Arbeiten an Trinkwasser-Anlagen

Benötigt nicht alles innerhalb des Trinkwassersystems ein DVGW-Zertifizierung? Was auch immer das im Einzelfall heißen mag ...

Jepp.

Siehe hier:

§ 12 AVBWasserV - Einzelnorm

Abs. (2).

Man beachte noch die Formulierung "wesentliche Veränderung", die regelmäßig für Diskussionen sorgt. Eine Interpretation ist, dass der Austausch von Teilen (genormte Verbindungen) noch keine wesentliche Veränderung darstellt. Es gibt auch Leute die das strenger auslegen und von quasi "laienbedienbaren" Verbindungen sprechen. Einig ist man sich wohl, dass Veränderungen an den Leitungen eine wesentliche Veränderung darstellen.

Zitat von OLger MD

Betrifft "Arbeiten an Trinkwasser-Anlagen" auch den Austausch von Armaturen / Auslassstellen sprich Wasserhahnwechsel ?

Ich würde das nicht unter "wesentliche Veränderung" verbuchen, in meinen Augen fällt das unter Instandhaltung und Reparatur und unterliegt nicht der Forderung nach einem konzessionierten Fachbetrieb, auch wenn der Austausch nicht nur über einfache (laienbedienbare) Verbindungen erfolgt.

Was auch gerne mal überlesen wird steht in Abs. (1).

Zitat

(1) Für die ordnungsgemäße Errichtung, Erweiterung, Änderung und Unterhaltung der Anlage hinter dem Hausanschluß, mit Ausnahme der Meßeinrichtungen des Wasserversorgungsunternehmens ist der Anschlußnehmer verantwortlich. ........

d.h. egal was passiert, zuerst einmal muss der Anschlussnehmer den Kopf hinhalten.

Es gibt keinen Automatismus, nach dem ein Fachunternehmer vollumfänglich haftet, nur weil er einmal an der Anlage gearbeitet hat. Ob der Anschlussnehmer sich schadlos halten kann hängt also davon ab, was, wann, wo, wie von wem an der Anlage gemacht wurde.

In den TAB der Versorger finden sich manchmal ähnliche Formulieren.

Bsp.:

Zitat

Der

Anschlussnehmer/Kunde ist verpflichtet, ein bei einem Wasserversorgungsunternehmen eingetragenen Installationsunternehmen für Arbeiten an der Kundenanlage zu beauftragen

, siehe § 12 Abs. 2 AVBWasserV

.

HIer ist dann allgemein von "Arbeiten" die Rede, aber trotzdem der Verweis auf §12 Abs. 2 AVBWasserV. In meinen Augen ist das so zu verstehen, dass damit nicht alle Arbeiten gemeint sind, sondern gem. §12 Abs. 2.

Sehr gut karo1170 und R.B.

Da bleibt für mich gar nichts mehr zu ergänzen.

Zitat von ThomasMD

Da bleibt für mich gar nichts mehr zu ergänzen.

Ich bin ja noch gar nicht fertig.

Also weiter geht´s.

Zitat von OLger MD

Weiß jemand von Euch auch, ob kleine Trinkwasseraufbereitungsanlagen (für ein EFH) eine Zertifizierung benötigen und wenn ja welche?

Darauf gibt es eine einfache und eine komplizierte Antwort.

Die einfache Antwort lautet "Nein, eine "Zertifzierung" wird nicht benötigt" !

Über die komplizierte Antwort kann man Seiten schreiben, da das Thema doch sehr komplex ist. Wie komplex, das sieht man beispielsweise an folgendem Fall:

Der Fall Frabo

Wer tiefer einsteigen möchte, der sollte auch die genannten Aktenzeichen und Urteile studieren, nicht nur zu diesem Fall.

Es gibt weder Gesetze noch Verordnungen, weder auf EU Ebene noch national, aus denen man eine Zertifizierungspflicht für Produkte die im Zusammenhang mit einer Trinkwasserinstallation verwendet werden, ableiten könnte. Es ist immer nur von a.a.R.d.T die Rede, wobei die Trinkwasserverordnung noch am weitesten geht, indem man in §17 Abs. (5) schreibt:

Zitat

Es wird vermutet, dass Produkte und Verfahren die Anforderungen nach den Absätzen 1 bis 3 erfüllen, wenn dies von einem für den Trinkwasserbereich akkreditierten Zertifizierer durch ein Zertifikat bestätigt wurde.

Man beachte, auch hier ist nur von Konformitätsvermutung die Rede, und allgemein von einem für Trinkwasser akkreditierten Zertifizierer.

Warum dieser Passus in der Trinkwasserverordnung steht?.......man könnte vielleicht Eigeninteresse der Parteien vermuten, die daran wesentlich mitarbeiten.

d.h. die Anforderung nach §17 Abs. (1),

Zitat

Anlagen für die Gewinnung, Aufbereitung oder Verteilung von Trinkwasser sind mindestens nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik zu planen, zu bauen und zu betreiben.

kann man auf verschiedenen Wegen erfüllen, unter anderem durch eine Zertifizierung durch eine für den Trinkwasserbereich akkreditierten Stelle.

Übrigens, auch die TAB der Versorger fordern keine "Zertifizierung" sondern verweisen normalerweise auf die Anwendung von Normen (als a.a.R.d.T.) und Verordnungen. Ein Versorger/Netzbetreiber hätte auch ein massives Problem, wenn er sich gegen geltendes Recht stellen würde.

Nebenbei bemerkt, dieses Chaos ist für alle Beteiligten unbefriedigend, insbesondere aber für die Endverbaucher/Betreiber von Trinkwasseranlagen, die ja letztendlich immer für einen sicheren Betrieb ihrer Anlage verantwortlich sind. Sie werden zum Spielball von Interessenverbänden und stehen ganz am Ende der Nahrungskette.

So, weiter geht´s.

Nachdem wir nun wissen, dass es keinerlei "Zerifizierungen" braucht, wäre doch wichtig zu wissen, welche Anforderungen ein Produkt überhaupt erfüllen muss, denn nur so kann der Betreiber von Trinkwasseranlagen entscheiden, das gilt analog auch für Fachunternehmen, welche Produkte er einbauen/betreiben darf, ohne gegen die Anforderungen von Gesetzen und Verordnungen, oder vertragliche Vereinbarungen mit Versorgern/Netzbetreibern, zu verstoßen.

Welche Richtlinien anzuwenden sind, das ergibt sich aus den Produkteigenschaften. So ist eine Mischarmatur anders zu behandeln als eine Anlage zur Wasserenthärtung, ein FBH Rohr anders als ein Trinkwasserspeicher, usw.

Sind die zu beachtenden RIchtlinien bekannt, dann kann man schauen, welche Normen, vorzugsweise Produktnormen, unter diesen Richtlinien harmonisiert sind. Hierbei ist wichtig zu wissen, dass für ein Produkt mehrere Richtlinien zur Anwendung kommen können, und dementsprechend auch mehrere Normen zu beachten sind, um das Ziel einer Richtlinie zu erreichen. Darüber hinaus ist es möglich, dass ein Produkt durch einzelne harmonisierte Normen nicht immer vollumfänglich bewertet werden kann, so dass man sinnvollerweise auf weitere Normen zurückgreift.

Für den Laien ist das kaum zu durchschauen, und selbst Fachleute verlieren da schnell den Überblick.

Einem Endkunden bleibt nichts anderes übrig, als darauf zu achten, ob der Hersteller seiner Pflicht nachkommt, sein Produkt korrekt mit dem CE Zeichen versehen (sofern kennzeichnungspflichtig), und die Konformitätserklärung erstellt hat. Aus dieser kann man entnehmen, welche Richtlinien berücksichtigt wurden und welchen Normen der Hersteller dafür herangezogen hat. Ansonsten muss man darauf vertrauen, dass die Marktüberwachungsbehörden ihren Job machen.

Wer noch mehr Sicherheit möchte, der kann schauen, ob ein Hersteller seine Produkte von einer unabhängigen Stelle hat prüfen und zertifizieren lassen. Hier muss der Kunde halt entscheiden, in wieweit er einem Zertifikat, bzw. einer Prüfstelle die dahinter steht, Vertrauen entgegenbringt.

Um jetzt noch weiter in die Details zu gehen, könnte uns OLger MD sagen, was er genau mit "Trinkwasseraufbereitungsanlage" meint. Ansonsten könnte ich das auch ein einem beliebigen Beispiel einer Wasserenthärtungsanlage demonstrieren.

Zitat von OLger MD

Als "wesentliche Änderung" wäre dann der Einbau einer fest installierten Filteranlage einzustufen - richtig?

Würde ich so sehen.

Übrigens, eine "Fachunternehmerpflicht" kann sich auch durch eine vertragliche Vereinbarung zwischen Käufer und Verkäufer ergeben. DIese kann sich dann beispielsweise in der Bedienungs-/Montageanleitung "verbergen". Werden diese Vereinbarungen missachtet, dann verliert man Garantieleistungen, mit hoher Wahrscheinlichkeit auch Gewährleistungsansprüche, und im Fall eines Schadens hat man erst Recht schlechte Karten.

Allein schon den Nachweis zu führen, dass die Eigenmontage nicht ursächlich war, und dann noch die Ansprüche durchzusetzen, dürfte (in den meisten Fällen) ein hoffnungsloses Unterfangen sein.

Hmm aus dem Aquaristikbereich, laienhaft erklärt: Das Wasser enthält danach ( je nach Gerät Umkehrosmose / Entsalzer) zu wenig Mineralien/ die falschen Mineralien.

Wenn da jenand ein teures Neppding einbauen will, dann. kommt man mit rationalen Aussagen meist nicht weit.

Oder hab ich Dich richtig verstanden? Dir gehts weniger um die Vorschrift sondern mehr um Argumente?

Zitat von OLger MD

ob "man" selber den Wasserhahn wechseln darf, da bei Niederdruckarmaturen auch kurze Leitungen für Hin- und Rücklauf mit gewechselt werden.

Es gibt Leute, die legen das so aus, dass Verbindungen in die Hände eines Fachmannes gehören, sobald man "Werkzeug" einsetzen muss. Laien"bedienbare" Verbindungen würden sich dadurch auszeichnen, das man diese ohne Werkzeug anbringen und lösen kann.

Diese Argumentation hat etwas für sich, ist in meinen Augen aber ein wenig überzogen. Einen Flexschlauch an ein Eckventil anschließen, dafür braucht es (in meinen Augen) keinen Meisterbrief, geschweige denn eine Konzession beim Netzbetreiber.

Ich würde die "Grenze" eher zwischen Eckventil und Rohrnetz ziehen, wobei man auch da von einer Veränderung der Trinkwasseranlage noch weit entfernt ist.

Zitat von OLger MD

Es geht um eine Trinkwasserfilteranlage, die fest unter der Spüle eingebaut werden kann. Ich bin dagegen bzw. ich halte es nicht für sinnvoll.

Dem würde ich mich anschließen. Die Wasserqualität ist bei Euch gut, und auch die 13,8°dH würden mich nicht schrecken. Ich kann mir jetzt nicht vorstellen, was eine Filteranlage bezwecken soll.

Aus was besteht bei Euch das Rohrsystem im Haus? (Kupfer, Stahl, Verbundrohr oder.....)

Ohne das jetzt an klaren Definitionen festmachen zu können, würde ich auch die "Laiengrenze" an der Ausgangsverschraubung des Eckventils sehen. Die Werkzeugdefinition kenne ich auch, halte sie aber für überzogen.

Chieffs Frage nach dem Trinkwasserstatus ist sehr gut, um den Lieferanten in Erklärungsnot zu bringen. In Magdeburg einen "Trinkwasserverbesserer" verkaufen zu wollen ist so hirnrissig wie auf der Zugspitze ein Duftbäumchen zur Luftverbesserung aufzuhängen.

Nach DIN 1988-200, 12.1 darf eine Behandlung von Wasser aus der öffentlichen Wasserversorgung nur in begründeten Fällen erfolgen.

Diese Begründung würde ich mir geben lassen. Letztendlich verstieße eine solche Anlage vermutlich gegen das Minimierungsgebot des Par. 6(3) der TrinkwasserVerordnung. Auch den Nachweis würde ich erbringen lassen.

Zitat von chieff

wenn Ihr zustimmt, es wäre legitim Trinkwasserarmaturen selbst zu wechseln...

Natürlich ist das legitim, die Begründung hatte ich oben geliefert.

Hier ein Gefahrenszenario heraufbeschwören ist sinnfrei, genau so gut könnte der Gartenschlauch platzen, oder man vergisst die Zapfstelle zu schließen und hat den Überlauf durch ein Handtuch im Becken blockiert, oder was weiß ich.

Wenn das falsche Material eingebaut wird, dann muss der Verursacher den Kopf hinhalten, egal ob Bastler oder Handwerker.

Kein Handwerker prüft eine Armatur, die wird bestellt, ausgepackt, und dann montiert. Funktioniert alles, dann ist das Thema gegessen. Läuft das Wasser davon, dann wundert man sich, tauscht noch einmal aus, und das war´s.

Zitat von R.B.

Kein Handwerker prüft eine Armatur, die wird bestellt, ausgepackt, und dann montiert.

Lange Zeit reichte dafür ja auch die Kontrolle des "DVGW"-Zeichens, mit dem alles schick war. Wie gesagt, auch damals ^(tm) war das schon nur ein Indiz, nicht die vollständige Sicherheit ...

Zitat von R.B.

...Kein Handwerker prüft eine Armatur, die wird bestellt, ausgepackt, und dann montiert. Funktioniert alles, dann ist das Thema gegessen. ...

Na ja, der Handwerker nutzt i.d.R. einen sicheren Vertriebsweg, so dass er mit 99,9%iger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass die Armatur für D zugelassen und für den Verwendungszweck geeignet ist.

Das alles kann der Laie, der im Baumarkt, auf dem Flohmarkt oder im Urlaub in Tunesien kauft, nicht für sich in Anspruch nehmen.

Von nicht eigensicheren Küchenarmaturen mit Schlauchbrause will ich gar nicht anfangen.

Trotz allem würde ich dem gemeinen EFH-Besitzer zutrauen, eine Armatur zu wechseln, ohne die halbe Stadt zu vergiften. Ganz einfach weils nicht praktikabel ist, es anders zu verlangen.

Genausowenig dürfen Laien eine Deckenleuchte anschließen. Selbst das wechseln des Leuchtmittels birgt ein hohes Gefährdungspotential.

Zitat von chieff

Von einem Handwerksbetrieb wird erwartet, das das was er einbaut, auch den gültigen Gesetzten, Normen, Vorschriften entspricht. (kurzum aRdT).

Ja und? Das ist keine Garantie. Er kauft seinen Kram über seinen GH, und hofft, dass das schon in Ordnung ist. Er kann vor Ort bestenfalls eine grobe Sichtprüfung machen, praktisch wird er darauf achten, ob die Brühe davon läuft, und wenn nicht, dann ist alles gut.

Tja, und was die Qualität angeht, da würde ich mich nicht auf irgendwelche Namen verlassen, denn die wollen nur Dein Bestes.....siehe Sanitär Kartell. Man kann schon lange nicht mehr davon ausgehen, dass man besonders gute Qualität erhält, nur weil ein bestimmter Name auf dem Produkt steht, die Zeiten sind schon lange vorbei.

Zitat von chieff

Was verursacht ein Wasserleck hinter dem Küchenspülenschrank durch einen geknicken Gewebeschlauch? 2000€ Aufwärts.

und wo ist das Problem?

Der Schaden kann entstehen, egal wer den Schlauch montiert hat.

Was ist mit der Spülmaschine? Waschmaschine? Die wird gekauft, angeschlossen, das war´s. Die Mehrzahl der internen Verbindungen wird mit Schläuchen hergestellt, und niemand schraubt das Teil auf und prüft vorher die Verbindungen, man verlässt sich darauf, dass das was geliefert wurde in Ordnung ist.

Die Menschen sind nicht blöd, und es gibt nun mal ein gewisses Lebensrisiko und Eigenverantwortung. Wir reden hier über eine simple Armatur und nicht über Raketentechnik. Wer nicht in der Lage ist eine Armatur anzuschließen, der wird es sich spätestens nach dem ersten Schaden zweimal überlegen.

Übrigens, wie hoch ist das Schadensrisiko beim Reifenwechsel?

Zitat von chieff

Als Fachmann weis ich worauf es im Detail ankommt wenn man eine Armatur austauscht. Ein Laie sieht nur eine Armatur und einen Preis.

Naja, das kann ich nach jüngsten Erlebnissen leider nicht bestätigen:

Ein Bauteil zum Neupreis von rd. 500 € brutto (Kleinhebeanlage) ist gestört. Installateur schlägt Austausch vor, da billiger als Reparatur, Gesamtkosten dann rd. ca. 1.500 € brutto. Kunde stimmt zähneknirschend zu. Austausch erfolgt inkl. einiger kleinerer Umbauten innerhalb weniger Tage, Montagedauer 1 Tag Geselle, 1 Tag Azubi. Anlage läuft nach drei Nutzungen nicht mehr. Reklamation. Instandsetzung nach einer Woche, Dauer 4 Stunden Geselle. Anlage blockiert erneut nach 1 weiterer Nutzung. Kunde reklamiert erneut und bittet um Besuch durch Meister. Parallel trifft die Rechnung über den vollen Betrag ein. Nächster Termin nach 14 Tagen. Meister und Geselle bauen einen Tag lang die gesamte Anlage um, die bisherige Konstellation könne nicht funktionieren! Die Anlage läuft nun erstmal wieder, aber nach einigen Stunden auch das Schmutzwasser aus der Druckleitung. der Kunde reklamiert. Ihm wird der nächste Termin zur Mangelbeseitigung angeboten - in 14 Tagen. Nach 7 Tagen ruft der Inhaber an: Wann endlich die Rechnung bezahlt würde? Für die Reparaturen käme die Rechnung übrigens aus noch, dafür könne man ja nichts. Kunde erklärt sich widerwillig und unter Aufzählung der bissiger in der Summe noch immer erfolglosen Maßnahmen bereit, die gesamten Materialkosten sofort zu zahlen. Die Anlage habe so sowieso nie funktionieren können erklärt der Meister erneut. Sie hat aber 10 Jahre funktioniert. Nach einer Woche vorgezogen endlich erneuter Einsatz des Gesellen der vier Stunden lang alleine die undichte Verschraubung gegen eine dichte austauscht. Die Reparatur erscheint damit abgeschlossen. Kunde zahlt erste Rechnung vollständig. Der Preis der gesamten Arbeitszeit allein würde bei vollständiger Abrechnung mittlerweile nach dreimaligem Umbau der Anlage bei rd. 4.000 € liegen, netto allerdings. Dafür wäre auch mehr als eine Kleinhebeanlage möglich gewesen. Die letzte Wartung und bisher einzige Reparatur hatte übrigens rd. 200 € gekostet, ebenfalls vom Fachbetrieb, sogar vom Meister selbst.

Die Geschichte zeigt leider, dass

Zitat von chieff

Als Fachmann weis ich worauf es im Detail ankommt wenn man eine Armatur austauscht.

vielleicht für Dich persönlich stimmt, aber sicher nicht der Regelfall ist, sondern eher der von mir geschilderte. Und schon mehrfach habe ich erleben müssen, wie Monteure im Neubau stundenlang hilflos vor Beipackzetteln obszön teurer Armaturen aus dt. Produktion saßen, deren bauliche Umsetzung ihnen nicht gelingen wollte. Allerdings sollte dies immerhin nicht im Stundenlohn abgerechnet werden. Und dann kommt mancher Kunde natürlich auf die Idee, die Armatur selbst zu wechseln - ich übrigens auch.

Zitat von chieff

Eine Neue Armatur von einem bekannten Hersteller mit entsprechenden Papieren ist viel berechenbarer als ein Chinakracher wo nicht mal drin steht was dir Armatur aushällt (falls überhaupt ein Zettel drin liegt.

Warum unterstellst Du, dass der Laie irgendeine Armatur einbaut, die er irgendwo gekauft hat?

Man könnte auch vermuten, dass er eher zu einer besseren Armatur greift, da er ja die hunderte Prozent Aufschlag und Montagekosten gespart hat.

Zitat von chieff

DIese ver**xxten Anlagen sind auch nur eine Erfindung von Fehlplanungen oder fehlenden Planungen.

Bitte nicht ganz so platt: Nö, für Entwässerungen deutlich unterhalb der Rückstauebene gibt es nicht so viele sinnvolle Lösungen. Und weshalb der Fachplaner genau diese geplant und der Meisterbetrieb genau diese ohne Bedenkenanmeldung installiert hat - keine Ahnung. Ja, das Produkt wurde installiert. Und nun?

Zitat von chieff

"Unterhalb der Rückstauebene" ist aber kein Grund für eine Hebeanlage

Sondern?

Ok, dann liegen wir hier auf einer Wellenlänge.