Realistisches Angebot für neue Betondecken?

    Hallo liebes Forum,


    mein Name ist Ben und ich bin seit längerem schon Leser bei euch. Denoch hab ich nun eine Frage, die sich nicht mehr nur durch stille recherche beantworten lässt. Es geht um ein Angebot für die Erstellung von zwei Ortbetondecken in meinem Haus (Bhj. 77). Diese zwei Decken sollen nun im alten Treppenhaus eingezogen werden um die Durchbrüche zu verschließen, die mit der Entfernung der Betontreppe entstanden sind. Mir kommt das Angebot etwas hoch vor. Es ist derzeit nicht möglich, weitere Angebote einzuholen. Es gibt kein Interesse der Bauunternehmen, für solche "kleinen" Sachen im Moment. Da war ich froh, überhaupt eines zu bekommen. ;(


    Bevor ich hier einen "Überfall" mache, frage ich aber ob Ihr mir vieleicht Helfen könnt/wollt. Angebot kann ich dann anonymisiert einstellen.


    Dankeschön :)


    Gruss


    Ben

    Die Herstellung neuer Stahlbetondecken wird üblicherweise in mehrere Positionen gegliedert:


    Position Leistung Menge Einheit mögliche Einheitspreis (ca. €, 2019, inkl. Mwst. ) Gesamtpreis (€)
    01 Deckenschalung ..... , ... m2 37 ..... , ...
    02 Deckenrandschalung ..... , ... m 12 ..... , ...
    03 Bewehrung, Stabstahl ..... , ... to 1.900 ..... , ...
    04 Beton ..... , ... m3 200 ..... , ...


    Was wurde Dir angeboten?


    Bedenke bitte, dass es keine einheitlichen Preise für alle Bauaufgaben gibt. Gründe dafür:

    1. Schwierige Erschließung der Baustelle oder ganz einfach zu erreichen
    2. Kleinmenge oder Großmenge
    3. Komplexität der Bauaufgabe
    4. aktuelle Auslastung
    5. Vorliegen einer detaillierten Planung inkl. Statik oder "machen Sie mal Decke neu!"
    6. persönliche Sym- oder Antipathie zum Bauherrn ...
    7. gute oder schlechte Baukonjunktur
    8. ...

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Hallo Skeptiker,


    ohne Vergleichsangebote oder Zugang zu einer Baupreisdatenbank ist das halt wie stochern im Nebel.


    Das Angebot sieht so aus für 2 x 11m², Deckenauflager werden vom Bauherren vorbereitet. Es liegt eine genaue Statik vor. Es muss zuerst die KG Decke betoniert werden bevor direkt darüber die EG Decke betoniert werden kann.


    Baustelleneinrichtung

    Baustelleneinrichtung- und räumung 300,00€

    Betonpumpe: 335,00€

    Reinigung der Betonpumpe wenn nicht vor Ort gereinigt werden kann: 210,00€


    Material

    Bewehrung Betonstahl B 500 A, a 0,10t : 115,20€ (1152€/t)

    Bewehrung Betonstahlmatten B 500 A, a 0,30t: 345,60€ (1152€/t)

    Stahlbeton, C25/30 a 5,000m³: 575,00€ (115€/m³)
    Schalung, glatt, Decken bis 3,5m a 22m²: 385,00€ (17,50€/m²)


    Stundenlohnarbeiten

    Meister 6h: 312,00€ (52€/h)

    Baufacharbeiter 17h: 816,00€ (48€/h)

    Bauwerker 17h: 748,00€ (44€/h)


    Netto: 4142,30€

    Zitat von J.T.R.

    ohne Vergleichsangebote oder Zugang zu einer Baupreisdatenbank ist das halt wie stochern im Nebel.´

    ja, das stimmt. Aber solange es kein tatsächliches Angebot gibt, hilft die Aussage: "Nach Datenbank zu teuer" auch nicht weiter. Die Datenbank führt die Arbeiten nämlich leider nicht aus.


    Ich habe Deine Angebotspreise 'mal in meine Tabelle von oben eingesetzt:

    Zitat von Skeptiker

    Die Herstellung neuer Stahlbetondecken wird üblicherweise in mehrere Positionen gegliedert:


    Position Leistung Menge Einheit mögliche Einheitspreis (ca. €, 2019, inkl. Mwst. ) Gesamtpreis (€)
    01 Deckenschalung 22,0 m2 37,- 814,-
    03 Bewehrungsstahl 0,4 to 1.900,- 716,-
    04 Beton 5,0 m3 200,- 1.000,-
    05 Baustelleneinrichtung etc. 360 € + 400 € + 250 € 1.100,-
    Summe inkl. Mwst. 3.530,-

    netto wären das dann rd. 3.000 €


    Es ist dabei aber festzuhalten, dass es sich um eine sehr kleine Baumaßnahme handelt (Faktor 10 zum EFH, bezogen auf Decken) und momentan die Baukonjunktur in den und um die Metropolen herum brummt, wie schon sehr lange nicht mehr. Insofern erscheinen mir die Preise nicht völlig abwegig. Es fehlen aber noch einige kleinere Positionen - in der Tabelle wie im Angebot. Konkret meine ich den Anschluss der Bewehrung an den bzw. die Ausbildung von Auflagern im Bestand.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Skeptiker

    Die Herstellung neuer Stahlbetondecken wird üblicherweise in mehrere Positionen gegliedert:

    Ob sich jemand so viel Mühe macht für einen Kleinstauftrag? Es geht ja nur um die beiden kleinen "Löcher" die verschlossen werden sollen.



    Zitat von J.T.R.

    Es gibtkein Interesse der Bauunternehmen, für solche "kleinen" Sachen im Moment. Da warich froh, überhaupt eines zu bekommen.

    Muss es unbedingt "Beton" sein?

    Wie groß sind die zu verschließenden Flächen genau?


    Vielleicht sollte man alternative Lösungen in Betracht ziehen, evtl. ist dann die Chance höher ein Angebot zu bekommen. Wenn die Löcher nicht zu groß sind, könnte man diese auch mit einer "Balkendecke" verschließen. Die wäre relativ einfach zu erstellen, und zumindest optisch sieht man später keinen Unterschied.


    Momentan ist natürlich ein denkbar schlechter Zeitpunkt um Angebote einzuholen, die meisten Firmen sind ausgebucht und kümmern sich natürlich erst einmal um die "lukrativen" Aufträge. Andererseits braucht es für so einen Auftrag keinen Großkonzern mit entsprechenden ressourcen. Vielleicht hat man bei Kleinbetrieben eher eine Chance.

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    .

    Ich stimme R.B. zu und würde auch überlegen, ob nicht Holzbalkendecken die bessere Lösung wären. So große Stützweiten können das ja nicht sein in einem Treppenloch. Die Stb.-Decken müssten auch noch geputzt werden. Schwimmender Estrich, ggf. auch als Trockenestrich, geht auch auf Holzbalkendecke. Schwierig kann es werden, falls Brand- und Schallschutzanforderungen bestehen. Ich bin erst mal von einem Ein- bis Zweifamilienhaus ausgegangen.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

    Zitat von R.B.

    Ob sich jemand so viel Mühe macht für einen Kleinstauftrag?

    Genau das hat der Anbieter doch getan, sogar noch komplizierter mit expliziter Berechnung der Arbeitszeiten und der Logistik- und BE-Kosten, also prinzipiell ganz korrekt.

    Zitat von Thomas T.

    Ich stimme R.B. zu und würde auch überlegen, ob nicht Holzbalkendecken die bessere Lösung wären.

    Das kann man sich in der Tat fragen. Allerdings muss man sich auch fragen, wieviel man wohl effektiv noch einsparen kann - zumal ja schon eine Statik vorliegt und auch bezahlt wurde.Vor Erstellung der Statik hätte man noch über z.B. eine Holorib-Decke nachdenken können, die ohne Schalung und Bewehrung auskommt, aber möglicherweise trotzdem abgestützt werden müsste. (Allerdings hatte ich das jüngst in einem vergleichbaren Fall getan, so ausgeschrieben und beauftragt und habe und am Ende gestaunt, dass der Auftragnehmer dann doch mit Schalung anrückte: Der Mindermengenzuschlag für die Deckenbleche war so hoch, dass eine zusätzliche Statik und das Bauen mit Schalung effektiv billiger waren ... :()

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    ich halte das Angebot für preisgünstig. Bitte überlegt doch mal, die beiden Decken müssen im Bestandsgebäude eingebaut werden, d.h. alles Material von Hand rein und raus tragen. Die eine Decke muss eingeschalt und betoniert werden, dann erst die andere. Oder liegen die Decken nicht übereinander? Dann wäre auch die Betonpumpe zweimal im Einsatz. Nach 28d alles ausbauen. Das ist zeitintensiv und damit teuer.

    Mit zwei Mann in zwei Tagen ist das meiner Meinung nach sehr eng kalkuliert. Die Stundenlöhne sind moderat, wir liegen bei € 55,75 für FA.

    Jochen

    Vieleicht hätte ich noch ausführlicher schreiben sollen. Die Stahlbetondecken verschliessen die Treppenlöcher in der KG und EG Decke sowie auch etwas vom sich jeweils anschliessenden Flur. Auf der neuen KG Decke soll später ein schwerer Kachelofen stehen, direkt daneben wird ein neuer Schornstein erichtet. Hier wurde vom Bauingenieur auch wesentlich mehr Deckenlast vorgesehen, auf meine Vorgabe hin. Die neue EG Decke ist für normalen Lasten ausgelegt, und beinhaltet einen Wechsel für den neuen Schornstein.


    Die Bestandsdecken sind Hohlsteindecken mit 2cm Aufbeton. Ich wollte auch zuerst dieses System einsetzen (falls es das noch gibt). Der Bauingenieur hat mir die Vorgabe mit den Ortbetondecken gemacht aber auch die Möglichkeit gerechnet die vorhandene Decke im Flurbereich der KG Decke mit Unterzügen HEA100 zu verstärken. Im Bereich der alten Betontreppe sollen aber auf jedenfall neue Ortbetondecken erichtet werden.

    Zitat von Skeptiker

    Genau das hat der Anbieter doch getan,

    Die Info mit dem Angebot hat sich mit meinem Beitrag überschnitten.


    Wenn die Firma tatsächlich die Arbeiten für diesen Preis ausführt wäre das eine Überlegung wert. Ich hätte mit einem höheren "Kleinauftrag"aufschlag gerechnet.

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    .

    Unter den gegebenen Umständen (Kleinbaustelle, im Bestand, innerhalb einer fertigen Immobilie, usw.) halte ich die Preise für angemessen.

    Insbesondere bei Kleinmengen Beton ist es sinnvoll, die Nebenkosten getrennt auszuweisen (Betonpumpe, Reinigung, ggf. Lieferung Beton).

    2 MA mal 2 Tage (nicht zusammenhängend) für Schalung, Unterstützung (bis in den Keller?) Ausschalen, usw. PLUS Bewehrungseinbau und Betonage und Nachbehandlung scheint mir etwas knapp angesetzt.


    Wo liegt die Decke auf?

    Müssen für die Decke horizontale Schlitze in den Wänden hergestellt werden?

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

    Guten Morgen,


    die Decken im Bereich Pos. 5 (ehemaliges Treppenhaus) lagern sich in Auflagertaschen 20 (h) x 20 (t) x 50 (l) auf, logischerweise jeweils gegenüberliegend zu erstellen. Auf etwa drei Meter Deckenlänge werden das 2 x 3 Taschen sein. Diese Iteration wird unter Einbeziehung des Schornstein bei Pos. 5.1 (wechsel) bzw. Pos 13 weitergeführt. Pos. 13 beinhaltet mehr Bewehrungsstahl wg. der höheren angesetzen Deckenlast.


    Die Auflagertaschen werden von mir erstellt und waren bei Angebot schon nicht berücksichtigt. Tatsächlich muss das Betonieren hintereinander gemacht werden. Das Bauunternehmen ist ein kleines lokales in unserer Gegend. Einziges kleines Problem des Junior beim vor Ort Termin wäre (laut Aussage) die Fahrmischerpumpe zu besorgen. Die gibs wohl nicht so häufig.


    Gruss


    Ben





    Eine Planung scheint es ja zu geben.

    Wie sieht es denn mit der Festigkeit des Mauerwerkes im Bereich der Auflagertaschen aus?

    Wurde überprüft, ob die Festigkeit der Steine im Auflagerbereich ausreichend ist?

    Wird die Bewehrung auch in die Auflagertaschen geführt ?


    Ja, die PuMi's sind nicht so zahlreich verfügbar.


    Ist im Bewehrungsplan eine Größtkornbegrenzung angegeben?

    Bei so kleinen Bauteilen und erst recht bei Auflagertaschen sollte nicht mit 32er Korn gefahren werden, 16er kann auch schon grenzwertig sein. Fließmittel wäre nicht schlecht. Aber diese Vorgaben muss der Planer/Statiker machen.

    Gruß
    Holger
    --
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    (Andreas Marti; Schweizer)

    Zitat von OLger MD

    Eine Planung scheint es ja zu geben.

    Ein 145 Seitiges Dokument mit dem Namen "Statische Berechnung" eines Ing.-Büro für Baustatik und Baukonstruktion

    Zitat von OLger MD

    Wie sieht es denn mit der Festigkeit des Mauerwerkes im Bereich der Auflagertaschen aus?

    Bestandswand mit Hohlblocksteinen Hbl 2 / MG. II

    Zitat von OLger MD

    Wurde überprüft, ob die Festigkeit der Steine im Auflagerbereich ausreichend ist?

    Beim vor Ort Termin wurden die Bestandswände in Augenschein genommen. Im Auflagerbereich KG wurden als Höhenausgleich in der Bestandswand auf die Hbl 2 Steine KS-Steine gesetzt. Auf den KS-Steinen werden die Auflager der neuen Decke sein. Im Auflagerbereich EG befinden sich nur Hbl 2

    Zitat von OLger MD

    Wird die Bewehrung auch in die Auflagertaschen geführt ?

    Sicherlich. Zur Grundbewehrung kommen noch Bewehrungsstäbe, die in die Auflagertaschen geführt und als Haken ausgebildet werden. Es sind auch Steckbügel angeordnet.

    Zitat von OLger MD

    Ist im Bewehrungsplan eine Größtkornbegrenzung angegeben?

    Nein, es wurde nur Beton folgender Güte verlangt: C22/25 - XC1. Abweichend, sieht das Angebot so aus: C25/30, GK 0/8 - 0/16mm Expositionsklassen: XC4, XF1, XA1.

    Zitat von OLger MD

    Bei so kleinen Bauteilen und erst recht bei Auflagertaschen sollte nicht mit 32er Korn gefahren werden, 16er kann auch schon grenzwertig sein. Fließmittel wäre nicht schlecht. Aber diese Vorgaben muss der Planer/Statiker machen.

    s. o.


    Gruss Ben

    Zitat von Kalle
    Off-Topic:

    https://www.expertenforum-bau.de/index.php?faq/#entry-26


    Bitte berücksichtigen. Danke.

    Bitte, gerne! :thumbsup:


    Zitate der diesem Forum üblichen Form angepasst, Skeptiker

    2 Mal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Zitate der diesem Forum üblichen Form angepasst

    Zitat von J.T.R.

    Nein, es wurde nur Beton folgender Güte verlangt: C22/25 - XC1. Abweichend, sieht das Angebot so aus: C25/30, GK 0/8 - 0/16mm Expositionsklassen: XC4, XF1, XA1.

    Doch. "GK 0/8 - 0/16" würde ich als Gesteinskörnung (früher sagte man Zuschlag) 0 bis 8mm / 0 bis 16mm interpretieren.

    Ich vermute hinter dem Angebot ein Standardbeton, den das Mischwerk standardmäßig im Angebot hat und häufig produziert.


    Hört sich insgesamt sehr gut an. Deutlich besser, als so manch anderes Bauvorhaben, von man hier lesen kann.

    Gruß
    Holger
    --
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    Zitat von OLger MD

    Hört sich insgesamt sehr gut an. Deutlich besser, als so manch anderes Bauvorhaben, von man hier lesen kann.


    Da steckt auch recht viel Arbeit zusammen mit dem Bauingenieur drin. Dieser hat mich auch wieder mit den Bauleuten versöhnen können. Mit meinem Architekten hatte ich absolut kein Glück.


    Insgesamt lesen sich für mich die Antworten so, als sei der Preis angemessen bis günstig für die neuen Betondecken. Insbesondere im Hinblick auf die Tatsache, dass nicht alles in einem Rutsch gemacht werden kann, sondern zweimal gemacht werden muss, dass Auftragsvolumen sehr klein ist und im sich alles in einem Bestandsgebäude abspielt.


    Ich danke für die Antworten. Danke auch für das Editieren meines Post, wegen Zitierungsfehlern..

    Hallo Forum,


    ich möchte euch gerne mitteilen was nun aus meinen Betondecken geworden ist. Leider werden viele interessante Threads in Foren nicht abgeschlossen vom TO. Man wüsste gerne was passiert ist.



    Beide Betondecken wurden fertiggestellt. Die erste (KG-Decke) wurde am 15.05.2019 gegossen, die Schalung und Bewehrung die Tage vorher gestellt und eingebaut. Die Auflagertaschen wurden von mir nach der Vorgabe des Statikers vorbereitet. Die Taschen musste leider zwischen 20 – 24cm tief sein und lagen damit im Bereich der Auflager der gegenüberliegenden Bestandsdecke (Hohlsteindecke). Größtenteils ließ sich nur mit dem kleinen Bohrhammer stemmen, um in den neuen Auflagertaschen die Auflager der gegenüberliegenden Bestandsdecken zu finden und behutsam freizulegen. Was für ein Geschäft.. Auch wurden von mir alle Löcher mit Bauschaum und Steinen geschlossen bevor das Bauunternehmen die Schalung gestellt hat.






    Die zweite Decke (EG-Decke) wurde am 14.06.2019 gegossen. Auch hier wurden die Auflagertaschen von mir hergestellt, alle Löcher wurden verschlossen bevor die Schalung gestellt wurde.






    Gegenüber dem Angebot (4.142,30€ netto) war die Schlussrechnung mit 6.017,36€ netto rund ein Drittel teurer. Bei den Mehrkosten von 1875,06€ fallen 1.314,00€ auf den höheren Stundenaufwand (Angebot: 40h / Schlussrechnung: 67h) und der Rest auf mehr verbauten Material (Bewehrungsstahl und Beton), da hier zu knapp kalkuliert wurde vom Bauunternehmer und ich es nicht nachgeprüft habe.


    Da ich, wann immer die Arbeiter bei mir im Haus beschäftigt waren auch anwesend war, kann ich sagen das die echt fix gearbeitet haben. Da war keine Stunde verschenkt. Die Mehrkosten gehen für mich in Ordnung. Das Jungs waren insgesamt zu sechs Terminen da.


    Ärgerlich ist das mit dem Material, das hätte man vorher besser Kalkulieren sollen, aber was solls.


    Ich bin zufrieden mit der Arbeit. Vielen Dank für Eure Hilfe.


    Gruss


    Ben

    Es ist hilfreich zu lesen, wie das Projekt dann tatsächlich weitergegangen ist! Danke für die Rückmeldung!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.