Innen Schimmel, Außen defekte Holzfassade

  • Hallo,


    Vorletztes Wochenende habe ich mit Schrecken Schimmel im Schlafzimmer entdeckt. Wir wohnen seit 6 Jahren in der Wohnung, hatten nie Schimmelprobleme. Als ich der Ursache auf dem Grund gehen wollte, habe ich einen Schaden an der Außenfassade entdeckt. Nun hat der Hausverwalter gemeint, dass der Schaden an der Holzfassade durch den Dampf nach dem Lüften beim Duschen entstanden ist.


    Meine Fragen sind nun:


    1. kann so ein Schaden wirklich durchs Lüften entstehen?

    2. wenn nein, was könnte sonst die Ursache sein? Hat jemand vielleicht schon mal so einen Schaden gesehen?

    3. ist es möglich das der Schimmel im Schlafzimmer durch den Außenschaden verursacht wurde?

  • Die Fassade des Hauses hat außenseitig oberhalb der Badezimmerfensters einen massiven Feuchteschaden. Offensichtlich war das Fassadenholz über einen längeren Zeitraum so stark durchnässt und erwärmt, dass sich holzzerstörende massiv vermehren konnten.


    Der kleine Schimmelschaden innen steht wahrscheinlich im engen Zusammenhang mit dem äußeren. Über die mögliche(n) Quelle(n) der Feuchtigkeit lässt sich erstmal nur rätseln. Sie zu erkennen, dürfte Dich und Deinen Vermieter (oder bist Du Eigentümer in einer WEG?) der Lösung des Problems näher bringen. Einige Ursachen sind denkbar. Um sie einzugrenzen, ein paar Fragen:

    1. Gib bitte den (ehemaligen) Wandaufbau oberhalb des Fensters möglichst genau an, wenn Du ihn kennst.
    2. Unterscheidet er sich von den anderen Wandbereichen?
    3. Sehe ich auf dem Foto richtig, dass im Bereich des Fassadenholzes mit dem Pilzschaden das Fassadenholz ohne Hinterlüftung direkt auf einer nur wenige Zentimeter dünnen MIneralfaserdämmung vollflächig direkt aufliegt?
    4. Verlaufen innenseitig der geschädigten Wand Leitungen?
    5. Wenn ja, welche?
    6. Gib bitte den Aufbau des Daches oberhalb des Fensters möglichst genau an.
    7. Ist die Dachdeckung bzw. Abdichtung oberhalb der Schadstelle sicher intakt?
    8. Sind weitere Feuchteschäden am Haus sichtbar oder bekannt?
    9. Wann war der geschädigte Wandbereich sicher noch in Ordnung?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Guten Morgen Skeptiker,


    vielen Dank für die schnelle Antwort.


    Wir sind Mieter der Wohnung und unser Vermieter hat leider nicht ganz so großes Interesse der Ursache auf dem Grund zu gehen. Die Hausverwaltung plant die Dämmung aufzufüllen und das kaputte Holz an den geschädigten Stellen zu ersetzen. Deswegen kann ich leider nicht alle Fragen gut beantworten.


    1. Den Wandaufbau kenne ich nicht, glaube das alle Wandbereiche gleich aufgebaut sind.


    3. richtig. Nachdem ein kleiner Bereich entfernt worden ist hat man gesehen, dass das Fassadenholz direkt auf der dünnen Dämmung aufliegt.


    4. unsere Nachbarin hat uns gesagt, dass ganz sicher unterm Dach / in dem Wandbereich mit Schaden eine Fallleitung liegt. Ein Schaden an der Leitung, war unsere erste Vermutung über die Ursache.


    5. / 6. / 7. hier weiß ich leider wieder nicht, wie das Dach genau aufgebaut ist. Auf jedem Fall war vor ca. 2 Jahren ein Teil der Firstziegel durch irgendein Tier heruntergerissen worden. Diese wurden aber ca. ein 1/2 Jahr später (im Sommer) ersetzt.


    8. in der ganzen Wohnung sind Gott sei dank keine weiteren Feuchtigkeitsschäden. Schimmel hatten wir bisher nie.

    Mir ist nur aufgefallen, das an der Fassade weiter unten auch ein kleiner Schaden (auf dem Bild unten links zu sehen) ist. Ob es im Zusammenhang mit dem oberen Schaden steht, ist schwer einzuschätzen.


    9. Der Schaden war bis Ende August 2018 nicht zu sehen. Habe ein Foto aus dem Monat gefunden, auf dem die Fassade noch gut aussieht. Der Schimmel war definitiv auch noch nicht, da ich im Frühjahr Und Herbst immer Goßputz mache und unter anderem die Wände und Decken abstaube.



    Hatte der Hausverwaltung angeboten in unsere Wohnung zu kommen, damit man ein Teil des Fliesenspiegels öffnen kann, um einen evtl. dahinterstehenden Schaden zu sehen. Das Bad ist bis zur Decke gefliest und meine Vermutung war, dass man Feuchtigkeit erst beim Öffnen sieht. Hier bestand kein Interesse bzw. hielt man nicht für notwendig.


    Ich danke auf jeden Fall schon mal für die Hilfe und denke dass ich unseren Vermieter noch einmal eindringlich Bitten muss die Ursache zu prüfen.

  • Der kleine Schimmelschaden innen steht wahrscheinlich im engen Zusammenhang mit dem äußeren.

    Jetzt kommt mal ein bisschen Glaskugel:


    Das denke ich auch - und zwar in umgekehrter Ursache.

    Durch das Feuchteproblem außen könnte es sein, dass das Mauerwerk in einem gewissen Grad durchnässt wurde.

    Die Dämmeigenschaft der Mauer hat sich dadurch verschlechtert, die Oberflächentemperatur innen hat sich reduziert, Oberflächentemperatur wird niedriger als der Taupunkt, Kondensatausfall - Schimmelpilz ............

    Gruß Werner :)

  • Wenn nicht das Dach an dieser Stelle undicht ist, könnte u.U. auch feuchte Raumluft über den Mauerkopf nach Außen dringen und dort in der Miwo kondensieren? Das wäre mein Suchfavorit.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Da ist vieles denkbar. Ich denke, man kommt um eine lokale Untersuchung nicht herum. Für mich wäre sie jetzt jedenfalls der nächste Schritt.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Vielen Dank für die hilfreichen Antworten. Sollte der Vermieter der Ursache nicht weiter nachgehen, werde ich mich auf jedem Fall an einen Gutachter bzw. an eine fachkundige Firma wenden.

  • Nun hat der Hausverwalter gemeint, dass der Schaden an der Holzfassade durch den Dampf nach dem Lüften beim Duschen entstanden ist.

    Wie meine Vorredner (…-schreiber) schon angedeutet hatten. Man muss der Sache vor Ort auf den Grund gehen. Ferndiagnosen sind da evtl. hilfreich um die richtige Richtung zu forschen, ergründen aber können wir es von hier aus natürlich nicht.


    Die These des Hausverwalters halte ich mal mindestens für kühn.


    Denn: Die Fassade ist die Haut des Hauses. Diese ist per definitionem immer der Witterung und äußeren Einflüssen ausgesetzt. Regen, Schnee, Hitze im Sommer, Kälte im Winter usw.


    Das ein wenig Wasserdampf durch Lüften nach dem Duschen diese zum Versagen bringt ist eher "unwahrscheinlich". Btw. Hättest Du wenig gelüftet bestünde das Feuchteproblem verstärkt innenseitig. Wäre also auch nicht gut. Etwas Wasser und Dampf sollte eine solche Fassade schon aushalten.

  • Bauphysik ist jetzt nicht gerade mein Fachgebiet, aber ich würde mir die Schadstelle mal anschauen und prüfen ob ggf. erkennbar ist, ob der Schaden sich von innen nach außen gearbeitet hat oder von außen nach innen. So ein "Loch" kann z.B. trichterförmig aussehen, mit den größeren Ausmaßen an der Seite, die zuerst befallen war. Desweiteren kann geprüft werden, ob der Befall auf der Holzschalung auf der Hausseite größer ist, als auf der Luftseite.


    In den letzten Jahren gab es diverse gerichtliche Urteile, aus denen hervorgeht, dass die Mieter ausreichend lüften sollen, um Schimmelschäden in den Wohnräumen zu vermeiden. Diese Rechtslage kann dem Mieter jetzt u.U. zugute kommen, da sie sich "rechtsmäßig" verhalten haben. Im juristischen Sinne. Dass diese Urteile nicht immer alle Normen ausreichennd oder mieterfreundlich interpretiert haben ist ein anderes Thema.

    Desweiteren kann ein Mieter davon ausgehen, dass der Vermieter ihm eine gebrauchstaugliche Mietsache zur Verfügung stellt, hier also der nutzerunabhängige Mindestluftwechsel / hygienischer Mindestluftwechsel (nach EnEV) sichergestellt ist, was bei einer Sanierung / bei einem Neubau z.B. durch Berechnungen im Lüftungskonzept (nach DIN 1946-6) nachzuweisen wäre. Hierzu sind auch Fragen zu klären in Richtung Baujahr des Hauses, Jahr der letzten Sanierung, Art der Fenster und deren Dichtung, usw..

    Zu untersuchen wären auch mögliche Schäden in der näheren Umgebung aufgrund von Hagel, Tieraktivitäten, Baumängel, usw.. Es besteht auch noch die Möglichkeit, dass die Dampfsperre von Innen aus beschädigt wurde z.B. bei Montagearbeiten.


    Im Foto ...CB7.jpg ist zu erkennen, dass der Schaden mehrheitlich rechts über dem Fenster ist. In welche Richtung führt die Hauptwindrichtung? Von links nach rechts? Ich würde vermuten, dass sich die Luft aus dem Fensterspalt (Kippstellung) bei Windstille eher gleichmäßig ausbreitet und dass die Holzbalken dann auch betroffen wären, da sie eine große Oberfläche aufweisen und keine "warme" Wand im Rücken haben. Bei großen Mengen an Kondesat hätte ich sogar Wasserlaufspuren an den Holzbalken vermutet. Auf dem Foto sieht es auf den ersten Blick so aus, als seien die Balken gar nicht betroffen; kann aber durchaus auch an einer Holzschutz-Behandlung liegen.


    Was wäre(n) denn die Alternative(n) zum Fenster-Lüften, um Schimmel in der Wohnung zu vermeiden?

    - Mechanische Lüftungsanlagen im Bad mit Abluftführung bis über Dach?

    - KWL; eine kontrollierte Wohnraumlüftung für die Wohnung mit Zu- und Abluftrohren als geschlossenes System?

    - ein elektrisch betriebener Kondenstrockner im Bad?

    - anders duschen?


    Es gibt einige Möglichkeiten, den Wasserdampfanfall im Bad zu reduzieren, das betrifft in erster Linie aber bauliche Details bzw. die Ausstattung der Bäder:

    - Duschvorhänge an den Wannen von Wand bis Wand, direkt an die Decke anschließend (z.B. in Deckenlaufschienen)

    - Duschkabinen, deren Wände bis an die Decke reichen

    Hilfreich ist auch das Trocknen der Wände an der wanne und der Innenseiten der Duschabtrennungen/Duschkabinen mittels Fensterwischer. Jeder Tropfen Wasser, der durch den Ausguss verschwindet muss nicht weggelüftet werden und landet auch nicht auf dem Spiegel.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Heute habe ich noch einmal mit dem Hausverwalter telefoniert. Er sagt das der Schimmel zu 100% nicht im Zusammenhang mit dem Außenschaden steht. Als Grund nannte er das die Dämmung nicht feucht gewesen sei und wir ganz sicher falsch Lüften.


    Ich habe ihm gesagt, dass er bitte das Bad und das Schlafzimmer von innen anschauen soll, damit er sieht, das der Schimmel genau an der Stelle ist, wo der Außenschaden ist. Zudem habe ich im Bad zwischen Dachbalken und Fliesenspiegel einen größeren Riss in der Fuge gesehen. Da das die höchste Stelle im Bad ist, wird der Dampf nach dem Duschen in den Spalt ziehen?!


    Bezgl. der Windrichtung kann ich sagen, das wir meistens gar keinen oder extrem schwachen Wind haben (das ist das schöne an den Bergen). Die Balken sind tatsächlich gar nicht betroffen.


    Als ich den Hausverwalter gefragt habe, wie wir denn künftig Duschen sollen, um weitere Schäden zu vermeiden sagte er, dass es dafür keine Lösung gibt und man in einigen Jahren wieder den Schaden hat und erneut das Holz ersetzen muss.


    Morgen werde ich mich mit meiner Mieterrechtsschutz in Verbindung setzen und fragen, wie ich zur Wahrung meiner Rechte weiter vorgehen soll.

  • dass es dafür keine Lösung gibt und man in einigen Jahren wieder den Schaden hat und erneut das Holz ersetzen muss.

    ...ja...ja...Hausverwalter scheinen nicht immer zu 100% zu wissen was sie tun (sollten).


    Das ist natürlich ein toller Lösungsansatz. Gefällt der auch den anderen Hausbewohnern. Bedenke: Stammen die Schäden durch Deine "unsachgemäße Lüftung", zahlen alle für dein Fehlverhalten. Geht natürlich nicht! Aber daran liegt's ja lt. Hausi nicht. Woran dann?


    Evtl. daran, dass die holzverkleidete Fassade nicht hinterlüftet ist. Gasförmige Feuchtigkeit von innen (z.B. durch Risse oder eben durch schlichte Wasserdampfdiffusion) kann nicht weg, sondern kondensiert, wen sie die kalte Seite erreicht. Anstatt aber einfach abzulüften müsste die Nässe nun noch durch das Holz hindurch. Das Holz wird also dauerhaft befeuchtet, was es aber so gar nicht mag. Interessant, dass dies anscheinend bisher nur an zwei Stellen (zumindest i.A. sichtbar) auftritt. Evtl. gibt es dort Undichtigkeiten, wodurch eine verstärkter Wasserdampftransport durchs Mauerwerk die Schäden begünstigt. Ansonsten ist Mauerwerk (gerade wenn -wie im Bad zu sehen- raumseitig gefliest ist) schon so dicht, dass die Feuchtigkeit außen schneller wegkommt als diese von innen nachgeliefert wird.


    Aber einfach alle paar Jahre das Holz ersetzen ist natürlich auch ein Ansatz. Muss man erst einmal drauf kommen. Nicht schlecht...

  • Heute habe ich noch einmal mit dem Hausverwalter telefoniert. Er sagt das der Schimmel zu 100% nicht im Zusammenhang mit dem Außenschaden steht.

    :wall:

    Als Grund nannte er das die Dämmung nicht feucht gewesen sei und wir ganz sicher falsch Lüften.

    :motz2: :motz2:


    Ich schreibe das ganz selten, aber der Mann hat offensichtlich von Bauphysik nicht die geringste Ahnung. Aber das muss man ja als Hausverwalter auch nicht!

    Als ich den Hausverwalter gefragt habe, wie wir denn künftig Duschen sollen, um weitere Schäden zu vermeiden sagte er, dass es dafür keine Lösung gibt und man in einigen Jahren wieder den Schaden hat und erneut das Holz ersetzen muss.

    X/


    Was die vorherige Aussage ja komplett widerruft. Ja, was denn nun? Das weiß er anscheinend selbst nicht!

    Morgen werde ich mich mit meiner Mieterrechtsschutz in Verbindung setzen und fragen, wie ich zur Wahrung meiner Rechte weiter vorgehen soll.

    :thumbsup:


    Anwalt + privaten SV bzw. ggf. Bauphysiker hinzuziehen!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • an die These mit dem Lüften mag ich auch nicht glauben, die Frage nach der Windrichtung ist aber trotzdem interessant, da ich Feuchtetransport über Luftundichtheit hier nicht ausschließen mag. Ebenso wie ein undichtes Dach...


    gibt es dort eine Strangentlüftung des Abwasserstrangs über Dach? Oder allgemein eine Abwasserleitung, die z.B. über einen automatischen Lüfter (z.B. Durgo) belüftet wird?

  • Die Wand liegt Richtung Norden. Wenn Wind geht, was selten ist und wenn eher schwach, dann überwiegend aus Westen, Süd-Westen.


    Ein Schreiner hat sich das Holz angeschaut. Er ist sich ganz sicher, das die Feuchtigkeit von innen nach außen dringt.

  • #5 .. ist die übliche (und literaturgängige) ursache - und entspricht dem schreinerbefund.

    das sieht nach einem fetten konvektionsschaden aus: feuchtigkeit von innen zieht konvektiv durch die wand und fällt nach abkühlung, aussen, als kondensat aus, das der schwerkraft folgt ..

  • das foto in #10 hat zwar nichts mit dem durcfeuchtungsort zu tun, zeigt aber, wie eine qualitativ hochwertige luftdichtigkeit hergestellt wird .. goaned :P

    bei der firstpfette wird´s ähnlich pfeifen, wie bei den sparren .. aber nä is klar ey, der bewohner produziert zuviel feuchtigkeit :rb::lach:

    wir sind gespannt, was der hausverwalter noch zum besten gibt, aber um die dramaturgie a bissi mitzusteuern:

    Anwalt + privaten SV bzw. ggf. Bauphysiker hinzuziehen!

    ich würde mit einem sv mit schwerpunkt holz/luftdichtigkeit anfangen, wenn das nicht hilft: ab zum anwalt (baurecht!)

  • [...]


    ich würde mit einem sv mit schwerpunkt holz/luftdichtigkeit anfangen, wenn das nicht hilft: ab zum anwalt (baurecht!)

    Dein Tipp in allen Ehren - aber der TE ist nur der Mieter! Zunächst wäre eigentlich der Vermieter gefragt. Der sollte eigentlich Interesse daran haben, dass seine Bude nicht restlos dafeit...

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Da dem Verwalter, der hier vermutlich für den Vermieter spricht, die technische Unzulänglichkeit der Mietsache offensichtlich nicht klar ist und er fälschlicherweise zumindest ansatzweise den Mieter für verantwortlich hält, dürfte es sehr anstrengend für den Mieter werden. Da hilft nur meines Erachtens nur Expertise im überzeugenden Auftritt.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Bevor ich da etwas in die Hand nehmen würde, würde ich zu einem Rechtsanwalt gehen, der sich im Mietrecht auskennt. Ich meine, dass der Vermieter nachzuweisen hat, wer oder was den Schaden verursacht hat. Aber vielleicht mag ja Eric etwas dazu sagen.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Der erste Weg zum Anwalt ist sicher auch nicht verkehrt, aber ich würde erst mit überschaubarem Aufwand sachlich das Problem verstehen wollen, bevor ich den richtigen Weg zur Beseitigung einschlage. Und da liegt bei Mietobjekten die Ursache aus Sicht der Vermieter meist prinzipiell immer beim Mieter, nie an der Sache.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Die Mitervereine, -gemeinschaften ... bieten in den Städten kostenlose offene Erstberatungen durch Fachanwälte an. Die Beratung setzt aber immer eine bereits bestehende Mitgliedschaft voraus.

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  • Also:


    als Mieter hat man den Mangel schriftlich anzuzeigen und den Vermieter zur Beseitigung aufzufordern--mit Fristsetzung. Der Vermieter hat eine vertraglich vereinbarte Pflicht, sich darum zu kümmern....er darf nicht einfach behaupten, der Mieter sei Schuld, sondern hat das hieb- und stichfest durch ein Gutachten zu beweisen - erst dann muss der Mieter sich ggfs. selbst entlasten.

    Also besteht momentan eher keine Notwendigkeit, Geld für einen Anwalt oder SV auszugeben, sondern den Vermieter unmissverständlich aufzufordern, seinen Pflichten nachzukommen.


    Bzgl. Mietervereine, etc: Die Beratung erfordert idR (!) keine bereits bestehende Mitgliedschaft, man kann Mitglied werden und sich sofort beraten lassen. Was idR eine bereits länger laufende Mitgliedschaft erfordert, ist die anwaltliche Vertretung vor Gericht...

  • Gott sei Dank habe ich in meiner Rechtsschutzversicherung Mietbelange mit eingeschlossen. Hatte am Freitag gleich ein Telefonat mit einem Anwalt. Frist wurde nun von mir gesetzt. Der Vermieter darf nun entscheiden wie es weiter geht. Er muss uns auf jeden Fall nachweisen, dass der Schimmel durch uns verursacht wurde.

  • Update: Vor kurzem war eine endlich eine Firma für Bautrocknung da und hat sich den Schaden angeschaut. Dabei ist folgendes rausgekommen:


    Zwischen Schlafzimmer und Bad verläuft (wie bereits vermutet) ein Rohr zum entlüften der unteren Wohnungen. Dieses Rohr war nicht richtig zusammengesteckt, bzw. war das Stück, was aufgesteckt wurde viel größer als das Rohr das von unten raufführt. Somit ist der Dampf an der Stelle bei uns im Schlafzimmer ausgetreten. Außerdem ist die Duschwanne nicht dicht und das Wasser läuft seit sehr langer Zeit schon zwischen die Wand.


    Ich danke euch für eure Hilfe! Ohne eure Ideen, woher der Schaden kommen könnte, wäre ich nicht so hartnäckig drangeblieben und es wäre wie all die Jahrzehnte zuvor nur drüber gemalert wurden.


    Es wird zwar noch sehr lange dauern, bis es gerichtet wird (nächster Besichtigungstermin mit der Versicherung ist im September...), aber wenigstens passiert was und bis dahin bleibt halt die Miete gemindert.


    Also vielen lieben Dank euch!