und das kann man von denen auch so erwarten bei dem Preis, den ich gezahlt habe. Vielleicht habe ich das nicht verständlich genug beschrieben. Es geht darum, dass


    a) Der rechte Betonpfeiler zu niedrig ist. Die Pfeiler wurden nicht vergossen - Es war kein flüssiger Beton - Unberührt dessen kann man, selbst wenn die Betonpfeiler nicht gleichhoch gefertigt wurden vorort, erwarten, dass dies ausgeglichen wird. Die Abdeckplatten wurden mit Dickbettkleber angebracht. Das heisst, dass man hätte bei dem einen 3cm und bei dem anderen 1cm in Höhe von dem Kleber aufbringt und das Thema wäre erledigt gewesen.. Jemand der vom Fach ist sollte auch von alleine auf solche Ideen kommen...


    b) ab dem rechten Pfeiler, der zu niedrig ist, gehen die Zaunfelder genau die selben 2 cm niedriger weiter. Das sieht man auch auf den Bildern, wenn man das rechte Zaunfeld mit dem linken auf dem jew. Bild vergleicht und dabei das Tor als Referenz nimmt.


    Um es mal auf den Punkt zu bringen: Es ist nicht das Material schuld, auch nicht falsch gefertigte Zaunfelder. Wir reden auch nicht über mm. Es ist auch nicht das unebene Gelände, sondern Unachtsamkeit beim messen - Und das nicht nur einmal leider - Darum geht es und genau bzgl. dessen stelle ich mir die Frage, ob ich solche Ungenauigkeiten hinnehmen muss, wobei die genaue Ausführung keinen unverhältnismäßigen Mehraufwand bedeutet hätte für den Zaunbauer.


    Ich schätze mal die Kosten, um den Pfeiler höher zu setzen auf ca. 300-500 Euro. Die Zaunfelder 2cm höher setzen, inkl. Rückbau, wenn man alles wegstemmt und die Pfosten der Zaunfelder erhalten kann auf 1000-2000 Euro.


    LG

  • Übrigen

    Die ATV der VOB/C sind im Bauvertrag mit Verbrauchern so gut wie nie wirksam vereinbart. Oder anders formuliert: Wenn die ausnahmsweise vereinbart sind, weiß das der Privatkunde.

    Danke. Davon stand leider nichts im Vertrag. Also auch gänzlich bzgl. Montage steht da gar nichts, außer der vereinbarte Preis für die Montage. LG

  • ATV DIN 18320 Landschaftsbauarbeiten. Aber wir wissen ja nicht, was da wie vereinbart war.

    Danke lieb von Dir. Ist ein Zaun oder an sich gemauerter Objekte nicht als Bauwerk zu verstehen? Es ist ja in dem Sinne kein Gala-Bau, sondern eine Einfriedung des Grundstücks mittels eines Bauwerks dem Zaun - ? LG

  • Meine Überlegung war, ob die 18320 vielleicht detaillierter auf das Thema Zaunbau und die Toleranzen eingeht. Mit der 18202 kommt man hier nicht weit.

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