Architekt erhält Bestandsgaube, die sich als mangelhaft herausstellt

  • Hallo zusammen,


    folgende Situation: Im Rahmen von Umbau und Sanierung sollte eine bestehende Gaube erneuert und verlängert werden (inklusive der Herstellung einer zweiten Fensteröffnung). Nun hat der Architekt auf eigene Faust beschlossen, die bestehende Gaube zu erhalten und nur die Verlängerung herzustellen. Wir haben erst nach vollendeten Tatsachen davon erfahren, hatten aber im Grunde erst einmal nichts dagegen, da es für uns eine Kosteneinsparung bedeutete. Entsprechend wurden die Zimmererarbeiten von uns abgenommen. Im Zuge der Fensterbestellung heißt es nun aber seitens des Architekten, dass der Mittelpfosten der Fensteröffnung im Gaubenbestand nicht entfernt werden kann, da statisch notwendig (der Mittelpfosten ist nicht gewünscht und in der zweiten, neuen Fensteröffnung auch nicht vorhanden - die Fenster sollen identisch sein). Grund wäre die "eingeschnittene Gaubenschwelle" über den Fenstern, die so alleine keinen ausreichenden Querschnitt mehr hätte (siehe Foto). Die Gaubenschwelle gegen eine ausreichend dicke zu ersetzen würde uns laut Architekt (und "seinem" Zimmerer) ca. 1000,- EUR kosten, da bereits Trockenbauer (das gleiche Unternehmen wie der Zimmerer) und Dachdecker da waren und Teile zurückgebaut werden müssten.


    Wir fragen uns, ob wir es hinnehmen müssen, dass der Architekt entschieden hat, die alte Gaube zu erhalten, obwohl die Gaube den Anforderungen nicht entspricht. (Das ist ihm scheinbar erst zu spät aufgefallen und er versucht jetzt, die Verantwortung auf uns abzuschieben.) Wäre gleich die Gaube komplett erneuert worden, wäre dies nicht teurer gewesen, als die jetzige Version zuzüglich der Mehrkosten, die uns erwarten - und jetzt haben wir unterm Strich keine neue Gaube.


    Als Alternative schlägt der Architekt vor, in der zweiten Fensteröffnung auch einen Mittelpfosten einzubauen, was allerdings (1) nicht von uns gewünscht war und (2) uns ebenfalls Kosten verursacht (wenn auch geringere). Die Argumentation ist letztlich: Wenn wir diese kostengünstigere Variante nicht hinnehmen, dann sind wir quasi selbst Schuld, dass uns der Austausch der Gaubenschwelle teuer kommt. (Inwieweit die Fenster uns dann aber teuerer kommen ist noch unklar.)


    Welche Möglichkeiten haben wir in dieser Situation? (Leider ist dies nur einer unter vielen Punkten, die nicht ordentlich laufen, siehe: Kostensteigerungen wegen mangelnder LVs, Bereits beim Rohbau 15.000 Euro mehr! .)


    Viele Grüße

    NRW-Nutzer2


  • Grund wäre die "eingeschnittene Gaubenschwelle" über den Fenstern, die so alleine keinen ausreichenden Querschnitt mehr hätte (siehe Foto).

    nur nebenbei: "Schwelle" und "über Fenstern" ist paradox: Schwellen sind immer ein unterstes waagerechtes lastabtragende Bauteil aus Holz. Es würde mich nicht wundern, wenn diese unsinnige Begriffsverwendung von Eurer anscheinend herausragenden Koryphäe des Bauwesens stammt.

    Wir fragen uns, ob wir es hinnehmen müssen, dass der Architekt entschieden hat, die alte Gaube zu erhalten, obwohl die Gaube den Anforderungen nicht entspricht. ... Die Argumentation ist letztlich: Wenn wir diese kostengünstigere Variante nicht hinnehmen, dann sind wir quasi selbst Schuld, dass uns der Austausch der Gaubenschwelle teuer kommt.

    Alle Entscheidungen über die Bauausführung trefft immer ihr auf Basis der Planung des Architekten, die er unter Beachtung der a.R.d.T. wirtschaftlich zu erstellen hat. Dabei hat er Euch für jeden Schritt und Aspekt vorher zu den Vor- und Nachteilen der verschiedenen Lösungen zu beraten, zumindest aber auf Nachfrage. Er macht also mindestens einen sinnvollen Vorschlag (besser 2 oder noch mehr) und Ihr entscheidet auf Basis seiner Aufzählung von Vor- und Nachteilen. Und nach meinem Selbstverständnis ist jede Abweichung vom vorherigen Planstand erläuterungs- und zustimmungsbedürftig, egal ob Funktion, Optik, Ausführungszeit oder Kosten sich verändern. Jedes Mal, wenn sich bei einem Umbau am Bestand neue Erkenntnisse zeigen, sind diese unverzüglich zu kommunizieren, jedenfalls so, dass noch möglichst viele Handlungsoptionen bestehen. Das steht so in keinem Gesetz, aber es ergibt sich aus einerseits der Verpflichtung zu wirtschaftlichem Handeln und andererseits aus der Rolle als Berater des Bauherrn und spiegelt auch das Selbstverständnis vieler Kolleginnen und Kollegen wieder. Das lebt natürlich jede/r anders, aber einfach 'mal entscheiden, wie es weitergeht, geht nicht. Es bedarf immer der Rücksprache mit dem Auftraggeber - sofern nichts anderes vereinbart ist. (Ich habe grad eine Vertrag, wonach ich pro Gewerk quasi bei "Gefahr in Verzug" schon vor Rücksprache mit dem Bauherrn Mehrkosten bis 2.500 € auslösen darf. Aber auch dann habe ich den Bauherrn unverzüglich hiervon in Kenntnis zu setzen.)


    Aber man muss bei Bauen im Bestand auch immer unterscheiden, zwischen dem Finder einer überraschenden baulichen Situation, dem Überbringer der Nachricht vom Fund und demjenigen, der den IST-Zustand einst baulich verursacht hat. Auch der tollste Architekt kann weder in Bauteile noch in die Zukunft schauen. Und der Bestand gehört mit all seinen aus heutiger Sicht ungünstigen Eigenschaften nun mal dem Bauherrn.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: 3. Absatz ergänzt.

  • Welche Möglichkeiten haben wir in dieser Situation?

    Alle. Ihr müsst sie nur bezahlen.

    Ganz ehrlich? Das liest sich so, als wärt ihr wundgelegen und hättet mal wieder auf einer Erbse geschlafen.

    Ich hätte in der Situation ähnlich beraten (alte Gaube erhalten) und Ihr vermutlich zugestimmt, weil wir alle keinen Röntgenblick haben.

    Die entscheidende Stelle wird von der Folie verdeckt auf dem Foto, aber ein Fenster ohne Mittelpfosten dürfte ein liegendes Format ergeben und das ist allgemein zu vermeiden, weil es instabiler ist (Fenster neigt dazu, zu hängen)

    Seid bitte mal fair, auch wenn es gegenüber der *** schwerfällt


    Zu glauben, dass gleiche ne neue Gaube zu bauen, wirklich günstiger gewesenwäre, fällt mir auch schwer.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Wie groß ist das Fenster? (bzw. die Öffnung mit/ohne Pfosten)

    Rolladen geplant? (Aufsatz- oder Vorbau?)

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  • Ich hätte in der Situation ähnlich beraten (alte Gaube erhalten)

    ...ich wohl auch. Vermutlich. Aber das ist ja nur ein Problem. Ich hatte es jetzt so verstanden/ gelesen, dass ein Gaubenneubau geplant war und der Architekt nun aber davon abweichend einen Erhalt der alten Gaube und einen Anbau an selbige hat ausführen lassen. Eigenmächtig. Allmächtig?

  • ...ich wohl auch. Vermutlich. Aber das ist ja nur ein Problem. Ich hatte es jetzt so verstanden/ gelesen, dass ein Gaubenneubau geplant war und der Architekt nun aber davon abweichend einen Erhalt der alten Gaube und einen Anbau an selbige hat ausführen lassen. Eigenmächtig.

    Nur kurz von unterwegs: So ist es.

    Auch wenn der Architekt in der Mail behauptet, es in Absprache mit uns entschieden zu haben. Diese Absprache gab es nie.

  • nur nebenbei: "Schwelle" und "über Fenstern" ist paradox: Schwellen sind immer ein unterstes waagerechtes lastabtragende Bauteil aus Holz. Es würde mich nicht wundern, wenn diese unsinnige Begriffsverwendung von Eurer anscheinend herausragenden Koryphäe des Bauwesens stammt.

    Zimmerer und Architekt nutzen beide den Begriff "Gaubenschwelle". ;-)


    Ralf Dühlmeyer, uns ist bei der Sanierung durchaus bewusst, dass überraschende und nicht kalkulierbare Kosten auftreten können. Das hatten wir auch ein Stück weit "eingeplant". Ob du es glaubst oder nicht: Wir haben, da die Gaube nicht komplett neu erstellt werden musste, 9xx Euro gespart und die Umbauarbeiten sollen nun 843 Euro kosten. Also nahezu identisch.

    Das Foto ist vom Architekten – resultiert evtl. daraus, dass er vermutlich nur die Hälfte versteht.

  • Wie groß ist das Fenster? (bzw. die Öffnung mit/ohne Pfosten)

    Rolladen geplant? (Aufsatz- oder Vorbau?)


    Laut Ausführungsplan ist die Fensteröffnung insgesamt 2180x1400 mm (BxH) und ohne Pfosten. Es sind Aufsatzrolladen geplant.

  • Laut Ausführungsplan ist die Fensteröffnung insgesamt 2180x1400 mm (BxH) und ohne Pfosten. Es sind Aufsatzrolladen geplant.

    Das ist m. E. - vernünftige Rahmen vorausgesetzt - keine wirklich kritische Größe.


    Lässt sich die vorhandene Pfette nicht durch Laschen verstärken, notfalls mit Flachstählen?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Laut Ausführungsplan ist die Fensteröffnung insgesamt 2180x1400 mm (BxH) und ohne Pfosten.

    Zum Verständnis: Es gab eine alte, deutlich schmalere Gaube. Das lichte Maß 2,18m ist dann das fertige Maß nach er Verbreiterung der Gaube?


    wie Skeptiker schon schrieb: nicht gerade eine kritische Größe. Evtl. aber eben doch zu viel (was sagt der Statiker dazu?).


    Nun haben wir eine Gauben mit einer Breite von 2,18m zwischen den außenliegenden Pfosten und irgendwo in diesem Feld steht noch der alte Gaubenpfosten?


    Das kann natürlich schon ziemlich blöd aussehen. Die "oben liegende Schwelle" könnte man sicherlich statisch ertüchtigen, ggf. sogar einfach durch eine neue, etwas höhere ersetzen.

  • und da soll jetzt ein Fenster mit Stulp rein, wenn ich das richtig verstanden habe.

    Von den 1.400mm Höhe gehen dann noch ca. 160mm für den Rolladenkasten weg, verbleiben also 1.240mm.


    Optisch gesehen hätte der Pfosten bzw. dessen Entfernung für mich jetzt keine Priorität. Bei dieser Fensterbreite fällt der sowieso kaum auf, und auch bei Stulp sieht man ja die meiste Zeit einen "Pfosten". Im Schlafzimmer habe ich ein ähnliches Fenster (2.040mm breit), als Stulp, und ich kann mich nicht daran erinnern, dass wir jemals beide Flügel geöffnet hätten, außer beim Fensterputz.

    Falls der vorhandene Pfosten zu breit erscheint, dann kann man diesen evtl. auch schlanker ausführen (Stahl, Statikkopplung).


    Könnte man den Rolladen als Vorbaurolladen vorsehen, dann stünde die frei gewordene Höhe für einen Stahlträger zur Verfügung, evtl. gibt es für die geplanten Fenster auch eine Statikverbreiterung (die gibt es ja nicht nur als Kopplungen) die man oben aufsetzen kann. Evtl. kann man auch einfach einen Holzbalken drunter setzen (Statiker fragen), auch wenn die Fensteröffnung etwas an Breite verlieren sollte (spielt bei fast 2,20m Breite keine Rolle).


    Das Angebot des Zimmerers hört sich nach einem Abwehrangebot an, für 1.000,- € kann man sehr viel Holz verbauen. Ich vermute, dass er dieses Thema möglichst schnell abhaken möchte, oder halt eine Schmerzzulage fordert.


    Ich würde zuerst einmal überlegen, wie wichtig mir der Wegfall dieses Pfostens ist. Kann man absolut nicht damit leben, dann findet sich eine Lösung, und die sollte nicht unbedingt gleich 1.000,- € kosten.

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  • Optisch gesehen hätte der Pfosten bzw. dessen Entfernung für mich jetzt keine Priorität

    Naja...hängt davon ab wo der in der neuen Gaube sitzt. Mittig? Dann würde ich auch fragen, ob man den nicht hinnehmen kann. Deutlich außerhalb der Mitte? Kann auch gehen. Knapp außermittig? Sähe sicher total bescheuert aus.

  • Also ich würde den Pfosten da nicht haben wollen. Bei einem Fenster der Größe möchte man doch maximalen Durchblick, also möglichst wenig Profil. Ich würde vermutlich sogar über Kombination einer Festverglasung mit einem Öffnungsflügel nachdenken.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Nein, ein Fenster ohne Stulp.

    Das wäre dann ein Fenster mit festem Pfosten, aber genau das wollte sie doch nicht. :hä:

    auch nicht als 2 Fenster mit dem vorhandenen Pfosten.

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  • Ganz schön verwirrend, die Sache mit dem Stulp...


    Fensterbauer zu mir: Möchten Sie mit oder ohne Stulp?

    Ich: Ohne natürlich. (Ich meinte ohne Pfosten).


    Ich habe meinen Augen nicht getraut, als da nach dem Einbau Pfosten waren.

    Fensterbauer: Aber Sie sagten doch ohne Stulp.

  • Der Zimmerer und Trockenbauer in einer Firma versucht an allen Ecken und Enden noch Nachträge einzubringen. Der Architekt macht dies nicht transparent, sondern verschleiert damit seine vergessenen Positionen (in diesem Fall evtl. nicht, da unvorhergesehen – wobei sich auch hier die Frage stellt, warum es mal wieder so plötzlich kommt, nachdem der Fensterbauer Fragen gestellt hat...). Es geht uns gar nicht darum, einen Streit anzuzetteln oder uns anzustellen. Aber wenn wir für 1000 Euro jetzt eben etwas Holz bekommen und dafür auch die Gaube komplett hätten erneuern lassen können und es nur daran liegt, dass Sachen vorschnell gemacht wurden...

    Ich habe nochmal drei Fotos beigefügt. "Gaube_aussen" zeigt die alte Gaube im Schlafzimmer. Hinzugekommen ist die Gaube im daneben liegenden Arbeitszimmer. Geplant war, dass die Gaube komplett erneuert wird. Gesprochen wurde nicht darüber, dass die alte Gaube bestehen bleibt, aber das haben wir natürlich irgendwann mitbekommen (wobei die Gaube auf der anderen Dachseite vom Architekten auch schlichtweg vergessen wurde, denkbar wäre es also hier auch gewesen). "Gaube_innen" zeigt die Sicht vom Arbeitszimmer rüber zum Schlafzimmer.


    Geplant ist ein Stulp/Pfosten in der Mitte, aber ohne tragende Funktion. Allerdings wären bei einem breiteren Stulp ja auch zwei Einzelfenster statt einem nötig (Mehrkosten) und die Verkleidung von außen würde hinzukommen.


    Der Statiker sagt zu uns gar nichts. Wir haben mehrmal um Einschätzung diverser Sachen gebeten, z.B. gerade die neue Gaube, weil die Konstruktion an einem dünnen Rauspundbrett "hängt". Wir haben nie eine Antwort erhalten. Dass der Architekt "merkt", dass irgendwas statisch nicht in Ordnung ist, würde mich bei aller Fairness sehr wundern. Wir vermuten, dass die gezielte Frage des Fensterbauers nochmal zu einem Nachfragen beim Statiker geführt hat.

  • Das ist m. E. - vernünftige Rahmen vorausgesetzt - keine wirklich kritische Größe.

    Dann hast Du sowas noch nicht nach 10 Jahren gesehen, gerade bei (labberigem) Kunststofffenster, Da sackt der Flügel beim Öffnen spürbar ab. Und dann wird gemault, weil neu Klotzen bei Kunstoff meist nicht geht.

    b=2,5*h - Danke Anke, muss nicht sein.

    Klar sind Pfosten/Setzpfosten/Stulp nicht toll, aber einen 2,20 Flügel (von allem anderen mal ab) ins Zimmer Öffnen, braucht VIEL Platz.

    ICH würde meinen Bauherren dringenst davon abraten - aus vielerlei Gründen. Und wenn Stulp, dann kann optisch auch ein Pfosten sein.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Kunststofffenster sind bekanntermaßen sehr weich und damit weniger geeignet. Ich hatte genau deswegen "vernünftige Rahmen vorausgesetzt".


    Von einem 2 m breiten Drehflügel habe ich nichts geschrieben - er wäre auch unsinnig - sondern von einer Festverglasung + Öffnungsflügel.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Festverglasung ist keine Option zwecks Reinigung der Fenster im 1. OG.

    Für die Stulp-Frage haben wir den Architekten nun darum gebeten, die Mehrkosten zu ermitteln, damit wir eine Entscheidung treffen können. Der Pfosten im Arbeitszimmer soll vom Zimmerer 100 Euro kosten (Mal eine doofe Frage: Da geht es doch nur um einen Pfosten, der in der Mitte der Holzkonstruktion verschraubt wird, oder? Das bekommt man auch selbst hin, oder? Wobei das natürlich absolut ordentlich sein müsste, sonst bekommen wir direkt wieder eine "Sie sind schuld"-Email vom Architekten).

    Mehrkosten wären ansonsten noch die Verkleidung zwischen den Fenstern und die teureren Fenster.

  • Dir auch nochmal gezielt "Danke" für deinen Beitrag.

  • Ich denke, mit dem Statiker wurde nicht gesprochen und der Zimmerer hat seine Meinung dazu abgegeben. Im Angebot schreibt er:

    Zitat

    Für das Ausbauen der vorhandenen Fenster mit Außenrollo, ohne Entsorgung, Abstützen der Vorhandenen Schleppdachfläche der Dachgaube (Pfannen sind eingedeckt), Ausbau der vorhandenen Gaubenschwelle (Rähm), incl. dem Freilegen der Auflager an den Stielen rechts und links neue Schwelle (Rähm) einbauen 12/16 cm KVH-Holz ca. 2,20 cm lang, Verbindung der vorh. Sparren mit Tellerkopfschrauben herstellen, Abstützung entfernen, Fensterflächen provisorisch mit Folie zuspannen.

    Erklärung:

    Ich habe heute mit Herrn Architekt die Fensterleiste oberhalb des Fensters entfernt, diese ist bei Ausbau der Schrägenverkleidung nicht entfernt worden, dort ist zu sehen das das Rähm für die Fenster auf Fensterlänge um ca. 3-4cm ausgenommen worden ist, das Rähm hätte somit einen Querschnitt von 10/8cm und ist aus meiner Sicht somit nicht Tragfähig.

    Und dann eben der Preis von 843 Euro EP (und 843,20 Euro GP ;-)). Ich finde Preisschätzungen natürlich als Laie schwierig, aber das ist schon nicht ohne.

  • Als Alternative schlägt der Architekt vor, in der zweiten Fensteröffnung auch einen Mittelpfosten einzubauen, was allerdings (1) nicht von uns gewünscht war und (2) uns ebenfalls Kosten verursacht (wenn auch geringere).

    Ich denke, das muss einfach geklärt werden: Was sind die zusätzlichen Kosten?

  • Zitat

    Ich habe heute mit Herrn Architekt die Fensterleiste oberhalb des Fensters entfernt, diese ist bei Ausbau der Schrägenverkleidung nicht entfernt worden, dort ist zu sehen das das Rähm für die Fenster auf Fensterlänge um ca. 3-4cm ausgenommen worden ist, das Rähm hätte somit einen Querschnitt von 10/8cm und ist aus meiner Sicht somit nicht Tragfähig.

    Ich denke, mit dem Statiker wurde nicht gesprochen und der Zimmerer hat seine Meinung dazu abgegeben. Im Angebot schreibt er:

    Und dann eben der Preis von 843 Euro EP (und 843,20 Euro GP ;-)). Ich finde Preisschätzungen natürlich als Laie schwierig, aber das ist schon nicht ohne.

    Der Statiker soll rechnerisch überprüfen:

    1. ob die Querschnittsreduktion statisch akzeptabel ist
    2. ob, wenn 1. bejaht wird, eine Verstärkung mit Laschen möglich ist
    3. welche Maßnahmen sonst noch möglich sind

    Der Architekrt möge die vom Statiker vorgeschlagenen Optionen in allen Aspekten kostenmäßig und mit ihren Auswirkungen auf die Bauzeit bewerten (Tabelle mit Vergleichswerten) und ob das Nachtragsangebot angemessen ist, damit ihr entscheiden könnt. Dass dabei eine Lösung herauskommt, die zu deutlich niedrigeren Kosten führt wage ich allerdings zu bezweifeln.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Der Architekrt möge ...… in allen Aspekten kostenmäßig und mit ihren Auswirkungen auf die Bauzeit bewerten (Tabelle mit Vergleichswerten) und ob das Nachtragsangebot angemessen ist, damit ihr entscheiden könnt.

    Hüstel, Skeptiker, hüstel…..schön geschrieben, aber glaubst Du ernsthaft (ich meine: ernsthaft!), dass dies geschehen wird?!