Betonträgerdecke kaputt - wie reparieren

  • Hallo zusammen,

    wir haben unseren Estrich entfernt und sind dabei zu Beginn etwas rabiat (8kg Abrisshammer) vorgegangen und haben dabei ein paar der Hohlsteine in unserer Betonträgerdecke kaputt gemacht.

    Die Hohlsteine bekommt man vermutlich nicht mehr (60er Jahre) und wir haben keine Ahnung, was da genau verbaut wurde.


    Habt ihr eine Idee wie man das wieder flicken kann?

    Ich dachte daran ein paar Steine reinzustecken um die großen Lücken zu füllen und dann mit Beton auszugießen. Muss mir dann nur noch überlegen, wie ich den 'Kanal' zu den Seiten hin abdichte, sonst kommen da ja 5cbm Beton rein :-)

    Was meint ihr dazu?


    Viele Grüße

    Mattes

  • Murks.


    Das ist ein tragendes Bauteil, da gehört jemand mit entsprechenden Fachkenntnissen dran.


    Denkbar wäre es, die Hohlräume mit Styropor als verlorene Schalung zu füllen, die Feinprofilierung dann mit PCC-Systemen zu machen. Billig wird das nicht.

    Ob ein Mensch klug ist, erkennt man viel besser an seinen Fragen als an seinen Antworten. 8o

  • Unser Statiker hat im Vorbeigehen auch schonmal einen BLick drauf geworfen und meinte Beton rein und fertig.

    Das erscheint mir ein wenig eigenartig, deswegen wollte ich hier mal nachfragen.

    Andererseits müsste Beton deutlich höhere Festigkeiten haben als diese Hohlsteine.

    Ich bin nun etwas verwirrt.

  • Andererseits müsste Beton deutlich höhere Festigkeiten haben als diese Hohlsteine.

    schon.

    nur hat einfach eingegossener beton ein deutliches mehr an gewicht , welches die gesamtstatik punktuell verwirrt .... mit unbekannten auswirkungen .

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • [...] Beton rein und fertig.

    Das führt zu deutlich mehr Eigen-Gewicht der Decke und mindert die Nutzlast auf der Decke. Eine derart gravierende Änderung des statischen Systems erfordert i.d.R. eine statische Neuberechnung / Nachweis des Bestandes unter Berücksichtigung der aktuellen Lastannamen und Berechnungsvorschriften.


    Durch ein Füllen mit Beton ändert sich auch das Tragverhalten, da aus einem Hohlprofil ein Vollprofil wird. Das wiederum kann dazu führen, dass sich auch die Durchbiegung ohne Nutzlast (Eigengewicht) und die Durchbiegung unter Last ändert und wenn sich einzelne Elemente einer Decke unterschiedlich Durchbiegen, kann das zu Rissen führen oder unter ungünstigen Umständen zu anderen statischen Problemen.


    Einen liegenden Hohlkörper nachträglich zu füllen ist sehr schwierig / aufwändig. Um eine homogene Füllung zu gewährleisten sind Einfüllöffnungen und Entlüftungsöffnungen erforderlich --> noch mehr Zertsörung. Sehr gut fließfähiger / selbstverdichtender Beton ist teuer. "Normaler" Ortbeton muss verdichtet werden.

    Andererseits müsste Beton deutlich höhere Festigkeiten haben als diese Hohlsteine.

    Da habe ich erst 'mal Bedenken gegen diese pauschale Aussage - ohne Nachrechnung.

    Das Mischen von Baustoffen unterschiedlicher Festigkeit / Elastizität muss gerechnet und unter Beachtung der örtlichen Randbedingungen sehr gut geplant werden.



    Gibt es noch andere tragende Elemente UNTER diesen Betonsteinen?

    Auf den Fotos sieht es so aus, als ob es mehrere Querfugen gibt bzw. dass es möglicherweise mehrere Einzelelemente sind.

    Das passt noch nicht so richtig zu einem Bauteil "Träger". Wo liegt da die Bewehrung?

    Gibt es Fotos von der Unterseite der Decke ?

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Die Frage ist, ob der "Estrich" überhaupt weg konnte oder ob das nicht viel mehr ein Auf"beton" war. Die meisten Systeme, die ich kenne, brauchten aus div. Gründen einen Aufbeton (Die System kenne ich nicht)

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Hallo zusammen,

    das war Estrich. Steht zum einen in der Baubeschreibung. Zum anderen war eine KMF Trennschicht vorhanden.

    Der Estrich konnte also raus.


    Die Decke sieht so aus. Es wurden also erst due Querträger eingesetzt, dann die Hohlkammersteine (die jetzt teilweise zerbrochen sind) und dann wurde ordentlich Beton draufgegossen, sodass nur die ebenen Flächen der Hohlkammersteine oben rausschauen. Die Steiner ersetzen kann man nicht, weil die Zwischenräume vergossen sind. Zudem haben wir die Steine vermutlich garnicht durch den Stemmhammer 'zerstört'.

    Wir hatten mit dem Stemmhammer/Vorschlaghammer in einer Ecke angefangen den Estrich rauszukloppen. Wir sind dann aber dazu übergegangen den Estrich zu schlitzen. Eine viel sauberere Vorgehensweise zum Trennen der KMF. Und in dem Bereich, wo die Steine gebrochen sind, hatten wir bereits begonnen den Estrich zu zersägen. D.h. die waren vorher scheinbar schon kaputt.


    Wir machen das jetzt in Absprache mit dem Statiker folgendermaßen:

    Aus Styrodur (kein EPS, das muss 'begehbar' sein, also Druckkraft aufnehmen können) werden wir den Hohlraum formen.

    Dann bohren wir (ohne Schlagbohren) vorsichtig Löcher in die Stege und setzen dort Metallstifte. Anschließend setzen wir die Innenschalung (wenn man das so nennen kann) und füllen außen mit C2530 Beton vorsichtig auf, bis wir in etwa das Profil haben.

    So der Vorschlag vom Statiker. Ggf. ein wenig Kies (6-10mm) in den Beton zugeben hatte er ebenfalls als Option vorgeschlagen.


    So, bin mal gespannt was ihr sagt.


    Gruß

    Mattes


    PS: Mit dem Vergießen kommt daher:

    Im Keller ist bei einem Stein der untere waagerechte Steg gebrochen. Da dieser für die Tragfähigkeit der Decke nicht wirklich ausschlaggebend ist hatte unser Statiker hier vorgeschlagen mit Bezon zu verfüllen.
    Als ich ihm die Bilder oben zeigte, sagte er, dass hier nicht einfach verfüllt werden kann.

  • Abgesehen von den C 25/30 würde ich das verstehen.


    Als Betonersatz würde ich ein PCC System 0/4 mm vorschlagen. Und Haftbrücken zusätzlich verwenden.


    Klar ist, dass Das Hohlkörperelement nicht alleine trägt. Fakt ist aber, es funktioniert nur im System, welchen nachgebaut werden muss.


    Ob dies im privaten Bereich durch eine Fachkraft mit SIVV-Schein erfolgen muss? Empfehlen muss man es, kontrollieren wird es keiner. Oft machen sensieble Laien bessere Arbeit als Fachkräfte. Das rohe entfernen des Estrichs ist halt keine Empfehlung.

    Ob ein Mensch klug ist, erkennt man viel besser an seinen Fragen als an seinen Antworten. 8o

  • Mit dem Foto wird auch ein Bild 'draus.

    Der "Schaden" beschränkt sich also auf die Hohlkammern.

    Ggf. ein wenig Kies (6-10mm) in den Beton zugeben hatte er ebenfalls als Option vorgeschlagen.

    i.d.R. ist Kies immer im Beton. Alles andere wäre i.d.R. ein Mörtel. ;-)

    Dem Bild nach würde ich max. 4er Körnung nehmen für eine Instandsetzung und wegen des Verbundes wie o.g. PCC.

    Um die gewünschte Festigkeit und den Verbund zu erreichen, würde ich nichts "zumischen", sondern nur Sackware gemäß Datenblatt und Verarbeitungsanweisung des Herstellers verarbeiten

    Gruß
    Holger
    --
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    (Andreas Marti; Schweizer)

  • dazu müsste der TE sagen was für Träger er hat. Stahlbeton oder Stahl. (Sieht man an der Kellerdecke).


    Hohlsteindecke


    Da der TE Steine mit senkrechten Stegen hat, könnte das mit dem fehlendem Aufbeton zusammenpassen.

    Meine haben schräg verlaufende Stege und einen Aufbeton über alles von 2-2,5cm

    :thumpsdown:

  • Hallo zusammen,

    also wir haben auf jeden Fall Stahlbetonträger.

    Also genau das System, wie man es auf meinem Bild sieht.

    Einzig die Hohlkammersteine sind ein wenig anders in der Form.

    Laut Baubeschreibung: Bausta Gitterträgerdecke Typ 5.


    OLger MD : Wir machen das in der Tat so: Keinen Kies mehr beigeben.

    Eine Änderung machen wir noch: Wir werden noch Estrichmatten einarbeiten in den Beton. Das soll auch nochmal helfen.

    Ich bereite jetzt alles vor, lasse das vom Statiker abnehmen und dann wird die Decke geflickt.


    Viele Grüße und danke für eure Tipps

    Mattes

  • Irgendwie hab ich ein ungutes Gefühl mit den Aussagen dieses "Statikers".


    Wenn ein Solcher im "Vorbei gehen" schon mal eine Handlungsempfehlung in Punkto Statik hinwerfen kann =o


    Wäre es nicht eine Überlegung, mal einen Anderen dieser Zunft hinzuzuziehen?

    Gruß Werner :)

  • Was sollen die Estrichmatten helfen

    statisch überhaupt nichts .(oder vielleicht doch , bei der geringen materialstärke kann die kerbwirkung beim abbruch die arbeit etwas erleichtern) . ist aber nicht schlimm.


    wichtig ist doch das gute gefühl , welches man sich mit so einer estrichmatte kauft .

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Eine Änderung machen wir noch: Wir werden noch Estrichmatten einarbeiten in den Beton. Das soll auch nochmal helfen.

    Wofür oder wogegen?


    Bei Eindeldträgern ist oben die Druckzone, da hilft eine Bewehrung nicht.

    Gegen Schwindrisse hilft eine richtige Materialwahl und eine fachgerechte Ausführung mehr, als eine Estrichmatte, erst recht bei kleinen Flächen.

    Bei dünnwandigen Bauteilen kann eine zusätzliche Matte sogar hinderlich sein beim Einbau und für die Festigkeit, da sie unter ungünstigen Umständen zu Verbundstörungen führen kann.


    Bei einer Instandsetzung sollte man das vorhandene System nach Möglichkeit wieder 1:1 herstellen - SOFERN nicht statische Gründe oder sonstige wesentliche Einflüsse eine andere Bauart erfordern.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
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    (Andreas Marti; Schweizer)