Dachfenster Eindeckrahmen

  • Unser Bau befindet sich noch in der Rohbauphase. In den Entwurfsplänen hat der Architekt Dachfenster eingeplant. Es handelt sich um eine Sonderform. Genau genommen um zwei Fenster, ein Fenster im Mauerwerk und daran anschließend ein zweites im Dach.


    Nach ewig langem Warten wurden diese Fenster nun endlich vor 6 Wochen geliefert und montiert und es lief von Anfang an nicht rund. Die Mitarbeiter haben z. B. in den Rahmen des unteren Fensters geschnitten, um das obere Fenster damit zu verkeilen. Auch sind die Fenster nicht parallel eingebaut, die Abstände zur Wand sind unterschiedlich. Das größte Problem stellt allerdings die Abdichtung dar. Für die Dachfenster gibt es keinen Eindeckrahmen, der Fensterbauer hat sich überlegt, daß der Klempner da eine Rinne aus Metall drum herum machen soll und das Metall wird dann mit dem Alu-Fensterrahmen verschraubt und verschweißt/verklebt.


    Der erste Klempner hat den Auftrag abgelehnt, der zweite ebenfalls. Ein weiterer Fensterbauer, der auf diese Art Fenster spezialisiert ist, hat gemeint die Variante mit dem von oben, also den Alu-Fensterrahmen, abdichten ist möglich aber schwierig. Sollte er den Auftrag weiter ausführen, würde er das Dachfenster ausbauen, da er die gesamte Konstruktion nicht für ideal hält. Klempner Nr. 1 hatte noch einen anderen (bekannten) Klempner als Empfehlung, der bei einem Termin vor Ort sagte, das wäre kein Problem, die Abdichtung könne er so machen. Er würde uns kurzfristig ein Angebot schicken und könnte in 2-3 Wochen anfangen. Das ist leider mittlerweile fast 6 Wochen her und er hat sich nicht wieder gemeldet und auch telefonisch bekommen wir nur die Aussage, das Angebot kommt morgen/übermorgen/Anfang der Woche.


    Ich vermute, daß man uns nur hinhält und keiner diese Aufgabe übernehmen möchte, weil er dann die Gewährleistung an der Backe hat, die eigentlich der Fensterbauer haben müsste, weil er das Fenster ohne Eindeckrahmen geliefert und montiert hat. Zwischenzeitlich hatte ich auch mit einem Anwalt gesprochen und ich müsste ja erst mal, wahrscheinlich mittels Gutachten, beweisen, daß das Fenster tatsächlich mangelhaft ist.


    Daher lange Rede, kurzer Sinn: Ist das Fenster mangelhaft oder zumindest mangelhaft eingebaut, wenn der übliche Eindeckrahmen fehlt und der Fensterbauer versucht, das Problem des fehlenden Eindeckrahmens auf einen Klempner/Dachdecker abzuwälzen? Laut Auskunft des Dachdeckers und der zweite Fensterbauer werden solche Fenster bzw. Dachfenster üblicherweise mit Eindeckrahmen geliefert und montiert.

  • Laut Auskunft des Dachdeckers und der zweite Fensterbauer werden solche Fenster bzw. Dachfenster üblicherweise mit Eindeckrahmen geliefert und montiert.

    Wenn sich das Fenster innerhalb einer Eindeckung befinden würde, dann vermutlich schon und dann von den namenhaften Herstellern für DFF kommen. Ist hier aber nicht der Fall. Wer hat denn das Fenster so wie es mal werden soll geplant? Was wurde bei dem Fensterbauer bestellt?

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Tja, da gehen sie auch schon los, unsere Probleme. Es handelt sich um einen Anbau und die Maße vom Altbau waren falsch in der Entwurfszeichnung des Architekten. Auf denen basiert auch das uns vorliegende Angebot. Bei der Ausführung hat sich herausgestellt, daß die Maße falsch waren und der Architekt hat daraufhin eine neue Zeichnung geliefert, in der keine genauen Angaben standen, sondern "Maße sind am Bau zu prüfen". Das fand der Rohbauunternehmer nämlich nicht so witzig. Diese Zeichnung haben wir dem Fensterbauer zur Verfügung gestellt und gefragt, ob er diese Art Fenster überhaupt baut, was er bestätigt hat. Wir haben mehrmals mündlich um ein Nachtragsangebot gebeten, das aber leider nicht erhalten. Damit es überhaupt weiter geht bei unserer Baustelle, haben wir den Auftrag damals trotzdem mündlich erteilt und immer wieder mal um ein Angebot gebeten. Doof, ich weiß... Im Nachhinein wissen wir nun auch, warum wir dazu wohl nichts erhalten haben. Er hat so ein Fenster noch nie montiert. Die Alu-Profile kommen von einem externen Wintergartenbauer. Es handelt sich um eine Sonderanfertigung.


    Bei der Besprechung mit dem Anwalt hat sich leider auch noch heraus gestellt, daß die vom Architekten gelieferte Zeichnung in Bezug auf diese Fenster falsch ist. Unlogisch nannte er sie.

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    Daher lange Rede, kurzer Sinn: Ist das Fenster mangelhaft oder zumindest mangelhaft eingebaut, wenn der übliche Eindeckrahmen fehlt und der Fensterbauer versucht, das Problem des fehlenden Eindeckrahmens auf einen Klempner/Dachdecker abzuwälzen? Laut Auskunft des Dachdeckers und der zweite Fensterbauer werden solche Fenster bzw. Dachfenster üblicherweise mit Eindeckrahmen geliefert und montiert.

    Es gibt hierfür keine Eindeckrahmen vom Profilhersteller. Das Ganze ist wie schon gesagt ein Wintergartenprofil, ansonsten wäre eine Verglasung in der Dachschräge garnicht möglich. Wir haben schon öfter solche Elemente montiert und hier wurde immer seitens Klempner ein Zinkblechanschluss gemacht.

    Ganz wichtig ist noch, dass rund um das Element mindestens 4 cm Styrodur hochkant gegen das Element gestellt wird bevor der Zinkblechanscluss gemacht wird. Meistens ist es nämlich so, dass die thermische Trennung des Aluminium über den Dachsparren steht.

  • Das wäre ein typischer Fall, wo der Architekt eine Detailzeichnung erstellen müsste und nach dieser Detailzeichnung die Ausschreibung hätte statt finden müssen.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

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    Daher lange Rede, kurzer Sinn: Ist das Fenster mangelhaft oder zumindest mangelhaft eingebaut, wenn der übliche Eindeckrahmen fehlt ... ?

    Antwort:

    Zitat von div. Kommentare zum Werkvertragsrecht

    Ein Sachmangel liegt vor, wenn das Werk nicht die vereinbarte Beschaffenheit aufweist. Sollte keine solche vereinbart sein, muss es sich für die vorausgesetzte Verwendung eignen. Wurde eine solche nicht vereinbart, hat es sich für die gewöhnliche Verwendung zu eignen.

    Ich würde ohne von einem "üblichen Rahmen" zu sprechen, sagen, dass das Bauteil momentan für die gewöhnliche Verwendung (thermischer und wasserbeständiger Raumabschluss) offensichtlich nicht geeignet ist, Damit liegt ein Sachmangel vor.


    Wer hat den Sachmangel entstehen lassen?

    1. der Architekt durch falsche oder lückenhafte Planung
    2. der Auftragnehmer, weil er die Fehler oder Lücken der Planung nicht erkannt, jedenfalls aber nicht vor der Ausführung dem Auftraggeber angezeigt hat.
    3. der Bauleiter (hier vermutlich identisch mit dem Architekten), weil er die offensichtlich bisher mangelhafte Ausführung nach der Schilderung noch nicht als Mangel gerügt hat.

    Wurde die Leistung schon förmlich abgenommen? Was sagt der Architekt zum aktuellen Stand?

    (Ich rate mal: In einem späteren Streitfall teilen sich die beiden bzw. ihre Versicherungen den Teil des Umbaus, der keine Sowieso-Leistung (wäre sowieso für den Bauherrn angefallen) ist.)

    Das wäre ein typischer Fall, wo der Architekt eine Detailzeichnung erstellen müsste und nach dieser Detailzeichnung die Ausschreibung hätte statt finden müssen.

    Wieso? Man kann EFH sehr gut nach den Antragsplänen bauen, wie man sieht. "Planung? Was wollen Sie da planen? Das wird alles gebaut wie immer!"

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wieso? Man kann EFH sehr gut nach den Antragsplänen bauen, wie man sieht. "Planung? Was wollen Sie da planen? Das wird alles gebaut wie immer!"

    :D


    Ja, bei 08/15 Fenster und Bauteilen ist es eh egal. Da weiß der Handwerker wie das geht (ich spreche vom Handwerker, nicht vom handwerkenden Pizzabäcker). Bei Spezialitäten muss der Architekt schon ran und Details ausarbeiten. Vieles funktioniert ganz gut, was nicht dafür vorgesehen ist und formal als Mangel gilt. Aber würden wir uns immer streng daran halten, gäbe es keine "Architektur" mehr. Hier hat es sich der Architekt doch etwas zu einfach gemacht.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Vielen Dank für die Antworten.


    Der Architekt ist nicht der Bauleiter. Wir haben damals um ein Angebot bezüglich der Bauleitung gebeten, dieses aber nicht erhalten und einer von uns war sowieso dagegen das von ihm betreuen zu lassen. Unser Bauleiter sagt, es ist eine schwierige Angelegenheit, die wir mittels Gutachten klären lassen müssten. Wenn es jedoch eine Möglichkeit gibt, alles funktionsgemäß zu bauen, gibt es auch keinen Mangel. Der Klempner, der das als kein Problem ansah, hat seitdem jedoch nicht wieder von sich hören lassen. Nicht zu vergessen, daß das Ganze wahrscheinlich zu weiteren monatelangen Verzögerungen auf der Baustelle führen würde. MarvMD92 schreibt ja: "Wir haben schon öfter solche Elemente montiert und hier wurde immer seitens Klempner ein Zinkblechanschluss gemacht." Dann wäre es bei ordnungsgemäßer Ausführung kein Mangel. Der andere Fensterbauer, mit dem wir gesprochen haben, wiederum sagt ja, diese Fenster haben einen Eindeckrahmen. Also schon mal zwei verschiedene Varianten.


    Der Anwalt sagte auch, der Ausführende UN hätte eine Detailplanung verlangen müssen bzw. schriftlich Bedenken anmelden müssen, was er jedoch nicht getan hat. Damit hat er die Detailplanung übernommen.

  • Mich stört bei der Geschichte, daß die Fenster, so wie sie jetzt sind, definitiv nicht wasserdicht sind und Wasser einlaufen kann. Der Fensterbauer liefert die und wir sollen alle möglichen Klempner abklappern, die das ziemlich heikel finden und den Auftrag offensichtlich nicht übernehmen möchten. Drei haben ja schon gesagt, sie würden es so nicht machen. Und da finde ich es merkwürdig, daß es für den ausführenden UN (Fensterbauer) so einfach sein soll und könnte mir eher vorstellen, daß die Antwort von Skeptiker zutrifft.


    Mit dem Architekten hatten wir bis auf die Entwurfszeichnung und den Bauantrag noch nicht wieder zu tun. Eine förmliche Abnahme hat es noch nicht gegeben und nach meinem Gespräch mit dem Anwalt bin ich mir auch ziemlich sicher, daß wir nicht erteilen dürfen.

  • Es gibt hierfür keine Eindeckrahmen vom Profilhersteller. Das Ganze ist wie schon gesagt ein Wintergartenprofil, ansonsten wäre eine Verglasung in der Dachschräge garnicht möglich. Wir haben schon öfter solche Elemente montiert und hier wurde immer seitens Klempner ein Zinkblechanschluss gemacht.

    Ganz wichtig ist noch, dass rund um das Element mindestens 4 cm Styrodur hochkant gegen das Element gestellt wird bevor der Zinkblechanscluss gemacht wird. Meistens ist es nämlich so, dass die thermische Trennung des Aluminium über den Dachsparren steht.

    Davon hat hier noch niemand gesprochen. So wie ich das verstanden habe, soll von innen normale Dämmung dran und dann Rigips. Außen ein Unterdach und daran/darauf anschließend der Zink- bzw. in diesem Fall der Alublechanschluss.

  • Wie kommt es, dass ihr seit dem nichts mehr mit dem Architekten zu tun hattet? Ist es ihm egal was aus dem Haus wird und ob er alles richtig gemacht hat? Ich würde von ihm jetzt mal genaueres verlangen wie er sich dem Fenstereinbau vorstellt und ausgearbeitete Details verlangen. Als Handwerker würde ich mich auch nicht in die Nesseln setzen wollen.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Warum soll ein Handwerker für Fehler dritte haften? Ganz banal. Soll jemand das zu Ende planen mit Ausführungsunterlagen und dann findet sich vielleicht ein Handwerker der das macht. Oder der Handwerker macht es für Geld, die Planung.

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  • Vor weiteren Überlegungen zur Bringschuld des Architekten sollte zuerst die Frage beantwortet werden, ob er überhaupt mit den vollen Grundleistungen der Ausführungsplanung, Ausschreibung und Bauleitung nach HOAI beauftragt war / ist.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Vor weiteren Überlegungen zur Bringschuld des Architekten sollte zuerst die Frage beantwortet werden, ob er überhaupt mit den vollen Grundleistungen der Ausführungsplanung, Ausschreibung und Bauleitung nach HOAI beauftragt war / ist.

    Nein, der Architekt wurde mit einer Entwurfsplanung (1:100) und Bauantragerstellung beauftragt. Wie gesagt, laut Anwalt ist der Architekt raus, weil die Detailplanung/Ausführungsplanung nicht von ihm angefordert wurde. Die hat der Fensterbauer übernommen, weil er keine Bedenken angemeldet und auch keine Ausführungsplanung angefordert hat. Uns hat auch vorher niemand von den ausführenden UN darauf hingewiesen, dass die Zeichnung fehlerhaft ist. Und wie sollen wir als Laien das erkennen? Hätte uns jemand darauf hingewiesen, hätten wir die in Auftrag gegeben.

  • Mich stört bei der Geschichte, daß die Fenster, so wie sie jetzt sind, definitiv nicht wasserdicht sind und Wasser einlaufen kann.

    ...

    Dann würde mich mal interessieren wie der Fensterbauer das Element im Detail montiert hat. Schrauben, Schaum und fertig ?

    Irgendwie muss er ja auf jeden Fall mal eine Schlagregendichte Ebene außen herstellen. Bei der Dachneigung dürfte dann selbst ohne den Anschluss des Klempners im ersten Moment nicht wirklich Wasser nach innen dringen.

  • Nein, der Architekt wurde mit einer Entwurfsplanung (1:100) und Bauantragerstellung beauftragt.

    Entschuldigung, aber diese nicht ganz unwesentliche Information hätte man lieber schon in Beitrag 1 als in Beitrag 14 erhalten, zumal es genau dazu schon ein Gespräch mit dem eigenen Anwalt gab.


    X/


    Also sieht die Sache nach leidlicher Vervollständigung völlig anders aus:

    Wie gesagt, laut Anwalt ist der Architekt raus, weil die Detailplanung/Ausführungsplanung nicht von ihm angefordert wurde.

    Richtig, denn ohne Planung endet die Haftung des Architekten mit der Baugenehmigung.

    Uns hat auch vorher niemand von den ausführenden UN darauf hingewiesen, dass die Zeichnung fehlerhaft ist. Und wie sollen wir als Laien das erkennen? Hätte uns jemand darauf hingewiesen, hätten wir die in Auftrag gegeben.

    Das schreibt sich hinterher natürlich leicht. Überprüfen lässt sich das jetzt nicht mehr. Es ist jetzt auch egal. Aber genau das ist das Elend der Unwissenden: Sie erkennen ihre Unwissenheit nicht, nur die Sparmöglichkeit.

    Unser Bauleiter sagt, es ist eine schwierige Angelegenheit, die wir mittels Gutachten klären lassen müssten. Wenn es jedoch eine Möglichkeit gibt, alles funktionsgemäß zu bauen, gibt es auch keinen Mangel.

    Naja, solange es keine Schlagregendichtigkeit außen und Wasserdampfsicherheit innen gibt, ist das Werk nicht gebrauchtstauglich und damit mangelhaft. Was bitte soll da noch begutachtet werden? Es geht nicht um die Möglichkeit, sondern das Ergebnis. Achtung: Die Beseitigung dieser Mängel wird vermutlich zu durch von Euch zu tragenden Mehrkosten führen: „Sowiesokosten“.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Guten Morgen!

    Für mich war die Sache mit dem Architekten schon abgehakt, daher habe ich dazu nichts geschrieben, Entschuldigung dafür.


    Um auf die Frage von MarvMD92 zurück zu kommen. Die Alu-Profile wurden auf den Sparren montiert und mit Schrauben und Schaum befestigt. Am Rahmen des Alu-Fensters ist eine winzige Rinne angebracht, max. 2 cm breit in die reingeschnitten wurde, um das obere Fenster mit dem unteren zu verkeilen. Da haben uns nun schon zwei Pers (der Bauleiter und ein befreundeter Bauunternehmer)darauf hingewiesen, dass das eine Schwachstelle ist, bei der man sehr darauf achten müsse, es abzudichten, da ansonsten die Gefahr besteht,dass Wasser in die Mauer hinter dem WDVS rinnt. Der Klempner, der sich nicht wieder meldet, sagte aber, das sei kein Problem.


    Entschuldigung, wenn die Infos hier tröpfchenweise kommen, aber manches fällt mir erst auf Nachfrage wieder ein.

  • Was sind "Sowieso-Kosten"? Kosten, die man sowieso hätte zahlen müssen, um das Gewerk herzustellen.


    Und darf ein Fensterbauer einfach in die Fenster schneiden, Alu und Kunststoff ineinander verkeilen und sie asymmetrisch einsetzen, weil sie nicht in den Rahmen passen? Das kann ich mir fast nicht vorstellen. Auch wenn das baulich nicht das größte Problem darstellt, finde ich es krass, wenn das i. O. ist.

  • Drei haben ja schon gesagt, sie würden es so nicht machen.

    Das sagt noch nichts darüber aus, ob es dafür eine funktionierende und fachgerechte Lösung gibt. Es kann viele Gründe geben, warum Handwerker einen Auftrag nicht annehmen. Die echten Gründe erfährt man eher selten, meist wird man mit Standard-Floskeln abgefertigt.

    Mich stört bei der Geschichte, daß die Fenster, so wie sie jetzt sind, definitiv nicht wasserdicht sind und Wasser einlaufen kann.

    Das kann ich zwar verstehen, gebe aber zu bedenken, dass das Werk ja noch nicht abgeschlossen ist. Nur der FB hat anscheinend seinen Auftrag erfüllt, es stehen aber noch Arbeiten aus die an den Klempner vergeben werden sollen.

    Jetzt von einem Mangel zu sprechen ist schwierig, denn es wäre gut möglich, dass der FB seinen Teil des Werkes schon auftragsgemäß und mängelfrei abgeliefert hat.

    Würde beispielsweise Wasser zwischen Scheiben und Profilen eindringen, dann wäre das ein Mangel den der FB zu verantworten hat. Eindringendes Wasser aufgrund der noch fehlenden Eindeckung liegt nicht automatisch im Verantwortungsbereich des FB.


    Hier hakt es an der Schnittstelle und Koordination der Aufgaben, aber diese Versäumnisse lassen sich jetzt nicht mehr nachholen. Man kann ja jetzt nicht mehr alles abbauen und ganz von Vorne anfangen.


    Ich sehe nur eine sinnvolle Lösung, man muss sich jetzt auf die Suche nach einem Handwerker machen, der bereit ist die Arbeit zu planen und zu übernehmen. Der wird sicherlich keine Freudensprünge machen, und es würde mich auch nicht wundern, wenn er dafür eine "Schmerzzulage" verlangt.


    Jetzt jemanden zu finden, der diese Arbeiten übernimmt, dürfte angesichts der Jahreszeit und der vollen Auftragsbücher nicht ganz einfach sein.

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    .

  • :wall:


    Nach was für Plänen habt ihr denn gebaut? Nach den Bewilligungsplänen? Es geht doch um einen Anbau, oder? Wer hat sich Gedanken über alle anderen Details gemacht? Oh man... X/


    Diese Nummer hast Du dir selbst eingebrockt. Jetzt musst Du dir einen fähigen Handwerker (Planer) suchen, der dir erst mal ein funktionierendes System plant, mit dem man weiter machen kann. Wie lief denn die Ausschreibung ab? Wer hat die Handwerker ausgesucht. Was wurde mit diesen abgemacht? Vor allem was wurde mit dem Fensterbauer abgemacht? Bau mit ein Fenster ein und gut ist?

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Ich weiß, dass das Ganze lompliziert ist und wir haben inzwischen verschiedene Aussagen erhalten. Wir haben die Entwurfsplanung des Architekten zur Verfügung gestellt. In der stand "Maße sind am Bau zu prüfen" oder so ähnlich. Damit hat laut Anwalt der ausführende UN Fensterbauer die Detailplanung übernommen. 3 Firmen haben abgelehnt, die Abdeckung zu montieren, weil sie keine Gewährleistung übernehmen möchten, u. a. weil in den Alu-Rahmem beim Übergang vom Fenster zum Dach geschnitten wurde. Und in die Profile hat der Fensterbauer rein geschnitten. Bezüglich der Auftragserteilung haben sowohl wir als auch der Fensterbauer Fehler gemacht. Ist nun mal so und nun müssen wir das Beste daraus machen.


    Ich danke für die Antworten.

  • So einfach ist das nicht. Der Fensterbauer hat nicht automatisch die Detailplanung übernommen. Es kommt darauf an was ihr beauftragt habt. Lieferung und Einbau des Fenster bedeutet nicht auch die Detailplanung machen.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...