Elektrik in Kommunwand

  • ich versuch nochmal hier Meinungen zu einer Detailfrage bei meinem Projekt zu bekommen...


    mein Projekt schreitet voran, Eingabeplanung für 4RH über Architekt ist erfolgt und liegt derzeit bei der LBK.

    Aktuell bin ich am sondieren, wie bzw. mit wem ich weitermache. GU oder Architekt. Beides Vor und Nachteile, aber darum soll es hier nicht gehen.


    Wandaufbau und Kommunwandausführung sind eigentlich schon klar. Kommunwände sollen beidseitig schwere 17,5er Ziegel bekommen mit 4cm MW Dämmmatten dazwischen. Da wären sich alle, GU, A und ich einig.

    Aktuell definiere ich mit mehreren vorselektierten GU´s den Leistungsumfang/die Baubeschreibung für ein Angebot.

    Einer der GU´s, gute Referenzen, lange im Geschäft, klar und geradlinig in der Kommunikation, fachlich gut usw. ist aktuell in der engeren Auswahl, bei einem Punkt lässt er aber vermutlich nicht mit sich reden.


    Elektroinstallation in der gesamten Kommunwand macht er nur Aufputz. Eigentlich ja positiv bzgl. Schallschutz, aber optisch für mich in den Wohnräumen ab EG aufwärts (wird ja ein Mietobjekt) nicht akzeptabel.


    Mit meinem A hab ich das noch nicht diskutiert (wäre ja erst in der Werkplanung fällig, für die er noch nicht beauftragt ist), bin mir aber rel. sicher dass wir hier eine Lösung unter Putz machen würden.


    Ich selber wohne in einem RH mit dem o.g. Kommunwandaufbau und stink normaler Unterputzinstallation (also ohne z.B. Schallschutzdosen). 0,0 Schallproblem, sogar so gut, dass wir uns manchmal selber wundern (Kinder können im Haus furchtbar laut sein) dass da von beiden Seiten nix durchkommt.

    Ich kenne es von anderen RH/DHH Bauvorhaben eigentlich auch nur so, dass auch in der Kommunwand Unterputz verlegt wird.


    Was denkt Ihr allg zu dem Thema?

    Speziell: Bringen schalloptimierte Unterputzdosen etwas (dass wir "schwere" Ziegel verwenden ist eh schon klar) dass ich die dem GU schmackhaft machen könnte? Wie gesagt, spricht ja eigentlich erst mal für den GU, aber es wäre schade, wenn an so einem Detail die mögliche Zusammenarbeit scheitern würde.

    Ganz freizeichnen für das Thema will ich Ihn natürlich auch nicht, wobei ich mir nicht mal sicher bin, ob er das mitmachen würde.

  • Mit meinem A hab ich das noch nicht diskutiert (wäre ja erst in der Werkplanung fällig, für die er noch nicht beauftragt ist), bin mir aber rel. sicher dass wir hier eine Lösung unter Putz machen würden.

    Elektroplanung (incl Leitungsführung) ist NICHT Kerngeschäft eines Architekten, sondern Fachplanung, wäre also gesondert zu beauftragen und zu vergüten!!! An sonsten sind Impu-Leitungen noch nicht verboten!!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • bin mir aber rel. sicher dass wir hier eine Lösung unter Putz machen würden.

    ...würde ich wohl auch.


    Bei einer echten "Kommunwand" also einer Wand von - sagen wir mal- 24cm würde das beidseitige Schlitzen natürlich nicht ganz so toll sein.


    Hier aber sind es doch jeweils selbsttragende "Außenwände" (natürlich nicht "außen" aber eben baukörperbegrenzende Wände) plus MiWo - Fuge.


    Es blieben als bei einer sehr ungünstigen Konstellation (auf beiden DHH-Seiten direkt ggü.-liegend eine Steckdose) immernoch mind. 11 - 12 cm Mauerwerk, Fuge und dann nochmals 11 - 12 cm Mw.


    Evtl. darauf achten Steckdosen etwas versetzt anzuordnen wäre keine schlechte Idee, AP ist da -m.E.- nicht gerade State - of - the - Art.

  • AP ist da -m.E.- nicht gerade State - of - the - Art.

    sehe ich auch so. Nur mit welchen Argumenten kann ich den GU überzeugen, dass das möglich/sinnvoll ist? Rein nach Normen und Fachregeln wird der GU mehr Argumente finden, warum das bzgl. Schall- und Brandschutz nicht optimal ist und er es deswegen nicht so macht.

    Ganz vom Schallschutz freizeichnen will ich Ihn natürlich auch nicht.


    Mir schwebt da vor: Strom-Leitungen als Stegleitungen und nicht geschlitzt, keine Leerrohre, Dosenanzahl begrenzen, Schallschutzdosen usw...

  • Rein nach Normen und Fachregeln wird der GU mehr Argumente finden, warum das bzgl. Schall- und Brandschutz nicht optimal ist und er es deswegen nicht so macht.

    Ich glaube nicht, dass er stichhaltige Argumente findet. Es geht ja um Elektroleitungen und nicht um Abwasserrohre oder andere wasserführende Leitungen.


    Das Schlitzen einer Brandwand aus 175er KS/Ziegel ist zulässig, und wenn es richtig gemacht wird, dann wird auch die Feuerwiderstandsdauer dadurch nicht beeinträchtigt, die Statik auch nicht.

    Für die E-Leitungen reicht ein Schlitz 20x20mm, der vor dem Verputzen wieder verschlossen wird. Flache Gerätedosen erfordern hier eine Bohrtiefe von ca. 40mm, was auch noch genügend Restwandstärke übrig lässt.

    Details zur Ausführung und Brandschutz findet man bei den Herstellern der Steine. Dort gibt es dann Aussagen wie "zulässige Schlitze beeinträchtigen die Feuerwiderstandsdauer nicht" bis hin zu Angaben zur Mindestwandstärke.


    Der Schallschutz wird auch nicht beeinträchtigt. Selbst die Schwächung durch die Gerätedosen mindert den Schallschutz schlimmestenfalls bei höherfrequenten Anteilen, und das auch nur um einen Anteil der eher akademischer Natur ist.


    Ich würde die Anzahl der Gerätedosen auf ein Minimum reduzieren, dann E-Leitungen grundsätzlich auf dem Rohbetonboden verlegen und von dort die wenigen Gerätedosen mit vertikalen Schlitzen anfahren (Länge dann typ. um die 30cm). Auf horizontale Schlitze kann man dann verzichten.

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  • Speziell: Bringen schalloptimierte Unterputzdosen etwas (dass wir "schwere" Ziegel verwenden ist eh schon klar) dass ich die dem GU schmackhaft machen könnte?

    in Verbindung mit einer "massiven" Wand sehe ich da keinen nennenswerten Vorteil. Diese Dosen sind primär für Hohl-/Leichtbauwände konzipiert.


    Ich würde darauf achten, dass die Gerätedosen "satt" eingesetzt werden, die Fuge zwischen Dose und Mauerwerk sollte komplett geschlossen sein. Bei einer schweren KS Wand wäre das unkritisch, bei HLZ sollte man verstärkt darauf achten.

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  • Aus Architektensicht ist von ...

    ... Kommunwände sollen beidseitig schwere 17,5er Ziegel bekommen mit 4cm MW Dämmmatten dazwischen.

    erst mal die Dämmung wichtig, die bevorzugt zweilagig ausgeführt werden sollte, da sie dann ziemlich sicher keine durchgehenden Lücken in den Stoßfugen aufweist - aufweisen sollte.


    Die Wände sollten gerade nicht in (immer relativ leichten) Ziegeln ausgeführt werden, sondern beiderseits der Dämmung in schweren KS-Steinen, welche beide die Anforderung „Brandwand“ eh erst ab 2 x 17,5 cm Stärke erfüllen. (Die Brandwände regeln in D die Bauordnungen bei Gebäudeklasse 1/2 unterschiedlich, ggf. muss es auch nur eine F-60- oder F-90-Wand sein.)


    Hochlochziegel haben für mich nichts in angebauten Kommunwänden zu suchen. Und wer ganz sicher Ruhe haben will, nimmt vielleicht besser Stahlbeton - wenn er es sich leisten mag.


    Zulässige Schlitze und Dosen in diesen Wänden können dann nahezu ignoriert werden. Und Nachrichtentechnik-Kabel gehören nach den a.R.d.T. eh in Schutzrohre. Die kurzen Stücke vom Boden zu den Anschlussdosen sind dann auch wieder von untergeordnetem Gewicht.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Hochlochziegel haben für mich nichts in angebauten Kommunwänden zu suchen

    das mag lokal unterschiedlich sein, aber hier in Bayern ist Ziegel der überwiegende Baustoff.

    Ich habe die letzten Jahre hier sicher >50 RH/DH Neubauten im Bauverlauf verfolgt (also die kleineren Vorhaben mit 3-4 RH oder 1-2 DH, ich rede nicht von Siedlungen >10 Einheiten, hier wird teilweise auch mehr mit StB gearbeitet)

    Die waren ausnahmslos mit Betonkeller, Ziegelaußenwand (gefüllt & nicht gefüllt) und mit gemauerten zweischaligen Kommunwänden aus Ziegeln. Eine Kombi aus Ziegelaußenwand und KS innen habe ich hier noch nie gesehen.

    Klar, jetzt kann man sagen: weil´s alle so machen heißt es noch lange nicht dass es richtig/optimal ist, aber diese Bauweise zieht sich durch vom Billigheimer GU bis zum Luxus Architektenhaus.

    Unterschiede mag es geben in der Rohdichte der Innenwand dass hier die billigen GU´s sparen, den genauen Ziegel habe ich nicht immer protokolliert.


    Aber wenn ich jetzt bei den üblichen Ziegelherstellern so schaue, dann bieten die für dieses Format Rohdichten bis 2,0 an, 1,4-1,8 ist wohl üblich.

    Wenn ich jetzt bei KS schaue, dann sind da auch Rohdichten von 1,4-2 üblich, also viel Unterschied ist da nicht.


    Ich gehe also davon aus, dass diese Ziegelbauweise für Kommunwände daran liegt, dass

    1) der BU einen Lieferanten hat/haben will für Außen- und Innenwände und

    2) der Unterschied zw. Ziegel und KS bzgl. Schallschutz in diesem Bereich (RH/DHH) nicht mehr entscheidend ist.


    Wie gesagt: ich selber wohne in einem RH mit 1,4er Rohdichte bei 2x17,5 Kommunwand und wüsste nicht, was da bzgl. Schallschutz besser sein könnte.

    Wichtiger ist vermutlich die Verarbeitung, sprich dass keine Schallbrücken entstehen. Wenn das aber der Fall ist, dann ist es wohl nicht mehr kriegsentscheidend, ob z.B. 1,8er Ziegel oder 2,0er KS.

  • Für die E-Leitungen reicht ein Schlitz 20x20mm, der vor dem Verputzen wieder verschlossen wird.

    TausT

    über wie viel "Elektroleitungen" und über wie viel zu versorgende Geschosse reden wir denn?

    Gesamte elektrische Versorgung für OG1, OG2 und DG - die dann alle in Schlitzen in der EG-Wand liegen?

    Plus TK, plus Ferrnsehkabel oder von oben wieder nach unten je Whng 2xSat?

    Oder reden wir nur über eine Handvoll Leitungen für die betreffenden Räume an der Kommunwand?

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • und wüsste nicht, was da bzgl. Schallschutz besser sein könnte.

    Das liegt einfach daran, dass wir ab einer bestimmten Schwelle den Unterschied gar nicht mehr feststellen können. Ob die Wand 65dB oder 70dB Schalldämmmaß aufweist, das hören wir nicht, zumindest nicht so lange wir keinen direkten Vergleich haben.



    Wichtiger ist vermutlich die Verarbeitung, sprich dass keine Schallbrücken entstehen. Wenn das aber der Fall ist, dann ist es wohl nicht mehr kriegsentscheidend, ob z.B. 1,8er Ziegel oder 2,0er KS.

    Ziegel und KS verhalten sich unterschiedlich, was aber unter den Tisch fällt, wenn nur die Masse bzw. das Schalldämm-Maß betrachtet wird. Ob kriegsentscheidend, darüber könnte man streiten.


    Viel wichtiger wäre mir an Deiner Stelle die Trennfuge. 4cm wäre in meinen Augen schon untere Schmerzgrenze. Es gibt ausreichend Untersuchungen, aus denen man ableiten kann, dass es bei Fugen >4cm noch einmal zu einer deutlichen Verbesserung kommt, wobei die Fuge nicht zwangsläufig komplett mit MiWo gefüllt sein muss. Ich würde die Fuge auf 8cm erhöhen und mit min. 4cm MiWo, besser 2 Lagen mit je 4cm füllen.


    Je höher die Schalldämmung werden soll, um so mehr muss man auf Details achten (Bsp. Trennung Bopla, Schallbrücken usw.).

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  • Ehemalige Nachbarn von uns haben sich im Wohnzimmer in der TV-Ecke noch eine zusätzliche KS-Mauer hochziehen lassen wo alle Leitungen und Dosen drin sind. Nimmt zwar ein paar cm Platz weg aber damit war das Problem schnell und unbürokratisch erledigt.


    Wäre das keine Lösung?


    Vg

    Frank

  • Die waren ausnahmslos mit Betonkeller, Ziegelaußenwand (gefüllt & nicht gefüllt) und mit gemauerten zweischaligen Kommunwänden aus Ziegeln. Eine Kombi aus Ziegelaußenwand und KS innen habe ich hier noch nie gesehen.

    Das mag regional unterschiedlich sein. Verfügbar ist das Material aber in D bundesweit. Und einen Bedarf dafür gibt es auch und auf den reagieren die Ziegelhersteller hiermit. Die Steine werden natürlich noch ausbetoniert. Und mit 2 x denen + >/= 40 mm Mineralfaserdämmung, zweilagig mit versetzten Fugen ist der Schallschutz dann perfekt. Oder es wird gleich mit KSV gearbeitet.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • über wie viel "Elektroleitungen" und über wie viel zu versorgende Geschosse reden wir denn?

    KG, EG, OG, DG

    Im KG werden vermutlich keine Leitungen in der Kommunwand nötig sein und wenn dann ist Aufputz ok (ggf. für die GBWT)

    Im EG wird voraussichtlich die EL für TV/Media nötig, OG Strom für Bett/Nachtkästchen, DG keine oder 1-2 Steckdosen. (immer je RH)

    Senkrechte Versorgung für die Geschosse läuft nicht in der Kommunwand sondern in Versorgungsschacht.

    Oder reden wir nur über eine Handvoll Leitungen für die betreffenden Räume an der Kommunwand?

    aus meiner Sicht ja, genau das.


    Na und? In By (und nicht nur da) wird in der geschlossenen Ortschaft i. d. R. 60 km/h oder schneller gefahren. Schreibt das die STVO um??

    eigentlich reicht´s mir schon wieder. Dieser Tonfall...

    Es gibt klare Richtlinien zum Schallschutz/erhöhten Schallschutz und Brandschutz für Ziegelwände allg und im Detail auch für zweischalige Haustrennwände wie sie bei mir zum Einsatz kommen. Wenn diese mit den geplanten Ziegeln erreicht oder übertroffen werden, warum dann noch mehr/besser?

    z.B. hier:

    Ziegel-Baulicher-Schallschutz-Broschuere_2010.pdf

    Brandschutz_2016.pdf


    Oder um in Deinem eigenartigen Bild zu bleiben:

    Wenn ich einen Führerschein brauche um mit einem KFZ in die Arbeit und mit der Familie in den Urlaub fahren zu können, warum sollte ich dann zusätzlich einen LKW Führerschein machen, um einen 40t bewegen zu dürfen?

  • Wäre das keine Lösung?

    Lösung wäre das schon, aber die "paar cm Platzverlust" tun schon weh. In den beiden schmalen Mittelhäusern müsste das zudem beidseitig passieren.

    Das ist nicht nur Verlust an Bewegungs-/Stellfläche sondern einfach auch Verlust an Wert, sprich Wohnfläche.

    Wenn ich mal grob von 0,25m² Stellfläche je Wand (7cm) rechne, sind das bei 6 Wänden 1,5m². Bei 8500€/m² = 12750€.

    Würde ich also schon gerne vermeiden wenn es geht...

  • Lösung wäre das schon ...

    Aber sie ist überflüssig, es geht eleganter und die Betrachtung ist bei 20 mm tiefen Schlitzen fast akademisch. Da ist die Schwächung durch die Dose schon fast kritischer für den Brandschutz.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich würde die Fuge auf 8cm erhöhen und mit min. 4cm MiWo, besser 2 Lagen mit je 4cm füllen.

    da gehen die Meinungen wohl auseinander.

    Grundsätzlich tut jeder cm Platzverlust wie oben gesagt weh.

    Zudem hab ich aus Praxissicht gelesen, dass 8cm Fuge mit 4cm MiWo vor allem das Problem hat, dass man dann eine Lagesicherung der MiWo beim Bau machen muss und diese Befestigung wieder zur Schallbrücke werden kann. 2x2cm ist wohl das gängige Mittel der Wahl...

    Und wie gesagt: ich bau das Haus allg schon so, wie ich es für mich selber auch bauen würde. Da ich (und die Nachbarn) aktuell mit 17,5 / 4 / 17.5 und Unterputzelektrik wunschlos glücklich sind, wüsste ich nicht, warum ich da jetzt was anders machen sollte.

  • Ich sehe die Sache so:

    Brandwand = feuerfeste Wand, die auch im Brandfall tagend bleiben muss. Daher sind nur kleine Schlitze erlaubt, eine Dosenbohrung beeinträchtigt die Tragfähigkeit insgesamt nicht.

    Schallschutz = dicke Wand "schluckt" Schall. Schlitze und Dosen mindern den Wandquerschnitt und es wird i.d.R. mit zusammengesetzen Bauteilen gerechnet. Der Schall kommt durch die dünnen Wandstellen (Dosenbohrung) durch und wäre auf der anderen Wandseite "hörbar".


    Hier haben wir die Situation dass zusätzlich noch Mineralwolle (A1 ?? nicht nachgimmend ??) zwischen den beiden Wandscheiben ist und dass die Dosenbohrungen und die Schlitze günstigerweise nicht direkt gegenüberliegen. Das wirkt sich günstig auf die Brandausbreitung aus und auch günstig für die Schalldämmung.


    Die Brandausbreitung durch die geschwächte Wand (Dosenbohrung) wird durch die Miwo erschwert. Ebenso ein Temperaturübergang. Der Schall wird durch die Miwo - sofern richtig eingebaut - auch am Übergang gehindert, ebenso durch eine versetzte Anordnung der Schlitze und Dosen. Daher sehe ich praktisch keine großen Probleme vorbehaltlich der Prüfung auf Normen und Vorschriften.


    Bei der Ausführung als Brandwand* ( 2x 17,5cm ! ) bitte auf die Rohdichteklasse und den passenden Mörtel achten - damit es eine Brandwand wird.

    *) VDS 2234

    Gruß
    Holger
    --
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    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • 17,5 / 4 / 17.5

    Ist m.E. absolut i.O., E-Schlitze, wenn es keine Installationsschächte (=Breite Schlitze) sind auch. Eine 8cm Fuge habe ich bis dato noch nie erlebt, weder selber jemals geplant, noch anderen Orts gesehen. Das erscheint mir dann doch etwas Zuviel des Guten.

  • da gehen die Meinungen wohl auseinander.

    Wäre mr nicht bekannt.

    Es gibt Untersuchungen, die die Wirksamkeit bestätigen, und es ist letztendlich eine einfache Möglichkeit 2 oder 3dB zu gewinnen.

    Irgendwo habe ich ein file, da wurden 2 x 17,5 mit 4cm und 2 x 15,0 mit 8cm Fuge verglichen. Letzteres war trotz geringerer Masse die bessere Variante.


    Ein wichtiger Punkt ist, dass man dadurch die Resonanzfrequenz noch einmal deutlich nach unten schiebt.


    Solche Lösungen erreichen ein bewertetes Schalldämmaß >70dB und taugen somit auch für SSTIII.

    Es gibt natürlich keine Pflicht das so zu realisieren, war auch nur als mögliche "Verbesserung" gedacht, die an sich nichts kostet..

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  • Wäre mr nicht bekannt.

    Es gibt Untersuchungen, die die Wirksamkeit bestätigen, und es ist letztendlich eine einfache Möglichkeit 2 oder 3dB zu gewinnen.

    Irgendwo habe ich ein file, da wurden 2 x 17,5 mit 4cm und 2 x 15,0 mit 8cm Fuge verglichen. Letzteres war trotz geringerer Masse die bessere Variante.

    Erfüllt aber bspw. bei KSV nicht die Anforderung "Brandwand" (= F90 + Aufnahmefähigkeit für definierte Horizontallast)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Erfüllt aber bspw. bei KSV nicht die Anforderung "Brandwand"

    Bin ich mir nicht sicher, müsste ich jetzt nachlesen. Ich hatte in Erinnerung, dass bei zweischaligen Konstruktionen auch 150 zulässig wären, aber da kann ich mich auch irren. Ich hatte das nur mal im Zusammenhang mit Schallschutz näher untersucht, und das ist schon ein paar Tage her.

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  • das mag lokal unterschiedlich sein, aber hier in Bayern ist Ziegel der überwiegende Baustoff.

    Da bin ich doch froh, dass Bayern größer ist als München und dessen Umland. In Bayern wird überwiegend so gebaut wie sonst auch, mit schweren Kommunwänden aus Beton oder KS. Wohnungstrennwände oft in KS oder Füllziegel (also Ziegel die mit Beton aufgefüllt werden).

    Im Mehrfamilienwohnbau werden Wohnungstrennwände auch oft mit KS oder besagten Füllziegeln gemacht, meist sind es KS. Da wird sogar für die Außenwände KS verwendet, einfach wegen der Statik (Festigkeit) bei Mehrgeschossern.


    Stellt euch mal vor, Leute. Ich habe derzeit mit einem EFH zu tun, wo keine Leitungen auf dem Rohboden verlegt sind, sondern alles in den Betondecken eingelegt. Und das ist nicht mal das einzige in letzter Zeit. Selbst das ist nicht zwingend.


    Man sollte sich von Pauschalaussagen verabschieden.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Bin ich mir nicht sicher, müsste ich jetzt nachlesen. Ich hatte in Erinnerung, dass bei zweischaligen Konstruktionen auch 150 zulässig wären, aber da kann ich mich auch irren. Ich hatte das nur mal im Zusammenhang mit Schallschutz näher untersucht, und das ist schon ein paar Tage her.

    Brandwände sind in DIN 4102-4, Abschnitt 4.8 geregelt.

    Eine Übersicht (Tabelle) findet sich in der VdS-Schrift 2234, welche frei verfügbar ist.


    In der verlinkten Ausgabe sind auch 2x15 möglich, WENN die Rohdichteklasse größer= 1,8 ist und Dünnbettmörtel verwendet wird bzw. die Ziegel eine ABZ für die Verwendung als Brandwand haben und die Decken passend ausgebildet sind.


    In meiner älteren Ausgabe sind die 2x15cm noch nicht enthalten.

    Gruß
    Holger
    --
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    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Man sollte sich von Pauschalaussagen verabschieden.

    In Bayern wird überwiegend so gebaut wie sonst auch, mit schweren Kommunwänden aus Beton oder KS.

    und wo ist das jetzt weniger pauschal als meine Aussage? Im Gegenteil, das von Dir ist viel pauschaler...Du zitierst einen Satz aber nicht die Erläuterungen und Einschränkungen die direkt dahinter folgen.

    Ich habe meine Aussage z.B. auf zweischalige Haustrennwände in kleineren Einheiten (einzelne DH, 3-4RH, keine größeren RH Blöcke/Siedlungen) beschränkt.


    Und da bleibe ich dabei: In Bayern (klar bin ich vorwiegend in M und Umland unterwegs, aber die GU´s die ich kenne und besuche kommen aus dem Voralpenland/Oberbayern und aus Niederbayern Deggendorf/Landshut und die machen es alle genauso) wird die doppelte Kommunwand ganz überwiegend in Ziegel ausgeführt (ich hab noch nichts anderes gesehen). Mein A kommt übrigens auch nicht aus M, sondern aus dem Erdinger Kreis.


    Einzig im Keller ist es ab und an Beton, wenn es keine gemeinsame BoPla gibt sondern auch hier eine Trennung erfolgt. Da würde ich auf 75/25 tippen, 75 ist gemeinsamer Keller/Bopla und Trennwand aus Ziegel)