Elektrik in Kommunwand

Zitat von TausT

Mit meinem A hab ich das noch nicht diskutiert (wäre ja erst in der Werkplanung fällig, für die er noch nicht beauftragt ist), bin mir aber rel. sicher dass wir hier eine Lösung unter Putz machen würden.

Elektroplanung (incl Leitungsführung) ist NICHT Kerngeschäft eines Architekten, sondern Fachplanung, wäre also gesondert zu beauftragen und zu vergüten!!! An sonsten sind Impu-Leitungen noch nicht verboten!!

Zitat von TausT

bin mir aber rel. sicher dass wir hier eine Lösung unter Putz machen würden.

...würde ich wohl auch.

Bei einer echten "Kommunwand" also einer Wand von - sagen wir mal- 24cm würde das beidseitige Schlitzen natürlich nicht ganz so toll sein.

Hier aber sind es doch jeweils selbsttragende "Außenwände" (natürlich nicht "außen" aber eben baukörperbegrenzende Wände) plus MiWo - Fuge.

Es blieben als bei einer sehr ungünstigen Konstellation (auf beiden DHH-Seiten direkt ggü.-liegend eine Steckdose) immernoch mind. 11 - 12 cm Mauerwerk, Fuge und dann nochmals 11 - 12 cm Mw.

Evtl. darauf achten Steckdosen etwas versetzt anzuordnen wäre keine schlechte Idee, AP ist da -m.E.- nicht gerade State - of - the - Art.

Zitat von TausT

Rein nach Normen und Fachregeln wird der GU mehr Argumente finden, warum das bzgl. Schall- und Brandschutz nicht optimal ist und er es deswegen nicht so macht.

Ich glaube nicht, dass er stichhaltige Argumente findet. Es geht ja um Elektroleitungen und nicht um Abwasserrohre oder andere wasserführende Leitungen.

Das Schlitzen einer Brandwand aus 175er KS/Ziegel ist zulässig, und wenn es richtig gemacht wird, dann wird auch die Feuerwiderstandsdauer dadurch nicht beeinträchtigt, die Statik auch nicht.

Für die E-Leitungen reicht ein Schlitz 20x20mm, der vor dem Verputzen wieder verschlossen wird. Flache Gerätedosen erfordern hier eine Bohrtiefe von ca. 40mm, was auch noch genügend Restwandstärke übrig lässt.

Details zur Ausführung und Brandschutz findet man bei den Herstellern der Steine. Dort gibt es dann Aussagen wie "zulässige Schlitze beeinträchtigen die Feuerwiderstandsdauer nicht" bis hin zu Angaben zur Mindestwandstärke.

Der Schallschutz wird auch nicht beeinträchtigt. Selbst die Schwächung durch die Gerätedosen mindert den Schallschutz schlimmestenfalls bei höherfrequenten Anteilen, und das auch nur um einen Anteil der eher akademischer Natur ist.

Ich würde die Anzahl der Gerätedosen auf ein Minimum reduzieren, dann E-Leitungen grundsätzlich auf dem Rohbetonboden verlegen und von dort die wenigen Gerätedosen mit vertikalen Schlitzen anfahren (Länge dann typ. um die 30cm). Auf horizontale Schlitze kann man dann verzichten.

Ansonsten ggf. Stegleitungen verwenden.

Siehe #2

Zitat von TausT

Speziell: Bringen schalloptimierte Unterputzdosen etwas (dass wir "schwere" Ziegel verwenden ist eh schon klar) dass ich die dem GU schmackhaft machen könnte?

in Verbindung mit einer "massiven" Wand sehe ich da keinen nennenswerten Vorteil. Diese Dosen sind primär für Hohl-/Leichtbauwände konzipiert.

Ich würde darauf achten, dass die Gerätedosen "satt" eingesetzt werden, die Fuge zwischen Dose und Mauerwerk sollte komplett geschlossen sein. Bei einer schweren KS Wand wäre das unkritisch, bei HLZ sollte man verstärkt darauf achten.

Zitat von R.B.

"satt" eingesetzt werden, die Fuge zwischen Dose und Mauerwerk sollte komplett geschlossen sein

Sollten sie sowieso -> Luftdichtheit

Aus Architektensicht ist von ...

Zitat von TausT

... Kommunwände sollen beidseitig schwere 17,5er Ziegel bekommen mit 4cm MW Dämmmatten dazwischen.

erst mal die Dämmung wichtig, die bevorzugt zweilagig ausgeführt werden sollte, da sie dann ziemlich sicher keine durchgehenden Lücken in den Stoßfugen aufweist - aufweisen sollte.

Die Wände sollten gerade nicht in (immer relativ leichten) Ziegeln ausgeführt werden, sondern beiderseits der Dämmung in schweren KS-Steinen, welche beide die Anforderung „Brandwand“ eh erst ab 2 x 17,5 cm Stärke erfüllen. (Die Brandwände regeln in D die Bauordnungen bei Gebäudeklasse 1/2 unterschiedlich, ggf. muss es auch nur eine F-60- oder F-90-Wand sein.)

Hochlochziegel haben für mich nichts in angebauten Kommunwänden zu suchen. Und wer ganz sicher Ruhe haben will, nimmt vielleicht besser Stahlbeton - wenn er es sich leisten mag.

Zulässige Schlitze und Dosen in diesen Wänden können dann nahezu ignoriert werden. Und Nachrichtentechnik-Kabel gehören nach den a.R.d.T. eh in Schutzrohre. Die kurzen Stücke vom Boden zu den Anschlussdosen sind dann auch wieder von untergeordnetem Gewicht.

Zitat von R.B.

Für die E-Leitungen reicht ein Schlitz 20x20mm, der vor dem Verputzen wieder verschlossen wird.

TausT

über wie viel "Elektroleitungen" und über wie viel zu versorgende Geschosse reden wir denn?

Gesamte elektrische Versorgung für OG1, OG2 und DG - die dann alle in Schlitzen in der EG-Wand liegen?

Plus TK, plus Ferrnsehkabel oder von oben wieder nach unten je Whng 2xSat?

Oder reden wir nur über eine Handvoll Leitungen für die betreffenden Räume an der Kommunwand?

Zitat von TausT

in Bayern ist Ziegel der überwiegende Baustoff.

Na und? In By (und nicht nur da) wird in der geschlossenen Ortschaft i. d. R. 60 km/h oder schneller gefahren. Schreibt das die STVO um??

Zitat von Skeptiker

in schweren KS-Steinen, welche beide die Anforderung „Brandwand“ eh erst ab 2 x 17,5 cm Stärke erfüllen.

Gelesen???

Zitat von TausT

und wüsste nicht, was da bzgl. Schallschutz besser sein könnte.

Das liegt einfach daran, dass wir ab einer bestimmten Schwelle den Unterschied gar nicht mehr feststellen können. Ob die Wand 65dB oder 70dB Schalldämmmaß aufweist, das hören wir nicht, zumindest nicht so lange wir keinen direkten Vergleich haben.

Zitat von TausT

Wichtiger ist vermutlich die Verarbeitung, sprich dass keine Schallbrücken entstehen. Wenn das aber der Fall ist, dann ist es wohl nicht mehr kriegsentscheidend, ob z.B. 1,8er Ziegel oder 2,0er KS.

Ziegel und KS verhalten sich unterschiedlich, was aber unter den Tisch fällt, wenn nur die Masse bzw. das Schalldämm-Maß betrachtet wird. Ob kriegsentscheidend, darüber könnte man streiten.

Viel wichtiger wäre mir an Deiner Stelle die Trennfuge. 4cm wäre in meinen Augen schon untere Schmerzgrenze. Es gibt ausreichend Untersuchungen, aus denen man ableiten kann, dass es bei Fugen >4cm noch einmal zu einer deutlichen Verbesserung kommt, wobei die Fuge nicht zwangsläufig komplett mit MiWo gefüllt sein muss. Ich würde die Fuge auf 8cm erhöhen und mit min. 4cm MiWo, besser 2 Lagen mit je 4cm füllen.

Je höher die Schalldämmung werden soll, um so mehr muss man auf Details achten (Bsp. Trennung Bopla, Schallbrücken usw.).

Ehemalige Nachbarn von uns haben sich im Wohnzimmer in der TV-Ecke noch eine zusätzliche KS-Mauer hochziehen lassen wo alle Leitungen und Dosen drin sind. Nimmt zwar ein paar cm Platz weg aber damit war das Problem schnell und unbürokratisch erledigt.

Wäre das keine Lösung?

Vg

Frank

Zitat von TausT

Die waren ausnahmslos mit Betonkeller, Ziegelaußenwand (gefüllt & nicht gefüllt) und mit gemauerten zweischaligen Kommunwänden aus Ziegeln. Eine Kombi aus Ziegelaußenwand und KS innen habe ich hier noch nie gesehen.

Das mag regional unterschiedlich sein. Verfügbar ist das Material aber in D bundesweit. Und einen Bedarf dafür gibt es auch und auf den reagieren die Ziegelhersteller hiermit. Die Steine werden natürlich noch ausbetoniert. Und mit 2 x denen + >/= 40 mm Mineralfaserdämmung, zweilagig mit versetzten Fugen ist der Schallschutz dann perfekt. Oder es wird gleich mit KSV gearbeitet.

Zitat von TausT

Lösung wäre das schon ...

Aber sie ist überflüssig, es geht eleganter und die Betrachtung ist bei 20 mm tiefen Schlitzen fast akademisch. Da ist die Schwächung durch die Dose schon fast kritischer für den Brandschutz.

Ich sehe die Sache so:

Brandwand = feuerfeste Wand, die auch im Brandfall tagend bleiben muss. Daher sind nur kleine Schlitze erlaubt, eine Dosenbohrung beeinträchtigt die Tragfähigkeit insgesamt nicht.

Schallschutz = dicke Wand "schluckt" Schall. Schlitze und Dosen mindern den Wandquerschnitt und es wird i.d.R. mit zusammengesetzen Bauteilen gerechnet. Der Schall kommt durch die dünnen Wandstellen (Dosenbohrung) durch und wäre auf der anderen Wandseite "hörbar".

Hier haben wir die Situation dass zusätzlich noch Mineralwolle (A1 ?? nicht nachgimmend ??) zwischen den beiden Wandscheiben ist und dass die Dosenbohrungen und die Schlitze günstigerweise nicht direkt gegenüberliegen. Das wirkt sich günstig auf die Brandausbreitung aus und auch günstig für die Schalldämmung.

Die Brandausbreitung durch die geschwächte Wand (Dosenbohrung) wird durch die Miwo erschwert. Ebenso ein Temperaturübergang. Der Schall wird durch die Miwo - sofern richtig eingebaut - auch am Übergang gehindert, ebenso durch eine versetzte Anordnung der Schlitze und Dosen. Daher sehe ich praktisch keine großen Probleme vorbehaltlich der Prüfung auf Normen und Vorschriften.

Bei der Ausführung als Brandwand* ( 2x 17,5cm ! ) bitte auf die Rohdichteklasse und den passenden Mörtel achten - damit es eine Brandwand wird.

*) VDS 2234

Zitat von TausT

17,5 / 4 / 17.5

Ist m.E. absolut i.O., E-Schlitze, wenn es keine Installationsschächte (=Breite Schlitze) sind auch. Eine 8cm Fuge habe ich bis dato noch nie erlebt, weder selber jemals geplant, noch anderen Orts gesehen. Das erscheint mir dann doch etwas Zuviel des Guten.

Zitat von TausT

da gehen die Meinungen wohl auseinander.

Wäre mr nicht bekannt.

Es gibt Untersuchungen, die die Wirksamkeit bestätigen, und es ist letztendlich eine einfache Möglichkeit 2 oder 3dB zu gewinnen.

Irgendwo habe ich ein file, da wurden 2 x 17,5 mit 4cm und 2 x 15,0 mit 8cm Fuge verglichen. Letzteres war trotz geringerer Masse die bessere Variante.

Ein wichtiger Punkt ist, dass man dadurch die Resonanzfrequenz noch einmal deutlich nach unten schiebt.

Solche Lösungen erreichen ein bewertetes Schalldämmaß >70dB und taugen somit auch für SSTIII.

Es gibt natürlich keine Pflicht das so zu realisieren, war auch nur als mögliche "Verbesserung" gedacht, die an sich nichts kostet..

Zitat von R.B.

Wäre mr nicht bekannt.

Es gibt Untersuchungen, die die Wirksamkeit bestätigen, und es ist letztendlich eine einfache Möglichkeit 2 oder 3dB zu gewinnen.

Irgendwo habe ich ein file, da wurden 2 x 17,5 mit 4cm und 2 x 15,0 mit 8cm Fuge verglichen. Letzteres war trotz geringerer Masse die bessere Variante.

Erfüllt aber bspw. bei KSV nicht die Anforderung "Brandwand" (= F90 + Aufnahmefähigkeit für definierte Horizontallast)

Zitat von Skeptiker

Erfüllt aber bspw. bei KSV nicht die Anforderung "Brandwand"

Bin ich mir nicht sicher, müsste ich jetzt nachlesen. Ich hatte in Erinnerung, dass bei zweischaligen Konstruktionen auch 150 zulässig wären, aber da kann ich mich auch irren. Ich hatte das nur mal im Zusammenhang mit Schallschutz näher untersucht, und das ist schon ein paar Tage her.

Zitat von TausT

das mag lokal unterschiedlich sein, aber hier in Bayern ist Ziegel der überwiegende Baustoff.

Da bin ich doch froh, dass Bayern größer ist als München und dessen Umland. In Bayern wird überwiegend so gebaut wie sonst auch, mit schweren Kommunwänden aus Beton oder KS. Wohnungstrennwände oft in KS oder Füllziegel (also Ziegel die mit Beton aufgefüllt werden).

Im Mehrfamilienwohnbau werden Wohnungstrennwände auch oft mit KS oder besagten Füllziegeln gemacht, meist sind es KS. Da wird sogar für die Außenwände KS verwendet, einfach wegen der Statik (Festigkeit) bei Mehrgeschossern.

Stellt euch mal vor, Leute. Ich habe derzeit mit einem EFH zu tun, wo keine Leitungen auf dem Rohboden verlegt sind, sondern alles in den Betondecken eingelegt. Und das ist nicht mal das einzige in letzter Zeit. Selbst das ist nicht zwingend.

Man sollte sich von Pauschalaussagen verabschieden.

Zitat von R.B.

Bin ich mir nicht sicher, müsste ich jetzt nachlesen. Ich hatte in Erinnerung, dass bei zweischaligen Konstruktionen auch 150 zulässig wären, aber da kann ich mich auch irren. Ich hatte das nur mal im Zusammenhang mit Schallschutz näher untersucht, und das ist schon ein paar Tage her.

Brandwände sind in DIN 4102-4, Abschnitt 4.8 geregelt.

Eine Übersicht (Tabelle) findet sich in der VdS-Schrift 2234, welche frei verfügbar ist.

In der verlinkten Ausgabe sind auch 2x15 möglich, WENN die Rohdichteklasse größer= 1,8 ist und Dünnbettmörtel verwendet wird bzw. die Ziegel eine ABZ für die Verwendung als Brandwand haben und die Decken passend ausgebildet sind.

In meiner älteren Ausgabe sind die 2x15cm noch nicht enthalten.