Merkliste Geländer und Umwehrungen (Privat)

  • Merkliste Geländer (Privat - bis max. 2 Wohneinheiten!)


    Geschrieben für Bauherrinnen und Bauherren!


    Aufgrund des immer wiederkehrenden Problems, das Geländer, habe ich mich entschlossen ein paar Merksätze aufzuschreiben. Ich selber bin mit dem Problem seit über 30 Jahren konfrontiert. Selten, das ein Geländer richtig ausgeschrieben und/oder richtig vergeben wird! Viele dieser Regeln existieren schon seit über 30 Jahre, und trotzdem sind die meisten Vorplanungen und deren Ausschreibungen fehlerhaft. Das meist Diskussionen, Bauverzögerungen, Nachträge und Streitereien zur Folge hat.


    Ich gehe nicht auf Handwerkliche Fehler ein, denn sonst würde es hier den Rahmen sprengen!

    Dafür empfehle ich ausschließlich einen Fachsachverständiger im Metallbau oder Schlosserhandwerk, keinen Bausachverständiger, Schimmelpilzgutachter etc.


    Hauptprobleme sind Ausschreibung ohne Statik, zu geringe Geländerhöhen, unzulässige Geländer Füllungen.

    Eine Anfrage ohne statisch korrekte Dimensionierung führt meist zu Mehrkosten! Allein eine falsche Befestigungsart (Dübel), kann ab 11€ pro Dübel (Spreizanker vs. Klebeanker) zu Buche schlagen!


    Dazu gleich, darf ein Geländer nach dem Wünschen des Kunden gefertigt werden z.B. fehlende oder mangelhafte Füllungen?

    Nein! … denn der Metallbauer schuldet zwar den Kunden dass das Produkt und das es die gewünschte Beschaffenheit hat, aber das nur, wenn es nach den Regeln der Technik gefertigt wurde. Und ein Geländer dient zur Absturzsicherung, nicht zum Anschauen!


    Darf sich der Metallbauer bei einem unzulässigen Geländer frei-zeichnen lassen?

    Nein! … denn entgegenstehende Abreden, auf eine ausreichende Absturzsicherung der freien Seiten einer Treppe zu verzichten, stellt einen Verstoß gegen ein gesetzliches Verbot dar. Eine solche Abrede zwischen Metallbauer und Auftraggeber ist daher nach § 134 BGB (Gesetzliches Verbot) und den entsprechenden

    Paragraphen der jeweiligen LBO nichtig.


    Bis 20.09.2016 hatten Geländer eine CE Kennzeichnung Pflicht!

    (Antwort auf die Anfrage E-004796/16)


    Anwendungsbereich und Ausführung:

    • Innenbereich (Grundiert/Lackiert oder Edelstahl rostfrei1)
    • Außenbereich (Feuerverzinkt oder Edelstahl rostfrei1, eventuell zusätzlich zu Feuerverzinkt, Beschichtet, Lackiert oder Pulverbeschichtet2)
    • Endbeschichtungen empfehle ich immer von Fachfirmen ausführen zu lassen! (Maler-Betriebe)


    Verbindliche Eigenschaften:

    • Geländerhöhe, bis einer Absturzhöhe von 12 m mindestens 90 cm, darüber hinaus 110 cm. Ich empfehle sicherheitshalber die Geländer um 5 cm höher herzustellen, denn selten trifft es zu, das der Bodenaufbau das ist was er sollte.
    • Gemessen wird die Geländerhöhe ab OKFF oder ab OK Brüstungen 50-70 cm (Bundesland abhängig)
    • Füllung (Stäbe3, VSG-ESG Glasscheiben, Lochbleche, Verbundplatten)


    Verglasung:

    • Nur zugelassene (AbZ) Glashalter verwenden
    • Glasscheiben rutsch-sicher befestigen lassen! Entweder durch Sicherungsstift im Glashalter und durch Bohrung in Glasscheibe, oder durch Verbindungsstrebe im unteren Bereich zwischen den Pfosten, das ein Abrutschen verhindert.
    • Glasscheiben, entweder VSG oder VSG-ESG. Welche, steht in der Regel in der Zulassung des Glashalters.


    Hersteller:

    • Der Hersteller muss nach EN 10904 zertifiziert sein! (Referenzen zeigen lassen!)
    • Es dürfen nur geprüfte Schweißer mit gültiger Prüfung eingesetzt werden!
    • Es muss ein Tragsicherheitsnachweis (Statik) erstellt werden!
    • Es muss eine Werkzeichnung erstellt werden! Diese muss vom Statiker, Bauherren und Architekten Freigegeben werden!
    • Die EN 1090 beinhaltet auch, das für die Dübelmontage nur geschultes Personal verwendet werden darf!
    • Ob ihr Hersteller Zertifiziert ist, kann man auch Online abfragen (Online Register EN 1090 - SLV Halle GmbH)


    Montage:

    • Nur mit zugelassenen Dübel befestigen! (welcher, steht in der Statik) Außenbereich dürfen ausschließlich Rostfreie Dübel verwenden werden!
    • Schweißarbeiten an Feuerverzinkten Teilen vermeiden, wie viel geschweißt werden darf, regelt die DIN EN ISO 1461.
    • Flächenkontakt, wie Edelstahl rostfrei und Feuerverzinkt vermeiden! (Kontaktkorrosion, den Edelstahl rostfrei kann man sich sparen, da er rostet) Kontakt mit Befestigungsschrauben ist zulässig! (hatte bisher noch keine Schadensfälle)


    Gültige Normen und Regeln:

    • DIN 18065 (2015-03)
    • EN 1090 (2018-09)
    • DIN EN ISO 1461 (1999-03)
    • Merkblätter der Berufsgenossenschaften (Unfallversicherungen)
    • Bauordnungen des jeweiligen Bundeslandes



    Anmerkungen:

    1. Die Bezeichnung Edelstahl bedeutet nicht, dass das Material Rostfrei ist! Die Bezeichnung Edelstahl bedeutet nur, das der Phosphor und Schwefelgehalt (Eisenbegleiter) unter 0,025% liegt. Es hat absolut nichts mit rostfrei zu tun! Am besten machen Sie Materialangaben wie V2A - 1.4301 oder für V4A - 1.4571 (geschliffen).

    2. Pulverbeschichtet ist ein empfindlicher Überzug, der bei abplatzen der Farbe schwer unerkennbar ausgebessert werden kann! Schwere, Unhandliche Geländerteile zu pulvern, rate ich ab!

    3. Waagerechte Stäbe, sind bedingt in Deutschland unzulässig! (siehe DIN 18065 - Nr. 6.8.3) Aber, sie dürfen angewendet werden, wenn verhindert wird, dass Kinder übersteigen können! (Kletterschutz) Um das zu erreichen, gibt es mehrere Möglichkeiten:

    - Nach innen gekröpfter Handlauf (wie, das regelt die DIN 18065 - >15cm)

    - Im unteren Bereich (50-70cm, Bundesland abhängig, von FFB gemessen) dürfen die Stäbe nur einen lichten Abstand von 1,5cm haben!

    - Konstruktive Möglichkeiten, im unteren Bereich (50-70 cm, Bundesland abhängig, von FFB gemessen), die Füllung entweder mit VSG-ESG Glas, oder mit Verbundplatten bestücken (so das kein Kind drüber klettern, bzw. als Kletterhilfe benutzen kann!)

    4. Die Zertifizierungsplicht besteht schon seit über 30 Jahren! Wer in Deutschland bzw. in der EU Metallbauteile fertigt oder in den Verkehr bringt, muss nach EN 1090 zertifiziert sein! Bis 07/2014 war es die DIN 18800, ab 07/2014 gilt verbindlich die EN 1090! Im Privaten, bis 2 Wohneinheiten muss der Hersteller selber die Ausführungsklasse EXC1, im öffentlichen Bereich die Ausführungsklasse EXC2 besitzen!

    ->Hinweis, prüfen Sie, ob der Hersteller und der Monteur sie besitzt!

    ->Prüfen sie auch, ob der Name am Zertifikat mit dem Hersteller übereinstimmt!


    Irrtümer & Schreibfehler sind vorbehalten!

    Fachplaner, BDFS geprüft und ISO/IEC 17024 Zertifizierter Fachsachverständiger im Schlosserhandwerk und Metallbau.

    Schlossermeister, Europäischer Schweißfachmann, CAD-Fachkraft Metall mit über 30 jähriger Berufserfahrung.

  • Merkliste Geländer (Privat - bis max. 2 Wohneinheiten!)

    das kann so nicht allgemeingültig richtig sein.

    In der LBO BaWue sind die Regeln für die Füllungen der Geländer für Gebäudeklassen 1 und 2 und für Wohnungen z.B. explizit AUSgenommen.


  • Merkliste Geländer (Privat - bis max. 2 Wohneinheiten!)

    ...

    Gültige Normen und Regeln:

    • DIN 18065 (2015-03)

    Das ist falsch. Die DIN 18065 steht in mehreren Bundesländern nicht in der Bauregelliste, ist also öffentlich-rechtlich nicht oder nicht in vollen Umfang zwingend einzuhalten. Insbesondere Gebäude mit der Gebäudeklassen 1 - 3 und mit nicht mehr als zwei Wohneinheiten und Treppen innerhalb von Wohnungen sind dort ausdrücklich ausgenommen, bspw. in NRW und in B.


    Für Bayern wiederum sind die Höhen von absturzsichernden Umwehrungen in der Bauordnung nicht festgeschrieben. Darüber, welche dort gelten (könnten), gibt es umfangreiche Auseinandersetzungen.


    Auch könnte man sich darüber streiten, ob die Einhaltung der DIN 18065 als "a.R.d.T." privatrechtlich immer geschuldet ist. Aber weshalb hat sie der Gesetzgeber dann (teilweise) ausdrücklich nicht eingeführt?


    Einen Überblick über die Vielfalt der Regelungen allein im Bauordnungsrecht einiger Länder findet sich hier auf Seite 12 und sie ist bei weitem nicht vollständig.


    Etliche der im Eröffnungspost gemachten Aussagen zu den Details absturzsichernder Eigenschaften von Umwehrungen und Treppengeländern sind folglich so allgemein wie hier geschrieben einfach nicht richtig. So beziehen sich viele Aussagen ausschließlich auf Bauteile aus Metall. Umwehrungen bzw. Treppengeländer können auch aus zahlreichen anderen Materialien regelkonform hergestellt werden (Stahlbeton, Mauerwerk, Holz und Holzwerkstoffe, Trockenbau). Hierzu gibt es keinerlei Aussagen.


    Es fehlten aber auch schon bei den Metallgeländern / - umwehrungen u.a. bereits Hinweise auf:

    • die DIN 18008 - 4, in welcher detaillierte Vorschriften für den statischen Nachweis und die Ausführung von absturzsichernden Verglasungen gemacht werden. Diese DIN ist meines Wissens inzwischen in allen dt. Bundesländern eingeführt und damit zwingend einzuhalten, auch wenn sie möglicherweise kurze Zeit nach ihrer erstmaligen Veröffentlichung noch keine "a.R.d.T." ist.
    • die Möglichkeit, dass bspw. eine Einliegerwohnung ggf. auch Arbeitsstätte für Angestellte sein kann (z.B. Mitarbeiter von Freiberuflern) und dann auch die ASR einzuhalten wären, die bis zu Absturzhöhen < 12 m meist über die Forderungen der LBO hinausgehen.

    Ich halte in der Summe aller aufgeführten den Ursprungspost für überarbeitungsbedürftig! So wie anfänglich gepostet, enthält er ganz eindeutig falsche Aussagen und gleichzeitig erhebliche Lücken. Dennoch ist er in vielen seiner metallhandwerklichen Aussagen richtig und nach Korrektur der falschen Aussagen dann auch insgesamt hilfreich.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

    5 Mal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: letzten Absatz umformuliert

  • Das ist falsch. Die DIN 18065 steht in mehreren Bundesländern nicht in der Bauregelliste, ist also öffentlich-rechtlich nicht oder nicht in vollen Umfang zwingend einzuhalten. Insbesondere Gebäude mit der Gebäudeklassen 1 - 3 und mit nicht mehr als zwei Wohneinheiten und Treppen innerhalb von Wohnungen sind dort ausdrücklich ausgenommen, bspw. in NRW und in B.

    Stimmt, die DIN 18065 gilt mit Ausnahme in NRW in jedem Bundesland. Berlin kann ich nichts dazu sagen ...

    Für Bayern wiederum sind die Höhen von absturzsichernden Umwehrungen in der Bauordnung nicht festgeschrieben. Darüber, welche dort gelten (könnten), gibt es umfangreiche Auseinandersetzungen.

    Stimmt, Bayern ist das einzige Bundesland wo "Umwehrungen müssen ausreichend hoch und fest sein." drin steht ...


    Was ebenso beachtet werden muss, Hamburg, der Bauprüfdienst, diese haben eine zusätzliche Bestimmung, Anpassung für Geländer und Umwehrungen ...

    Es fehlten aber auch schon bei den Metallgeländern / - Umkehrungen u.a. bereits Hinweise auf:

    • die DIN 18008 - 4, in welcher detaillierte Vorschriften für den statischen Nachweis und die Ausführung von absturzsichernden Verglasungen gemacht werden. Diese DIN ist meines Wissens inzwischen in allen dt. Bundesländern eingeführt und damit zwingend einzuhalten, auch wenn sie möglicherweise kurze Zeit nach ihrer erstmaligen Veröffentlichung noch keine "a.R.d.T." ist.
    • die Möglichkeit, dass bspw. eine Einliegerwohnung ggf. auch Arbeitsstätte für Angestellte sein kann (z.B. Mitarbeiter von Freiberuflern) und dann auch die ASR einzuhalten wären, die bis zu Absturzhöhen < 12 m meist über die Forderungen der LBO hinausgehen.

    Die DIN 18008-4, habe ich absichtlich nur oberflächlich angekratzt. Denn Geländer müssen einen Tragsicherheitsnachweis haben! Zumindest, sagt die EN 1090 aus, das zu jedem Metallbauprodukt ein Tragsicherheitsnachweis zu führen ist.


    Die Übersicht ist bewusst nur für Privat Bahnvorhaben geschrieben, Geländer für Brücken, Kindergärten, Schulen, Arbeitsstätten, Versammlungsstätten und Barrierefreies Bauen müssen Geländer ganz andere Anforderungen stand halten.


    Laut aussage des BVM (Bundesverband Metall) Mitte letzten Jahres soll eine nachregelung über Geländer im Metallbau kommen ... wie die ausschaut, was enthalten ist, wird sich zeigen ...

    Fachplaner, BDFS geprüft und ISO/IEC 17024 Zertifizierter Fachsachverständiger im Schlosserhandwerk und Metallbau.

    Schlossermeister, Europäischer Schweißfachmann, CAD-Fachkraft Metall mit über 30 jähriger Berufserfahrung.

  • Darf sich der Metallbauer bei einemunzulässigen Geländer frei-zeichnen lassen?

    Nein! …denn entgegenstehende Abreden, auf eine ausreichende Absturzsicherung derfreien Seiten einer Treppe zu verzichten, stellt einen Verstoß gegen eingesetzliches Verbot dar. Eine solche Abrede zwischen Metallbauerund Auftraggeber ist daher nach § 134 BGB (Gesetzliches Verbot) und denentsprechenden

    Paragraphender jeweiligen LBO nichtig.

    Schlosser bleib bei dem Stahl... wie kommste auf dieses schmale Brett? Selbst ausgedacht oder aufgeschnappt? Quelle bitte.


    Die Errichtung eines Geländers, das der LBO nicht genügt, ist nicht verboten.

    Vielmehr ist es Geboten, ein Geländer zu erstellen, dass den Anforderungen genügt.


    Aus dem Wortlaut des §134BGB ergibt sich ganz klar die Beschränkung auf Verbotsgesetze...


    Weiterführende Lektüre gibts hier:

    Schranken

  • ... zu ihrer Beleidigung, auf ihr Niveau lass ich mich runter!


    ... und! falsch, der Metallbauer haftet, genauso wie er (Schweißeignung) zertifiziert sein muss, und das schon seit über 30 Jahren!


    Zu den Quelle Geländerichtlinien BVM April 2019 um zur Funktionstauglichkeit BGH BauR 2000, 411 oder OLG Rostock BauR 2005, 441 ...

    Dazu die Dutzenden Projekte, wo Firmen nicht bezahlt wurden, Geländer im Container landeten, weil sie Anweisungen von Architekten und Bauleiter folge leisteten!

    Fachplaner, BDFS geprüft und ISO/IEC 17024 Zertifizierter Fachsachverständiger im Schlosserhandwerk und Metallbau.

    Schlossermeister, Europäischer Schweißfachmann, CAD-Fachkraft Metall mit über 30 jähriger Berufserfahrung.

  • Lieber Stahlbauer,


    es ist löblich, das Du versuchst, hier unübersichtliche Regelungen klarzustellen. Dass das nicht vollumfänglich gelingt, ist nicht ehrenrührig und liegt in der Natur der Sache. Die dazu angebrachten Einwürfe und Rückfragen waren allesamt sachlich, wenn auch teilweise locker im Ton. Beleidigend war keiner. Also bitte locker bleiben...


    Um beim Streitthema zur vermeintlichen Pflicht eines regelkonformen Geländers zu bleiben: Wenn ich Dich beauftrage, mir an der Wandseite der Treppe einen Handlauf anzubringen, dann darfst Du das gefahrlos tun, auch wenn ich auf der offenen Seite kein Geländer von Dir will.

    Es ist mein Haus und Du darfst nur ausführen, was ich Dir erlaube. Wer sagt denn, dass ich nicht vom Tischler, Maurer oder Trockenbauer eine Absturzsicherung errichten lasse?




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Um beim Streitthema zur vermeintlichen Pflicht eines regelkonformen Geländers zu bleiben: Wenn ich Dich beauftrage, mir an der Wandseite der Treppe einen Handlauf anzubringen, dann darfst Du das gefahrlos tun, auch wenn ich auf der offenen Seite kein Geländer von Dir will. ... Wer sagt denn, dass ich nicht vom Tischler, Maurer oder Trockenbauer eine Absturzsicherung errichten lasse?

    Die Abstimmung hierüber schriftlich zu dokumentieren ist zur Haftungsbegrenzung überaus sinnvoll, aber verboten ist die abweichende Ausführung eben nicht!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Natürlich darf ich das ... dann gehe ich davon aus, das du überall den billigsten heraus sucht, der eine den Handlauf, der andere das Geländer ... Ich würde übrigens den Auftrag ablehnen!

    Ein Grund warum ich privat keine kostenlose Angebote mache!


    Wenn du kein Geländer im Haus hast, Besuch kommt, und herunter fällt, wirst du in Regress genommen! Auch da habe ich 3 reale Fälle ...

    - Besucher hatte sich Arm gebrochen, Grund Treppe ohne Geländer,

    - Kind viel durch Füllung aus ersten Stock,

    - und der Spitzenreiter, Hauseigentümer fiel mit samt Franz. Geländer in Garten ...


    Aber was ich nicht darf, ein Geländer fertigen das nicht zulässig ist! Das hätte beim Schadensfall für mich Konsequenzen! Dazu gibt es Gerichtsurteile die mir das verbieten!


    Im letzten Jahr hatte ich 4 Geländer, MFH, die zwischen Handläufen unter 1m Lichte hatten ... Treppenhäuser zu klein ... 3 davon hatten Glück, Treppenaugen waren breit genug, sie würden herausgerissen und neu gefertigt ... wobei viele EFM bereits Barrierefrei gebaut werden ...

    Fachplaner, BDFS geprüft und ISO/IEC 17024 Zertifizierter Fachsachverständiger im Schlosserhandwerk und Metallbau.

    Schlossermeister, Europäischer Schweißfachmann, CAD-Fachkraft Metall mit über 30 jähriger Berufserfahrung.

  • Natürlich darf ich das ... dann gehe ich davon aus, das du überall den billigsten heraus sucht, der eine den Handlauf, der andere das Geländer ... Ich würde übrigens den Auftrag ablehnen!

    Das ist Unsinn und so auch nicht gemeint: Weshalb soll man nicht einen Stahl-Handlauf mit einer Holz-Brüstung kombinieren, oder eben genau umgekehrt? Es ist Alltag, verschiedene Gewerke in unterschiedlichen und immer wieder anderen Anteilen zu Bauteilen beitragen zu lassen. Das hat nichts mit "billig" zu tun und auch nichts mit ...

    ... warum ich privat keine kostenlose Angebote mache!

    Dann würdest Du von meinen privaten Auftraggebern auch keinen Auftrag bekommen. Zahlst Du beim Discounter freiwillig Eintritt?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Nachsatz ergänzt

  • Das ist Unsinn und so auch nicht gemeint: Weshalb soll man nicht einen Stahl-Handlauf mit einer Holz-Brüstung kombinieren, oder umgekehrt?

    Das ist wieder was anderes, zwei unterschiedliche Gewerke ...

    Die Schlosser mit denen ich zu tun habe, lassen Holzhandläufe von Schreinern machen, Endlackierungen vom Maler, selbst Verglasungen vom Glaser ... und das aus Haftungstechnischen Gründen ...


    Beispiel, vor mehreren Jahren, 12 abgehängte Stahlbalkone, wo die Stahlgeländer, weil sie billiger waren den Zuschlag mein Kunde bekam ... jede Lasche wo anders, der Hersteller des Stahlbalkon’s verweigerte mit recht die Herausgabe der dwg‘s ...

    Probleme ohne Ende, von Haftungsabgrenzung fang ich nicht an ...


    Wenn man es genau nimmt , dürfte der zertifizierte Metallbau Hersteller nich mal lackieren ...

    ihr vergisst eines, bis Mitte letztes Jahr waren Geländer CE-Kennzeichnungspflichtig, was wenn das Geländer ein tragendes Teil ist, immer noch Pflicht ist! Angeblich soll es frühestens Ende des Jahres nach geregelt werden ...

    Fachplaner, BDFS geprüft und ISO/IEC 17024 Zertifizierter Fachsachverständiger im Schlosserhandwerk und Metallbau.

    Schlossermeister, Europäischer Schweißfachmann, CAD-Fachkraft Metall mit über 30 jähriger Berufserfahrung.

  • Das ist wieder was anderes, zwei unterschiedliche Gewerke ...

    Genau das hatte ThomasMD aber geschrieben!

    ihr vergisst eines, bis Mitte letztes Jahr waren Geländer CE-Kennzeichnungspflichtig

    Die EU-Kommission hat ihre entsprechende Stellungnahme bereits im Frühjahr 2017 veröffentlicht. Die Geländer sind also seit 2017, heute dem vorletztem Jahr, definitiv nicht kennzeichnungspflichtig. Nach meinem Verständnis waren sie es aber auch schon vorher nur in (wenigen) bestimmten Fällen, die allerdings beim EFH zutreffen könnten.


    Und die Fachunternehmererklärung nach LBO ist unabhängig davon abzugeben!

    ... was wenn das Geländer ein tragendes Teil ist, immer noch Pflicht ist!

    Kannst Du bitte mal ein Beispiel aus dem Bereich "Wohngebäude mit nicht mehr als 2 WE" aus einem beliebigen dt. Bundesland posten, in denen eine Umwehrung gleichzeitig ein tragendes Bauteil ist? (Nur zur Klarstellung: Die Notwendigkeit zum statischen Nachweis stelle ich nicht in Frage!)

    Die Schlosser mit denen ich zu tun habe, lassen Holzhandläufe von Schreinern machen, Endlackierungen vom Maler, selbst Verglasungen vom Glaser ... und das aus Haftungstechnischen Gründen ...

    Naja, ob da wirklich die Haftung im Vordergrund steht? Selbst die Handwerksordnung lässt doch heute solche Nebenarbeiten zu. Ich sehe da eher das handwerkliche Vermögen der Gewerke bzw. deren Effizienz und die Konzentation auf die eigenen Kernkompetenz.


    Lass uns doch einfach bei Deiner "Merkliste" oben bleiben und diese kritisch betrachten und wo erforderlich korrigieren, damit die Laien hier im Forum etwas davon haben!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker ()

  • Lass uns doch einfach bei Deiner "Merkliste" oben bleiben und diese kritisch betrachten und wo erforderlich korrigieren, damit die Laien hier im Forum etwas davon haben!

    Danke!


    Genau darum ging es mir als ich angeraten habe, den Text als Thema zu veröffentlichen. Ich bin auch weiterhin der Meinung, dass es gut wäre, wenn mehrere Augen über den Text schauen, und bei Bedarf Fehler korrigieren. Es ist gut möglich, ja sogar sehr wahrscheinlich, dass man dem Text noch etwas Feinschliff verpassen muss. Da hatte ich auf die Schwarmintelligenz gehofft. Niemand weiß alles, aber Viele wissen eine ganze Menge.


    Wenn es am Text etwas auszusetzen gibt, dann bitte begründen, im besten Fall mit Belegen. Ich bin mir sicher, dass die finale Fassung dann auch für die Mitleser von Interesse sein dürfte. In fast jedem Haus gibt es ein oder mehrere Geländer, man nimmt das als selbstverständlich hin, kaum jemand macht sich wirklich Gedanken darüber. Das betrifft nicht nur Bauherren bzw. Hauseigentümer, sondern auch viele Firmen, die primär an´s Verkaufen denken.


    Auf viele weitere interessante Beiträge. :bier:

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Kannst Du bitte mal ein Beispiel aus dem Bereich "Wohngebäude mit nicht mehr als 2 WE" aus einem beliebigen dt. Bundesland posten, in denen eine Umwehrung gleichzeitig ein tragendes Bauteil ist? (Nur zur Klarstellung: Die Notwendigkeit zum statischen Nachweis stelle ich nicht in Frage!)

    Das ist eine sehr gute Frage, ich glaube nicht das tragende Geländer im privaten Wohnungsbau zum Einsatz kommen ...


    Eventuell, was ich mal hatte, ein Steg mit Geländer, der als eine Art Kragarm in einen Wintergarten ragte ...



    Übrigens, der Text wird dementsprechend noch angepasst und mit Zeichnungen versehen, so das Bauherren und Eigentümer sich ein Bild machen können.

    Fachplaner, BDFS geprüft und ISO/IEC 17024 Zertifizierter Fachsachverständiger im Schlosserhandwerk und Metallbau.

    Schlossermeister, Europäischer Schweißfachmann, CAD-Fachkraft Metall mit über 30 jähriger Berufserfahrung.

  • Missverstehe ich da gerade etwas?

    Wieso sollte ein Geländer oder Umwehrungen nicht tragend sein? Es sind immer H-Lasten abzutragen, egal in welcher Gebäudeklasse.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Missverstehe ich da gerade etwas?

    Wieso sollte ein Geländer oder Umwehrungen nicht tragend sein? Es sind immer H-Lasten abzutragen, egal in welcher Gebäudeklasse.

    Das dachte ich Anfangs auch ...


    Gem. DIN CEN/TR 17052 (Leitfaden für die Umsetzung von EN 1090-1:2009+A1:2011, Ausführung von Stahltragwerken und Aluminiumtragwerken)


    5.3 Bedingung 2 – Das Produkt ist ein tragendes Bauprodukt im Sinne der Bauproduktenverordnung (EU) 305/2011


    Kurz gesagt, wenn ich das Geländer entferne, schwäche, das Gebäude oder Bauteil einstürzt.

    Als Beispiel Brücke ... ich stell mir das wie eine Hängebrücke vor, wo das Geländer ein mittragendes Teil ist.

    Fachplaner, BDFS geprüft und ISO/IEC 17024 Zertifizierter Fachsachverständiger im Schlosserhandwerk und Metallbau.

    Schlossermeister, Europäischer Schweißfachmann, CAD-Fachkraft Metall mit über 30 jähriger Berufserfahrung.

  • Missverstehe ich da gerade etwas?

    möglicherweise, möglicherweise aber auch andere oder ich

    Wieso sollte ein Geländer oder Umwehrungen nicht tragend sein? Es sind immer H-Lasten abzutragen, egal in welcher Gebäudeklasse.

    Das ist nach meinem Verständnis kein Kriterium für "tragend".


    Für mich leiten "tragende" Bauteile Vertikallasten aus anderen Bauteilen weiter, "aussteifende" Bauteile sichern die Stabilität von anderen (tragenden) Bauteilen (z.B. gegen Knicken, Beulen) und "nichttragende" Bauteile können keine Lasten aus anderen Bauteilen aufnehmen, nur andere direkt aus Wind, Verkehr oder Nutzung herrührende und auf sie auf sie wirkende Lasten. Siehe auch diese Definition, die ich auf die Schnelle gefunden habe: Definition. (Möglicherweise gibt es andere, allgemein anerkannte oder gar normative, die ich noch nicht kenne. Ich lerne gerne dazu!)


    Nach vorstehender Definition sind also Fundamente, und durch Decken belastete Balken und Stützen immer tragende Bauteile, Wände und Decken aber nur abhängig vom statischen System und absturzsichernde Bauteile per se ersteinmal nur genau das, "absturzsichernd". Sie können tragend oder aussteifend sein, z.B. als Fensterbrüstungen, Überzüge oder (Vollwand-) Träger, müssen es aber als einfache Treppengeländer oder Balkonbrüstungen nicht sein, wenn sie nur gegen Absturz sichern.


    In diesem Faden geht es im Zusammenhang von Gebäuden mit nicht mehr als zwei Wohneinheiten um die Aussage, dass "tragende" Treppengeländer ein CE-Kennzeichen tragen müssen. Ich fragte mich oben, wie ein "tragendes" Treppengeländer (nach obiger Definition) wohl aussieht. Zwei sind mir inzwischen selbst eingefallen: Harfentreppen und andere hängende Treppen wie diesen. Solche Treppen (und nur diese!) müssen laut dem obigen Beitrag momentan in D ein CE-Kennzeichen tragen, alle anderen nicht.


    Meiner Meinung nach, müssen diese aber in jedem Falle statisch nachgewiesen sein. Aber wir entfernen uns immer weiter vom eigentlichen Thema, nämlich einem Merkblatt für die Bauherrn von EFH zur Beauftragung von Treppengeländern, oder?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Missverstehe ich da gerade etwas? Wieso sollte ein Geländer oder Umwehrungen nicht tragend sein? Es sind immer H-Lasten abzutragen, egal in welcher Gebäudeklasse.

    Nach dem hier zitierten Text

    Gem. DIN CEN/TR 17052 (Leitfaden für die Umsetzung von EN 1090-1:2009+A1:2011, Ausführung von Stahltragwerken und Aluminiumtragwerken)


    5.3 Bedingung 2 – Das Produkt ist ein tragendes Bauprodukt im Sinne der Bauproduktenverordnung (EU) 305/2011

    den Stahlbauer mir freundlicherweise als Scan zur Verfügung gestellt hat,

    (Ich habe den zitierten Text vor der Aufzählung leicht verkürzt, in Klammern gesetzt ergänzt und minimal umgestellt, um ihn für die Definition "tragender Bauteile" verständlich zu machen.)


    Mit anderen Worten kurz: Tragende Bauteile sind alle die Bauteile, ohne welche die Standsicherheit eines Bauwerks nicht gegeben ist oder nachgewiesen werden kann.


    All das ist bei einem Treppengeländer nur in bestimmten Fällen (hängende Treppen wie bspw. Harfentreppen, TRogtreppen) gegeben, die eher die Ausnahme als der Regelfall sind.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.