City-Tax / Touristen-Steuer / Betten-Steuer: Grundrechtseinschränkung oder notwendig für nachhaltige Stadtentwicklung, Wirtschaft und Bewohner?

Ein echter Spagat, finde ich.

Es gibt Städte, die sollten den Touristenansturm irgendwie bändigen. Ich war selber vorletztes Jahr erstmalig in Venedig und das außerhalb der Saison (29.10.2017) und war schon einigermaßen überrascht wie viele Menschen sich dort tummeln….

Nun leidet diese Stadt zusätzlich unter dem unsäglichen Kreuzfahrttourismus, erlaubt es aber auch noch, dass die Riesenpötte mitten durch die Stadt fahren. Zudem lassen diese "Besucher" (Heimsucher?) kaum Geld in der Stadt. Gegessen und getrunken und geschlafen wir an Bord.

Von daher sehe ich hier eine schmerzliche Eintrittsgebühr als durchaus gerechtfertigt. Es solle eben nur kommen, wer es auch "Ernst meint".

Schwieriger finde ich es bei mehrtägigen Aufenthalten. Da geben diese Besucher ja auch Geld in der Stadt aus, in Restaurants, in Cafés, in Hotels, wo auch immer.

Diese Touristen abzuwehren mag erst einmal nachvollziehbar erscheinen, für die örtliche Hotellerie/ Gastgewerbe aber wohl eher nicht.

Hier kommen wir wieder zu Venedig: Venedig nimmt für die Wasserbusse unterschiedliche Preise für Einheimische und Gäste. Ähnliches geschieht in vielen Ländern weltweit, wo "vermeintlich reiche" Touristen deutlich (!) mehr zahlen als Einheimische.

Was aber bringt so eine Sondersteuer? Wird sich ein Kreuzfahrtreisender von 10 o. 20 Euro Eintritt vom Besuch einer Stadt abhakten lassen? Wo kassiert man das? An Mautstellen an den Ein-/ Ausfallstraßen? Bekommen alle Besucher Armbändchen verpasst um erkenntlich zu machen, dass schon gezahlt wurde?

Schwieriges Thema und sicher von Stadt (Venedig) zu Stadt (Baden-Baden) ganz unterschiedlich zu bewerten.

Berlin läuft ja auch über. Ich war echt geschockt, dass man ewiganstehen muss oder besser noch vorher im Netz reservieren.

Beispielsweise Bundestag oder Fernsehturm. Da waren wir nicht so oft. Vor gut 10 Jahren: hingehen, raufgehen ( vorher Pass zeigen) im Bundestag oben in die Sterne schauen, fertig

Heute: (Wochen) vorher anmelden, dort warten, Im festgelegten Zeitfenster durchschleusen, raus

Zitat von Skeptiker

Gibt es eine moralische Verpflichtung, Kunstschätze für alle interessierten Besuchenden zugänglich zu halten oder ist es angemessen, den Zugang zu limitieren, im Zweifel mit dem Regulativ des Marktes, dem Geld, das zwischen Angebot und Nachfrage bei zu viel Nachfrage einen Ausgleich schaffen kann?

Es sind zu viele Fragen, als dass ich die jetzt alle beantworten möchte. Nur zum Zitat:

Kunstschätze nur noch für viel Geld zugänglich zu machen, halte ich für asozial. Wenn Beschränkungen zum Schutz der Exponate, dann über die Anzahl der Besucher. So etwas passiert aber an vielen Stellen schon längst.

Dem Suff- und Partytourismus wird man damit nicht begegnen können.

M.E. gab es nie eine völlige Reisefreiheit, zumindest nicht in dem Sinne, dass jeder beliebig oft zu beliebigen Zielen reisen kann. Die verfügbaren finanziellen Mittel haben schon immer die Reisefreiheit eingeschränkt.

Betrachtet man noch den CO2-Ausstoß bei Reisen, gehören Flugreisen viel stärker besteuert. Gerade nachgesehen: Ein Flug Berlin-London Hin und zurück kostet mit etwas zeitlichem Vorlauf etwas mehr als 70 €. Kein Wunder, wenn sich die halbe Welt in Berlin zum Saufen trifft. 1 ausgiebiger Abend, und der Flugpreis hat sich bezahlt gemacht.

Zitat von Thomas T.

wenn sich die halbe Welt in Berlin zum Saufen trifft. 1 ausgiebiger Abend, und der Flugpreis hat sich bezahlt gemacht.

Welches Kaltgetränk darf man sich denn da vorstellen, welches diesen "Umweg" recht fertigt. Berlin ist m.W. weder für delikates Bier oder Wein bekannt. Die Partyszene (kenne ich nicht) mag aber recht beachtlich sein.

Umweltschutz mit einbeziehend dürfte man gar nicht mehr reisen. Oder nur mit dem eigenen PKW. Fliegen nicht. Kreuzfahrten auf gar keinen Fall (halte ich ohnehin für gänzlich absurd...ist aber meine ganz persönliche Anschauung).

Es geht ja nicht darum das Reisen an sich zu unterbinden, sondern die besonders heimgesuchten Städte irgendwie zu schützen bzw. deren Bewohner.

Wird eine Touristenabgabe den Bewohnern von Venedig, Barcelona oder Amsterdam etwas nützen? Wohl nur dann, wenn es wirklich abschreckt, also wenn sie entsprechend teuer daherkommt. Dann kommen nur noch Luxusreisende, denen solche Zahlungen ohnehin egal sind. Auch nicht gerade nett diese Städte dann nur noch den Reichen überlassen zu wollen.

Ein kleiner Exkurs, weg von Europa. Wer sich auf den weiten Weg nach Rwanda macht um dort im Volcanoes N.P. die Berggorillas (für 60 Minuten!) beuchen zu wollen, musste für das Permit für eben einen solchen Besuch bis vor 2 Jahren noch satten 750 US Dollar ( ca. 670 Euro) abdrücken. Ein Stundensatz, der selbst hartgesottenen Unternehmensberatern wohl nur selten entlohnt wird. Wie gesagt: das war vor 2 Jahren. Die Regierung erhöhte den Betrag (für 60 Minuten Besuchszeit) auf 1.500 USD. Die Leute kommen dennoch. Aber eben nur noch die, die es sich leisten können. Oder: Komodo, die kleine Insel mit den großen Waranen. Bis letzthin waren 9 Euro zu entrichten. Dieser Betrag wird nun auf 440 Euro erhöht.

Komodo: Indonesiens macht Insel der Warane dicht - SPIEGEL ONLINE

Wird das abschrecken? Sicherlich nicht die, die die Kohle haben. Da kann man dann unter seinesgleichen bleiben?

Grundsätzlich also sehe ich schon den absoluten Bedarf hier regulierend einzugreifen. Zum Schutz der Stadtbewohner, zum Schutz der Kulturgüter, zum Schutz von Naturschönheiten. Aber das einzige Regulativ "Geld" dürfte eben bewirken, dass die nicht Wohlhabenden ausgeschlossen werden. Auch nicht nett, oder?

Gerechter wäre ein "Einlass-Stopp"(bei Städten) , wenn der Laden zu voll ist. Kaum machbar, kaum kontrollierbar...ich weiß.

Zitat von Thomas B

Welches Kaltgetränk darf man sich denn da vorstellen, welches diesen "Umweg" recht fertigt. Berlin ist m.W. weder für delikates Bier oder Wein bekannt.

Hier ein willkürlich herausgesuchtes Beispiel für einen "Späti", d.h. kneipenähnlicher Betrieb zu Billigpreisen bis in die Morgenstunden, und das in bester Citylage und kein Einzelfall.

Da hast Du schnell den Flug wieder raus.

Ich vermute, das ist nicht das Publikum, das Du mit höheren Eintrittspreisen vom Besuch des Pergamonmuseums abhalten könntest...

Ergänzung: Delikates Bier gibt es in Berlin in Hülle und Fülle. Die Anzahl der Mikrobrauereien konnte ich so schnell nicht finden. Es werden aber immer mehr.

Zitat von Thomas T.

Hier ein willkürlich herausgesuchtes Beispiel für einen "Späti", d.h. kneipenähnlicher Betrieb zu Billigpreisen bis in die Morgenstunden, und das in bester Citylage und kein Einzelfall.

O.K. war mir jetzt nicht bekannt....Saufen vor dem Supermarkt. Charmant.

Dort kriege ich mein Bier für (geschätzt...willkürlich geschätzt) 1,50 - 2,00 EUR /Halbe. Bei uns zahle ich den Gaststätte (je nach nachdem) zw. 2,50 und 3,80 Euro. Da muss man schon saufen wir der Bürstenbinder damit sich das lohnt. Ich will's gar nicht ausrechnen.

Aber Du hast schon Recht!

Vor vielen Jahren (ich glaube 2003 oder so was um den Dreh) war ich mal für eine Reise in Estland. Inkl. Tallinn versteht sich.

Mittlerweile, so hatte ich gelesen, sei Tallinn zu einer Partydestination, speziell Junggesellenabschiedsdestination für junge Brexiteers/ Remains (=Briten) verkommen. Man fällt vom Flughafen ins Zentrum ein, betrinkt und danebenbenimmt sich nach besten Möglichkeiten und fliegt rotzbesoffen zurück.

Klingt jetzt erst einmal blöd, ist es aber auch. Für Tallinn Gastronomen bleibt da sicher was hängen, zumal der Brite als recht trinkfest gilt. Ob's der Imagepflege dienlich ist, steht auf einem anderen Blatt. Sowohl für UK als auch für die Stadt.

PS: Gerade mal gegoogelt:

Die 5 Top-Reiseziele für einen JGA im Ausland | Reisen und Urlaub

Prost!

Zitat von Thomas B

Bei uns zahle ich den Gaststätte (je nach nachdem) zw. 2,50 und 3,80 Euro.

Franken ist Niedrigpreisidylle, was einheimisches Bier angeht. Deshalb werden sich in der Mehrzahl kaum Franken in B. zum Saufen einfinden. Dort wird mehrheitlich nicht deutsch gesprochen.

In Rom hat vor Jahren in der City ein 0,3er Bier schon mal 5 € und mehr gekostet (und es gab keinen Späti oder Imbiss in der Nähe). Solche Länder würde ich zum Vergleich heranziehen. Außer in Osteuropa ist Alkohol wahrscheinlich überall in Europa und Nordamerika um einiges teurer als in D. Sauftourismus auf den Fähren ab Schweden gibt es schon länger.

Zitat von Thomas T.

In Rom hat vor Jahren in der City ein 0,3er Bier schon mal 5 € und mehr gekostet (

Also gut 5 Euro (wie schrecklich).

Der Flug in den Hangover ...

Zitat von Thomas T.

Ein Flug Berlin-London Hin und zurück kostet mit etwas zeitlichem Vorlauf etwas mehr als 70 €.

dazu dann noch die Fahrt vom Flughafen in die Betäubungsstätte (und zurück)

Da kommt schon was zusammen.

Macht man ja wohl auch nicht aus rein pekuniären Gründen, sondern weil es auch megacool ist zum Abfeiern mal eben nach London zu jetten. Hat was von Jet - Lag....äh...Jet - Set. Endlich mal einen auf dicke Hose machen und dennoch nicht verarmen.

Zitat von Thomas T.

Deshalb werden sich in der Mehrzahl kaum Franken in B. zum Saufen einfinden.

So ist es wohl. Wir haben hier genug sehr guten Bieres, das zudem günstig zu haben ist. Hoffe, dass die Junggesellenabschiedsorganisatoren nicht irgendwann auf den Trichter kommen.

Zitat von Skeptiker

Sind wir am Ende der völligen Reisefreiheit angekommen?

Ich weiß nicht, ob Reisefreiheit hier das richtige Wort ist.

Muss wirklich jeder nach Belieben zu jeder Zeit an jeden Ort reisen können?

Bei jeder Veranstaltung ist die Anzahl der Besucher/Gäste begrenzt, egal ob Fußballspiel, Jahrmarkt, oder was auch immer. Der Veranstalter hat dafür zu sorgen, dass seine Veranstaltung für alle Anwesenden "sicher" über die Bühne geht, und dazu gehört nun mal, dass er die maximale Anzahl der Gäste festlegt und überwacht.

Übertragen auf die Städte und den Tourismus, hat der Veranstalter (Stadtverwaltung) in meinen Augen sogar die Pflicht, den Besucherstrom zu lenken und zu begrenzen. Die schwierige Frage ist, "wo zieht man die Grenze?"

Ob es hierfür eine "Kurtaxe" braucht, darüber kann man streiten. Bei uns gibt es so etwas, aber ich bin der Meinung, dass es sich dabei eher um eine Einnahmequelle für die Gemeinde handelt, weniger um ein Instrument der Besuchersteuerung. Mir wäre nicht bekannt, dass sich Gäste dadurch abschrecken lassen. Wenn man für eine Übernachtung 40,- € oder 80,- € oder 100,- € bezahlt, dann spielt es keine Rolle, ob da noch 2 oder 3,- € an Kurtaxe draufgesattelt werden.

Man sollte nicht den Fehler machen, und strukturelle Probleme einer Gemeinde/Stadt versuchen dadurch zu erklären, dass es dort zu viele Besucher gibt. Nur weil man am Bundestag zur Besichtigung anstehen muss, bedeutet das noch nicht, dass die Stadt Berlin von Besuchermassen überrannt wird. Das gilt analog auch für andere Städte auf dieser Welt.

10.000 Leute vor dem Bundestag wäre ein Albtraum, 10.000 Besucher in Berlin gar kein Thema. Man muss also bei der Wahl der "Grenzen" sehr vorsichtig sein, und es wäre besser, die Anzahl der Besucher einzelner Punkte in einer Stadt zu begrenzen, als pauschal den Zugang zu einer ganzen Stadt zu begrenzen. Letzteres wäre nur dann sinnvoll, wenn eine Stadt/Gemeinde aufgrund Größe und Bevölkerungszahl als eine Einheit betrachtet werden könnte.

Das Beispiel mit Venedig ist schon extrem, denn hier muss man bedenken, dass es sich bei Venedig eher um eine kleine Stadt handelt. Gerade mal um die 260.000 EInwohner die auf etwa 160km² Landfläche leben (inkl Wasserflächen sind es über 400km²), in der Stadt selbst sind es nur um die 50.000 Einwohner. Das Touristenzentrum, sprich die historische Innenstadt, ist m.W noch viel kleiner (unter 10km²).

In diese kleine Stadt fallen jährlich bis zu 28Mio Besucher ein.

Im Vergleich dazu liegt die Besucherzahl in Berlin gerade mal bei etwa 13,5Mio p.a. bei ca. 3,7Mio Einwohnern und einer deutlich größeren Fläche.

In Deutschland sind wir noch weit von den Verhältnissen in Venedig entfernt.

Zitat von Thomas B

...zum Abfeiern mal eben nach London...

ich meinte eher andersherum.

Zitat von R.B.

In Deutschland sind wir noch weit von den Verhältnissen in Venedig entfernt.

Wenn Berlin erst einmal am Meer liegt und von großen Kreuzfahrtschiffen angefahren wird, sieht es zumindest dafür anders aus!

Berlin nimmt für sich in Anspruch, besonders weltoffen und tolerant (dt. "duldsam") zu sein - da muss man auch die Auswüchse erdulden. Letztlich ist der Partytourismus die Antwort auf Wowereits "Berlin ist arm, aber sexy".

Andere Städte haben Sperrstunden und sind teuer, im Falle Venedigs aber andere Probleme. Die Kreuzfahrer lassen z.T. keinen Ct. in der Stadt, weil sie sich da nur ein paar Stunden aufhalten und auf dem Kahn all inclusive oder billiger ist. Zumindest lassen andere Tagestouristen da noch Geld.

Großstädte sind m.E. gar nicht in der Lage, den Tourismus bis ins Einzelne zu regulieren. Warum "Spätis" offiziell bis 30 Sitzplätze auf dem Gehweg haben dürfen, ist mir aber ein Rätsel. Das scheint mir wieder ein Fall von Berliner Verwaltungsversagen zu sein. (Spätis wurden übrigens in der DDR "erfunden" und hatten genau diesen Zweck - nach Schließung der üblichen Läden eine Möglichkeit für Schichtarbeiter usw. zu bieten, noch Lebensmittel einkaufen zu können. Aber es gibt nichts, was nicht übertrieben oder pervertiert werden kann.)

Nur mal kurz zu den Besucherströmen in Venedig:

Ich war vor 18 Jahren in Venedig, und letztes Jahr im Herbst nochmal, das war ein Unterschied wie Tag und Nacht... Vor 18 Jahren konnte man noch normal durch Venedig schlendern, letztes Jahr war mehr durchschieben angesagt , ich hab es jetzt 2 mal gesehen und das reicht mir.

Ob das nur an den Kreuzfahrtschiffen liegt, kann ich nicht sagen, aber eine auf Personenzahl begrenzter Zutritt sollte machbar sein, zumal es ja nicht so viele Möglichkeiten gibt, nach Venedig zu kommen ( Vor der Brücke ein Tor mit einer Zahlstelle, und die Besucherzahlen begrenzt, dann könnte es auch klappen, die Kreuzfahrtschiffe zu reduzieren oder aus der Lagune zu verbannen )

Zitat von Skeptiker

Aber in vielen der angesagten Städte nervt die Bewohner auch der Verlust von (günstigem) Wohnraum zu Gunsten der AirBnB-Vermieter, der nun von ständig wechselnden Partysuchern genutzt wird.

Auch ein altbekanntes Problem, das Berlin als failed state genauso wenig lösen wird wie z.B. den Drogenhandel im Görlitzer Park. Eigentlich herrscht in weiten Teilen schon Anarchie.

Zitat von Skeptiker

Wohlgemerkt: Dafür gibt es ausdrücklich keinerlei Gegenleistung

das möchte ich nicht so stehen lassen - oder räumt sich der müll von selber weg?

wenn wenigstens diese eine grundaufgabe erledigt wird, zahl ich gerne die oft üblichen 5% aufschlag auf ÜNF.

das heisst nicht, dass ich nicht noch weitere wünsche hätte.

anderseits .. das hauptthema, die ungeregelte invasion

, unterliegt der üblichen drückebergerei: welcher politiker hat schon den schneid zu sagen, er lässt nur eine feste quote an säufern in seine stadt? das würde manches (kommunale) säckel leichter machen, weil einnahmen fehlen, andererseits gibts logisch folgend weitere denksportaufgaben, zB kriterien für die quotierung festzulegen. in den städten ist das nicht viel anders, als in tibet - ach ja, die vorzeichen sind anders

unter kultur scheint jeder etwas anderes zu verstehen, saufkultur durch erhöhte kulturförderabgaben zu reglementieren, stört mich nicht - wenns aber um den zutritt zu kulturdenkmälern geht, ist die monetäre leistungswilligkeit des besuchers ein gern genommenes, aber im grunde unmoralisches kriterium für die entscheidung, wer darf - wer darf nicht. opernhäuser werden schliesslich auch bezuschusst. wenns um kreative finanzierungen geht, wüsste ich, wen ich frage, aber ich bin schon eher für flugbenzinbesteuerung.

Dieses Jahr war ich in Israel. Wenn man dort mit Euro gezahlt hat, wurde einem die MwSt. erstattet. So unterschiedlich ist die Welt. Naja, dafür fliegt halt mal eine Rakete über die Köpfe hinweg.

In der Bodenseeregion beschäftigt man sich auch mit diesem Problem. Noch wird über Lösungen diskutiert. Vor einem Kollaps stehen wir hier bei weitem noch nicht. Aber sich vorher schon mal Gedanken zu machen ist ganz OK. Manche Gemeinden haben das Problem so gelöst, dass es keine Parkplätze gibt. Null, nix. Du kannst also nur per Bahn oder Schiff anreisen, oder bekommst einen Parkplatz von der Herberge wo man übernachtet. Somit begrenzt sich der Tagestourismus von allein. Die Tagestouristen sind für die Einheimischen ein Problem, weil die einem alle Parkplätze weg nehmen und die Straßen überfüllt sind. Man kann sich in der eigenen Stadt kaum noch bewegen, kaum einkaufen gehen, kommt zu spät zu Terminen, bzw sie sind kaum noch planbar usw. Ein Ausweg wären dann noch mehr Straßen, noch mehr Parkplätze in einer sensiblen Gegend. Dann kann man gleich alles zu betonieren.

Ähnliche Probleme hat die ganze Alpenregion. Bei denen macht sich dieser Irrsinn noch durch Verletzte und Tote bemerkbar. OK, im See sauft auch ab und zu einer ab, der nicht hören wollte, aber nicht so dramatisch wie in den Hochalpen. Dem schnöden Mammon wegen werden Gemeinden dazu verleitet ganze Regionen nachhaltig zu schädigen. Gepaart mit dem Klimawandel wird es mit Sicherheit in den nächsten Jahren zu der einen oder anderen Katastrophe kommen. Darüber sind sich Experten einig.

In den 80ern habe ich viel Italien bereist. War locker in Venedig, Cinque Terre, Elba oder Capri und konnte mich dort frei bewegen. In Cinque Terre konnte man noch mit dem Auto zum Hotel fahren und in aller Ruhe die Abendsonne genießen. Heute sind die Straßen zwischen den Dörfern gesperrt und es schieben sich Millionen Besucher über diese Straßen wo ich noch recht flott mit dem Auto unterwegs war. Von Urlaub keine Spur mehr, denn das ist doch nur noch Stress. Alles ist so billig, dass jeder mal dort hin will wo die schönen Bilder her kommen die in FB & Co verteilt werden. Man traut sich fast nicht mehr ein schönes Bild zu posten, weil dann nächstes Jahr genau dieser Platz überfüllt sein wird.

Soll jeder ums Verrecken das Recht haben zu reisen? Ja klar darf jeder reisen, der es sich leisten kann, aber keiner sagt, dass es billig sein muss. Ein Recht auf billiges Reisen gibt es nicht. Es wäre also dringendst nötig den Zugang zu sensiblen Bereichen zu regulieren, Kerosin zu besteuern usw, bevor alle unsere Kulturschätze von Milliarden Füßen kaputt gelatscht sind und die Natur endgültig zugemüllt wird. Dieser ganze Wochenendtrip-Irrsin würde allein durch eine Kerosinsteuer weg fallen. Man kann sich auch im eigenen Land, in der eigenen Gegend, gut erholen.

Ich meide inzwischen alle diese schönen Orte, dafür habe ich sie ja noch so in guter Erinnerung, wie es die schönen Bilder versprechen, aber heute keiner mehr erleben wird.

Zitat von Skeptiker

...Amsterdam (anscheinend nach Thomas T. auch eine "failed city")...

Zum Tonfall:

Wenn Dir die Argumente ausgehen, wirst Du wiederholt schnell persönlich und fast unverschämt. Das Zitat ist wieder ein Beispiel für einen skeptikerschen "Pappkameraden", nämlich jemandem etwas in den Mund zu legen, was dieser nie auch nur andeutungsweise gesagt hat. Das finde ich weder Deiner Funktion als Mod noch als Vorstandsmitglied angemessen.

Zur Sache:

Wie im verlinkten Artikel zu Amsterdam zu lesen, versucht die Stadt, durch Verhinderung (Schließung, keine neuen mehr) reiner Touristenläden den ungebändigten Strömen etwas gegenzusetzen.

Dagegen ist man in Berlin kurz vor Nazi, wenn man wie der grüne (!) Bürgermeister von Mitte nur daran denkt, Spätis am Sonntag zu schließen. Zitate:

"Mit seinem Vorstoß stellt sich der Grünen-Bezirksbürgermeister gegen die Linie seiner eigenen Partei. Die Grünen setzen sich dafür ein, die sonntägliche Öffnung für Spätis gesetzlich zu sichern und hatten dies im vergangenen Jahr auf einem Parteitag beschlossen. "

"Zu weit geht von Dassels Vorstoß auch der SPD im Bezirk Mitte. ... „Spätis sind häufig ein Teil der Kultur in den Kiezen.“ ... Häufig seien die Kioske kleine Läden, die von Familien mit Migrationshintergrund betrieben würden. ... Von Dassels Vorstoß wertete sie dennoch als einen Versuch, „bei rechtskonservativen Wählern zu punkten“."

So wird jedenfalls das Problem nicht angegangen, geschweige gelöst.