Skeptiker gefällt das.
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der EuGH trifft also auch sinnvolle Entscheidungen....Bravo
Nachdem ich letztens das auf der HOAI basierende Honorarangebot eines Ingenieurbüros über die Hausverwaltung bekommen habe (71 WE, Aufgabe: "Erneuerung Energiezentrale", faktisch geht es um den Austausch der 20a alten GBWT), sind mir echt die Augen rausgefallen.
Dieses Urteil war nach der entsprechenden Bewertung des zuständigen Generalanwalts leider genau so zu erwarten gewesen.
Die Folgen? Mir sind sie noch nicht klar, weder für bestehende Verträge, noch für neu abzuschließende. Das Telefon dürfte in Kürze klingeln. Aber hier im Forum freue mich schon auf die Bemerkungen von @Zellstoff und feelfree ! 
Damit entfallen auch die Grundleistungen und deren Leistungskataloge (vermutlich). Dann wird hier demnächst eine neue Rubrik nötig.
"Wieviel Leistung steht mir für das (Mini)Honorar zu."
3 000
2 000
1 000
Meins
Damit entfallen auch die Grundleistungen und deren Leistungskataloge (vermutlich).
Ja, man muss zukünftig ganz genau vereinbaren, welche Leistungen benötigt oder besser: gewünscht werden und wird sich die Frage "muss nicht mindestens ..." komplett sparen können. Nein, nichts muss mehr und deshalb gibt es jetzt auch ganz viel Rabatt!
Aber ernsthaft: Gute Architektenleistungen werden teurer werden, schlechte billiger und wir Gutachter bekommen noch mehr gut bezahlte Arbeit!
Also doch Sozietät mit Baurechtsanwalt.
ER macht die Verträge wasserdicht und hat gleich nen Gutachter im Büro
Aber ernsthaft: Gute Architektenleistungen werden teurer werden
meinst du wirklich? Ist die HOAI nicht nach oben eh ziemlich offen?
schlechte billiger
werden die Mindestsätze nicht heute schon häufig unterlaufen? Bekommen wir doch ständig mit hier im Forum... Pauschalvereinbarung - die zwar im Zweifel (noch) nicht bindend sind und vor Gericht nicht standhalten, trotzdem oft einfach mal da sind.
Ist die HOAI nicht nach oben eh ziemlich offen?
Die HOAI jain, die Bauherren nein
Aber ernsthaft: Gute Architektenleistungen werden teurer werden, schlechte billiger und wir Gutachter bekommen noch mehr gut bezahlte Arbeit!
vielleicht passen sich die Kosten für die gleichen Architekten- und Ingenieursleistungen einfach nur dem tatsächlichen Aufwand besser an?
Wie der EuGH eben korrekt festgestellt hat, ist die Mindestgrenze eben keine Garantie für Qualität. Warum auch....gerade bei Architekten kann die Qualität der Leistung in den einzelnen LP nicht vergleichend überprüft werden.
In meinem Bsp oben, hat des gleiche IngBüro eine "Energieberatung" erstellt und 4 verschiedene Varianten "durchgerechnet".
Ergebnis oh Wunder, der Tausch der GBWT ist günstiger als Fernwärme oder SWP+GBWT oder LWWP+GBWT.
Als anrechenbare Kosten hat man einfach mal 115k ohne genauere Darstellung in den Raum gestellt, darauf basierend Honorar nach HOAI 35k (HZ 2 unten).
Für die "Modernisierung der Energiezentrale" von 20a alte GBWT auf neue GBWT...
Zuerst mal abwarten was die Praxis bringen wird.
Es werden überall auf der Welt Häuser geplant und gebaut, auch ohne HOAI, und es wird wohl niemand so vermessen sein und behaupten, dass die alle nur Murks bauen.
Nur weil etwas anders wird muss es nicht automatisch schlechter werden. Wer weiß, vielleicht wird es ja wirklich besser.
Als der Telekommunikationsmarkt dereguliert wurde, das ist jetzt gut 25 Jahre her, gab es Leute die den Weltuntergang vorhergesagt haben. Wo stehen wir jetzt? Die Erde dreht sich immer noch, und die Angebote und Leistungen rund um die Telekommunikation haben ein Ausmaß erreicht, von dem man damals noch nicht einmal geträumt hat.
Wo Licht ist da gibt es auch Schatten, das lässt sich nun mal nicht vermeiden. Nicht alles läuft perfekt, aber unter´m Strich sind wir einen großen, ja sogar sehr großen, Schritt weiter.
ändern wird sich praktisch fast genau .. nix.
ok - in alle tiefen bin ich noch nicht vergedrungen ..
bis zum nächsten stammtisch wisst ihr bescheid.
momentan empfehle ich statt spon eher die verlautbarungen der kammern.
momentane quintessenz: hoai bleibt, verstösse dürfen nicht mehr geahndet werden.
um sich vom "mitbewerb" abzusetzen, musste man schon immer etwas mehr bieten - das bleibt so oder wird in der vorvorvorplanung noch mehr intensiviert.
helden der planung, deren "bauherren" hier aufschlagen, wird es ebenfalls weiterhin geben.
ob im "planungsvertrag" irgendwas von hoai steht oder ob inhalte-vergütungen aufgeführt werden, wird wenig relevant sein: hauptsache, es wird geregelt. relevant wird weiterhin sein, was ralf mit 3, 2, 1, meins beschrieben hat: die relation zwischen leistung und honorar. oder eben zwischen minderleistung und honorar. über mehrleistung hat sich noch niemand beschwert, oder? 
meinst du wirklich? Ist die HOAI nicht nach oben eh ziemlich offen?
nein, die HOAI limitiert(e) nach unten und nach oben. Im Wettbewerb ist natürlich eher die untere Grenze relevant, weil sie Mindestpreise festsetzt(e). Unter Mittelsatz abzurechnende Objekte (gar niedriger Honorarzonen) wurden in den Büros, in denen ich gelernt habe, nie bearbeitet, Honorarzonen unter 4 nur selten, unter 3 nie. Regelfall waren 4 und 5 Mitte. Im europäischen Ausland wurde oberhalb dessen gearbeitet.
Freunde haben in Schweden ein EFH für ein Viertel des HOAI-Honorars entwerfen und bauen lassen. Mehr als die Genehmigungsplanung und einen Schnitt gab es dafür nicht, Ausführungsplanung, Bauleitung etc. auch nicht. Nach Fertigstellung suchen sie jetzt Gutachter um die Abweichungen von ihren Erwartungen einzuklagen ...
momentan empfehle ich statt spon eher die verlautbarungen der kammern.
momentane quintessenz: hoai bleibt, verstösse dürfen nicht mehr geahndet werden.
Ob die Kammern hier die beste Quelle sind? Ich weiß nicht.
Natürlich könnten die weiterhin eine Art HOAI machen, jeder darf eine Preisliste machen, aber die Rechtsverbindlichkeit/Pflicht wird fraglich sein.
Man könnte es auch so sehen, durch das obige Urteil wird das legalisiert, was schon seit Jahrzehnten gängige Praxis ist, die Unterschreitung der HOAI Sätze.
Man könnte es auch so sehen, durch das obige Urteil wird das legalisiert, was schon seit Jahrzehnten gängige Praxis ist, die Unterschreitung der HOAI Sätze.
Und dazu, was dieses bedeutet, die Zusammenfassung des Inhabers eines Berliner "Großbüros", der wenig hin zuzufügen ist.
Sorry, aber der Eisbär klingt irgendwie ziemlich überheblich. Er könnte zu denen gehören, die auf ihrer Scholle auf´s offene Meer treiben und irgendwann untergehen.
Die Evolution hat uns doch gelehrt, es werden diejenigen überleben, die flexibel sind und sich anpassen können.
ZitatOhne kompetente Planer, die lenken, dirigieren, regeln, festlegen, schützen, erneuern, erfinden, anpassen und leiten kann keine Planung gelingen. Und ohne Planung gibt es keine gelungene Stadt und kein gutes, faires Leben für Viele. Gelungene Städte basieren auf machtvollen, regulativen Eingriffen. Der liberalisierte Markt kann hier und da viel richten. Aber die ungeregelten Kräfte des Marktes alleine haben noch nirgends eine gute Stadt gebaut.
Das erzähle mal den tausenden Bauherren die gerade ein Haus mit Architekt bauen, und die schmerzhaft die Praxis lernen müssen.
Ich wollte aber noch einen anderen Beitrag von Dir zitieren:
Gute Architektenleistungen werden teurer werden, schlechte billiger
Vielleicht ist es auch eine Chance, das Image "Bauen mit Architekt ist (zu) teuer" endlich mal abzulegen.
Das ist mir neu und kam auch unerwartet.
Aber so grndsätzlich stör lcih mich natürlich an allen Regularien die gewisse Gesetzliche Mindestpreise vorschreiben.
NIcht umsonst wurde das Kaminkehrerhandwerk so lange durchgekaut und wieder umgebaut. Ein Erfolg wie bei der Telekommunikation gibts da zwar nicht, ist aber zumindest um 50% marktwirtschaftlicher ausgerichtet.
Ein Erfolg wie bei der Telekommunikation gibts da zwar nicht, ist aber zumindest um 50% marktwirtschaftlicher ausgerichtet.
Wenn man Erfolg ausschließlich in Euro messen würde, dann stimme ich Dir zu. So gesehen war es kein Erfolgsmodell, wobei man auch mal sagen sollte, dass die Schornigebühren in DE sowieso schon relativ günstig sind. Was mir aber aufgefallen ist, es hat bei den Schornis ein Umdenken stattgefunden. Man sieht nicht mehr alles als selbstvertändlich an, sondern legt auch mal wert auf eine Kundenbeziehung.
Ich glaube nicht daran, dass durch Wegfall der HOAI die Architektenleistungen automatisch billiger werden. Das mag vielleicht für einige wenige einzelne Leistungen gelten mit denen man bisher Geld gedruckt hat, aber nicht pauschal. Wolfgang hat schon Recht wenn er schreibt, dass es auch zu Preiserhöhungen kommen kann.
Was sich eventuell ändern könnte, dass Angebote genauer auf die Kunden zugeschnitten werden. Nicht jeder baut einen hoch komplexe Villa. Gerade im EFH Bereich können viele Dinge durch Standard erschlagen werden, ohne dass der Bauherr dadurch einen Nachteil hat. Jeder kennt die Wiederverwertung von Grundrissen, bei denen bestenfalls noch ein bisschen hin und her geschoben wird.
Ob die Kammern hier die beste Quelle sind? Ich weiß nicht.
Natürlich schreiben die Kammern eigennützig. Dennoch ist interessant zu lesen, was was sie z.B. hier schreiben:
Alles anzeigenDie Bundesarchitektenkammer (BAK), die Bundesingenieurkammer (BIngK) und der Ausschuss der Verbände und Kammern der Ingenieure und Architekten für die Honorarordnung e.V (AHO) haben sich seit langem auf den Fall vorbereitet, dass der EuGH die Verbindlichkeit der Mindest- und Höchstsätze der HOAI für unzulässig erklären sollte.
Hauptziel ist es, die HOAI wie bisher als Rechtsverordnung zu erhalten, um sowohl Ihnen (als Kammermitgliedern) als auch den Auftraggebern den gewohnten und bewährten Rechtsrahmen zur Verfügung zu stellen. Nach intensiven Gesprächen hat die Bundesregierung dies zugesichert.
Als wesentliche Elemente einer modifizierten HOAI schlagen BAK, BingK und AHO vor:
- Sofern nicht ausdrücklich eine andere Vereinbarung getroffen wird, wird vermutet, dass die Mittelsätze vereinbart sind;
- Sofern eine andere Vereinbarung getroffen wird, muss die Höhe der Vergütung nach Art und Umfang der Aufgabe sowie nach Leistung des Architekten angemessen sein.
Damit wird einerseits der Verhandlungsspielraum der Vertragsparteien im Sinne des EU-Rechts vergrößert, zum anderen aber gewährleistet, dass in der Regel weiterhin ausgewogene, qualitätssichernde Honorargestaltungen erfolgen.
Das zeigt ganz klar, dass die Verbände (natürlich) eher eine Bewegung nach oben als eine nach unten sehen (Mittel- statt Mindestsatz als immer vereinbart anzunehmen, sofern keine explizite Vereinbarung getroffen wurde). Das muss natürlich erstmal der Gesetzgeber adäquat umsetzen, aber bei unserem Bauminister Seehofer sehe ich da wenig Widerstand, wenn die Lobby laut genug an die Tür klopft ... hat ja beim Kollegen Verkehrsminister mit der Maut auch geklappt. (Ich gebe zu, ich neige heute zum 
.)
Als Architekt fühle ich natürlich mich im Zusammenhang der HOAI zuerst als Vertreter meiner Berufsgruppe "angegriffen", aber es geht ja auch um die Landschaftsplaner, die Haustechnikplaner, allgemein die Bauingenieure, die Tragwerksplaner ...
Als gläubiger Katholik fühlt man sich dann zukünftig vor Überquerung einer Brücke oder dem Besteigen eines Aussichtsturmes vielleicht wieder öfter bemüssigt, sich erstmal schnell zu bekreuzigen oder für gleich für ein Gebet innezuhalten. Vielleicht hat der Auftraggeber ja erfolgreich über das Honorar des Nachweises verhandelt ... nein, das war zugegebenermaßen schon wieder . In Ländern ohne HOAI halten die Brücken doch auch! Upps, das war noch mehr .
Sorry, ich nehme das zurück, da gibt es wirkliche keinen Zusammenhang! Ich wende mich jetzt besser anderem zu, wirklich! ... 
Was sich eventuell ändern könnte, dass Angebote genauer auf die Kunden zugeschnitten werden. Nicht jeder baut einen hoch komplexe Villa. Gerade im EFH Bereich können viele Dinge durch Standard erschlagen werden, ohne dass der Bauherr dadurch einen Nachteil hat.
Das wuerde ich auch erwarten. Allerdings duerfte das fuer den Bauherren eher nachteilig werden...der Planer wird sich auf die fuer ihn leicht zu erbringenden und auskoemmlich finanzierten Bestandteile der Planung zurueckziehen. Den Rest kann Bauherr/Handwerker dann bitte allein ausmachen.
nein, Skeptiker, brauchst du nicht, mach ruhig weiter
ich kenne nicht aus eigener anschauung die tatsächliche entwicklung in britannien, aber angeblich sind nach aufkündigung der dortigen honorarordnung die "preise" gesunken, übriggeblieben sind grosse planungsmaschinerien und mittlerweile ist planung erheblich teurer, als zuvor.
man muss aber nicht ins ausland schauen: wenn das, was baulich gerade wieder in unseren städten abgeht, verhäßlichung in deutscher perfektion, das ziel ist, dann gratuliere ich: mission completed successfully. dafür hätte man keine energie auf die misslungene abschaffung der hoai verschwenden müssen, weil die hoai eine inländerregelung ist - und was interessierts die immobilenmogule, aus welchem land die planer kommen?
zur qualitätsentwicklung kann man nur mutmassen - aber wer heute als normalo einen handwerker sucht, kann seine erlebnisse künftig auf die suche nach planern extrapolieren.
Wird spannend, wie es weitergeht. Es gibt ja schon Vorschläge einer Regelung in Anlehnung an das Honorarmodell für Steuerberater (mir aber nicht bekannt, habe keinen).
Ich kann sagen, dass ich bereit wäre, das gleiche Honorar wie bisher zu zahlen. Unter der Bedingung, dass ich Qualität in Planung und Bauleitung erhalte.
Allerdings würde ich wahrscheinlich sorgfältiger suchen, als ich das damals getan habe.
... grndsätzlich stör lcih mich natürlich an allen Regularien die gewisse Gesetzliche Mindestpreise vorschreiben.
Dass der Mindestlohn in D schon seit Jahren Gesetz ist und nicht zum Ableben des dt. Handwerks geführt hat, ist Dir aber bekannt?
Doch davon ab, sehr interessant die Einschätzung der Kanzlei eines der maßgeblichen Kommentatoren zur Anwendung der HOAI, hier. Es ist natürlich mal wieder alles komplizierter, als es sich die schnellen Kommentierenden denken.
Es ist natürlich mal wieder alles komplizierter, als es sich die schnellen Kommentierenden denken.
Oder es wird unnötig kompliziert gemacht, bis die nächste Klage ansteht. Es wäre denkbar, dass wieder ein Konstrukt gebastelt wird, das die nächste Klage provoziert. Dann hätte man wieder ein paar Jahre gewonnen.
Man muss kein Prophet sein um zu wissen, wie die Kammer als Interessenvertretung ihrer Mitglieder argumentiert bzw. argumentieren wird.
Man muss kein Prophet sein
nein muss man nicht - die argumentation steht schon ewig.
Die HOAI ist mit der Entscheidung zur Unwirksamkeit der verbindlichen Honorarunter- und -obergrenzen ja noch nicht abgeschafft.
Aber es ist sicher ein weiterer Schritt in diese Richtung und irgendwann ist sie weg.
Eines der Hauptprobleme sehe ich bei der Frage, wie Honoraranfragen im Sinne des Kunden sinnvoll bepreist werden sollen:
Ein Vertrag kann aber nur verträglich bearbeitet werden, wenn beide Seiten wissen, was sie jeweils vom Vertragspartner erwarten.
Ich blicke gespannt in die Zukunft.
Und was wird aus den Honorarordnungen der Anwälte und Steuerberater?
Eine weitere spannende Frage ist ja auch, ob sich nun tatsächlich weitere europäische Anbieter von Planungsleistungen auf den deutschen Markt begeben und die hiesigen Planungshonorare unterbieten werden. Sie müssen sich dann ja schon mit den hiesigen a.R.d.T. auskennen.
Nach meinen Erfahrungen mit grenzüberschreitender Planung habe ich große Zweifel, ob das tatsächlich passieren wird. Momentan wird sich kurzfristig wegen der starken Nachfrage nach Planungsleistungen am Preisgefüge erstmal nicht viel ändern, aber die Zeiten werden auch wieder schlechter werden und vielleicht setzt die erwartete "Marktbereinigung" ein. Die gab es aber schon in der letzten Flaute zu Anfang der 2000er Jahre nicht wirklich.
Eine weitere spannende Frage ist ja auch, ob sich nun tatsächlich weitere europäische Anbieter von Planungsleistungen auf den deutschen Markt begeben und die hiesigen Planungshonorare unterbieten werden. Sie müssen sich dann ja schon mit den hiesigen a.R.d.T. auskennen.
Bei größeren Objekten habe ich schon Bewehrungspläne und Stahlbaupläne gesehen, die nicht in D gefertigt wurden. Hier greifen auch eher die Eurocode-Normen, weniger die a.R.d.T.. Aber ich kann mir vorstellen, dass z.B. Fertighausanbieter auch im Ausland zeichnen lassen und die a.R.d.T. muss dann der Ausführende berücksichtigen.
Bei größeren Objekten habe ich schon Bewehrungspläne und Stahlbaupläne gesehen, die nicht in D gefertigt wurden.
In Polen gezeichnete Schal- und Bewehrungspläne von freien Planern und von Fertigteilwerken sind im meiner Umgebung schon länger Alltag. Ich kenne die schon seit ca. 10 Jahren. Gefertigt wird ja zunehmend auch in den polnischen Tochterfirmen der Baununternehmen, egal ob Fenster, Stahlbau oder Betonfertigteile.
Hier greifen auch eher die Eurocode-Normen, weniger die a.R.d.T.. Aber ich kann mir vorstellen, dass z.B. Fertighausanbieter auch im Ausland zeichnen lassen und die a.R.d.T. muss dann der Ausführende berücksichtigen.
Nein, so einfach ist das nicht. Der nach dt. Recht liefernde Planer hat immer die a.R.d.T. einzuhalten und die direkten und indirekten gesetzlichen Vorgaben (Bauregellisten in D), da komm er nicht 'raus. Das gilt auch für die Ausführenden.
Keine HOAI? Kein Problem? Naja....
Natürlich werden die Mindestsätze der HOAI auch heute schon vielfach unterboten.
Hatte selber den Fall (vor etwa 3 Jahren): DHH, Passivhausstandard (!), kein Keller (immerhin) LP 1 - 8: HZ III/ unten (keine Ahnung was mich da geritten hatte "unten" anzubieten...O.K., mein Fehler!) wären ca. EUR 30.000 gewesen. Auskömmlich? Vielleicht, da Baustelle nur 15 Minuten von meinem Büro entfernt liegt. Da lässt man nicht zu viele Euro auf der Straße.
Ein freier Bau.Ing. hatte es auch angeboten. Nur zwei Unterschiede:
1. Entfernung seines Büros zur Baustelle (bei günstiger Verkehrssituation) 1 Stunde (einfacher Weg)!
2. Honorar: EUR 21.000 (= 30% unter meinem Angebot)
Der BH fragte mich, die Augenbrauen erwartungsvoll hochlupfend, ob ich denn nicht ein für ihn attraktiveres Angebot machen wollte. Ich wollte nicht und wünschte ihm viel Glück und gutes Gelingen....
Was kommt in Zukunft?
Noch niedrigere Honorare? Vielleicht.
Wie kann man darauf reagieren? Leistungsumfänge kürzen? Klingt verführerisch, dürfte aber die Wahrscheinlichkeit von Fehlern/ Mängeln signifikant erhöhen.
Im obigen Beispiel, um dabei zu bleiben, müsste ich, um zB meine Bauleitungstätigkeit dennoch so planen, dass ich auch etwas daran verdiene, deutlich reduzieren. Keine 4 - 5 Baustellentermine / Woche, sondern nur noch max. 2 - 3.
Dabei gehen natürlich eher mal Mängel durch, weil man wegen Abwesenheit diese gar nicht erkennt/ erkennen kann.
Und dann?
Mein Risiko steigt. Meine Versicherung würde mir evtl. vorwerfen ich habe meine Tätigkeit bewusst reduziert und dadurch die Entstehung Mängel erst ermöglicht. Eine Werkplanung, die 40 - 50% (Prozentsatz höher als die oben dargelegten 30%, da mein Angebot HZ III/unten an sich schon zu niedrig war!) günstiger ist, muss entsprechend auch 40 - 50% sparsamer sein. Geht aber nicht. Die Pläne werden also unvollständig sein. Man wird mir also (zu Recht?) vorwerfen nicht anständig/ vollständig geplant zu haben. Nicht aus Unwissenheit oder mangelnder Sachkunde, sondern vorsätzlich!
Was tun?
Ich werde weiter nach HOAI anbieten. Wer's billig will, soll halt dahin gehen, wo man es billig bekommt. Muss ja nicht ich sein.