Dehungsfugen am Ende der Gewaehrleistung ausgerissen/ausgefranst - warum?

  • An einem Bodenbelag in einem oeffentlichen Gebaeude sind in regelmaessigen Abstaenden dauerelastische Fugen, bei denen jedoch kurz vor Ablauf der Gewaehrleistung die im Bild dargestellten Schaeden auftreten. Der ausfuehrende Unternehmer behauptet, diese Schaeden seien auf die Verwendung eines ungeeignete Reinigungsmittels zurueckzufuehren. Ich habe eher den Eindruck, dass die Fliese an der Kante "versagt" und abbricht und so den Spalt entstehen laesst.


    Wurde hier eine falsche Fliese verwandt oder ist bei diesem Material evtl. ein beidseitiges Winkelprofil notwendig gewesen, das man haette dauerelastisch ausfugen muessen? Oder muss von einer Belastung, die ueber das uebliche Mass eines Flures einer Sporthalle hinausgeht, ausgegangen werden? Ich wuerde mich freuen, dazu ein paar Hinweise zu bekommen und danke schon mal dafuer im Voraus.

  • 'Fliese' soll heißen Betonwerkstein? oder Hat die Fliese ein Muster á la Betonwerkstein?

    Die Kanten wurden an der Fuge geschnitten?



    Das Foto erweckt den Eindruck, als ob da am Dichtstoff noch Teile des Fliesen/Belagsmaterials dranhängen und der Riss eigentlich innerhalb der Platte erfolgte. -> Materialversagen??


    Häufige Ursache ist auch ein falsches Höhen-/Breitenverhältnis des Dichtstoffes. Das Dichtmaterial sollte i.d.R. halb so hoch wie breit sein. Wird der Dichtstoff dicker eingebaut kann er sich nicht ausreichend dehnen und der Dichtstoff reißt an den Flanken ab.

    Eine weitere Ursache kann im Einbau liegen: Kontaktflächen nicht richtig gereinigt und vorbereitet, Schneidschlamm / Schneidstaub nicht entfernt, falsch oder gar nicht mit Primer vorbehandelt, ...


    Als Erstes würde ich prüfen, wie dick der Dichtstoff eingebaut ist, ob eine Unterfüllung eingebaut wurde (z.B. Rundschnur) und ob dem Nutzer Hinweise gegeben wurden, welche Reinigungsmittel nicht zu verwenden sind.

    Das verwendete Reinigungsmittel kann ja mit der Beständigkeitsliste des Dichtstoffes abgeglichen werden.

    'Falsches Reinigungsmittel' hört sich erst mal nach einer Abwehrhaltung an.


    Nächster Schritt:

    - welches Material wurde verwendet (Lieferschein vorh.?)

    - was stand im LV? Wurde das LV Vertragsbestandteil? Gab es beim Bau Abweichungen davon?

    - wer hat das LV erstellt? Öffentliche Ausschreibung oder Baubetrieb erstellt auf Zuruf ein Angebot ?

    Gruß
    Holger
    --
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    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Ist der Bodenbelag wirklich aus Fliesen? Für mich sicht das Bild eher nach einem örtlich gegossenen und geschliffenen Terrazzo aus. Welches Format haben die „Fliesen“?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Da ist aber doch keine gerade Schnittkante - es sieht fast so aus als wäre der Belag (um was es sich auch immer handelt) bereits einmal gebrochen und man hat den entstandenen Zwischenraum (dauer)elastisch verfüllt. Aber dafür ist die Breite auch wieder sehr groß...

  • Ist der Bodenbelag wirklich aus Fliesen? Für mich sicht das Bild eher nach einem örtlich gegossenen und geschliffenen Terrazzo aus. Welches Format haben die „Fliesen“?

    Ich meine oben rechts in der Bildecke eine Fuge zu erkennen welche eingeschlemmt wurde...

  • Hallo zusammen! Sorry fuer die lapsige Bezeichnung "Fliese" - korrekt waere wohl Betonwerksteinplatten. Das Format ist 30 x 30 cm und tatsaechlich sehen manche Kanten aus, als ob die Platte nicht geschnitten sondern mit einer Zange gebrochen worden waere. Vielleicht ist das ein Hinweis darauf, dass bereits in der Bauphase diese Absplitterungen an den Kanten aufgetreten sind.


    Ich habe ein weiteres Foto angefuegt, bei dem die normalen Fugen sichtbar sind. Die sind alle unauffaellig und weisen keine sichtbaren Maengel auf, lediglich die Kanten an den dauerelastischen Fugen sind ausgebroeselt.



    Bei der Ausfuehrung handelte es sich um eine oeffentliche Ausschreibung und unsere Vermutung geht mittlerweile in eine andere Richtung. Es kann gut sein, dass beim Einrichten des Gebaeudes ungeeignete Fahrhilfen verwandt wurden, wie z.B. Hubwaegen etc.

  • Ungeeignete Fahrhilfen hätte die Bauleitung damals festellen und beanstanden müssen.


    Die Kanten sehe gesamt sehr unsauber aus. Falsches Reinigungsmittel hiesse, es müssten "richtige" damals benannt worden sein.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Stimmt. Es ist nicht das Silikon, das abreisst. Es ist die Platte, deren abgebrochenen Kanten ja noch am Silkon haengen.


    Zur Reinigung wird ein Mittel nach US-Standard verwandt, das ueberall in allen Kasernengebaeuden gleich sein duerfte. Die Reinigungsfirma hat hier bereits Zertifiate vorgelegt und die Planung bzw. Ausfuerhung duerfte damals auch in Abstimmung darauf erfolgt sein. Wie gesagt: Die Fugenmasse hat meines erachtens keine Maengel, sondern ein Versagen der Plattenkanten ist sicherlich als Ursache anzunehmen.


    Dass diese Fugenkanten bereits zum Zeitpunkt des Einbringens der dauerelastischen Masse nicht mehr sauber fluchtgerecht geschnitten waren, ist unschwer zu erkennen. Inwiefern der Unternehmer gegen eine eventuelle Hinweispflicht verstossen hat, sei zu klaeren. Ausserdem ist fraglich, warum diese Leistung dann so abgenommen bzw. nicht schon zu Beginn der Gewaehrleistung beanstandet wurde. Das ist allerdings ein anderer Aspekt und ich kuemmere mich aktuell lediglich um die technische Beurteilung.

  • Auch ich denke, dass sich bei diesem Betonwerksteinbelag mehrere Probleme überlagern:

    1. zu tief liegende Verfugung
    2. zu breite Dehnfugen -> lässt zusammen mit 1. die Plattenkanten frei vorstehen und erhöht die Wahrscheinlichkeit für deren Beschädigung
    3. Befahrung mit harten Rollen (Stahlrollen einer "Ameise") -> Kantenbeschädigung durch Abplatzungen
    4. unsaubere Kantenverarbeitung bei der Verlegung (wahrscheinlich)
    5. ungeeignete Ausbildung der Dehnfuge (siehe OLger MD )

    Das Argument mit dem falschen Reinigungsmittel hätte nur dann Gewicht, wenn eine Pflegeanleitung nachweisbar übergeben worden wäre und ein demnach ungeeignetes Reinigungsverfahren oder - mittel eingesetzt worden wäre.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Vielen Dank fuer die zahlreichen Hinweise. Vor allen dingen die letzten decken sich mit meiner Vermutung und mich interessiert deshalb, wo die korrekte Ausfuehrung dieser Verfugung geregelt ist. In der DIN 18352 habe ich auf die Schnelle nichts dazu passendes finden koennen - diese ist ausserdem sehr allgemein gehalten, auch wenn sie d wohl die anerkannten Regeln der Technik darstellen. Der allgemeine Stand der Technik waere in dem Fall wohl sowas wie die Fachregeln fuer das Fliesenhandwerk, oder?

  • sondern nach wegbrechenden Kanten

    eine weitere möglichkeit ist salzbelastung .ich könnte mir vorstellen dass es sich um den eingangsberreich eines stark frequentierten gebäude handelt.


    und ein ablauf der gewährleistungsfrist deutet auf 4 - 5 jahre hin , also kein spontaner schaden kurz nach erstellung =>falsche transportmittel, nicht sauber geschnitten/angearbeitet macht sich schneller bemerkbar .


    daher halte ich ungeeinette reinigungsmittelin verbindung mit tausalz für durchaus möglich .

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Der allgemeine Stand der Technik waere in dem Fall wohl sowas wie die Fachregeln fuer das Fliesenhandwerk, oder?

    Nein, nach den Bildern handelt es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um Betonwerksteinplatten und damit um Leistungen aus dem Geltungsbereich der DIN 18333 "Betonwerksteinarbeiten", nicht um Fliesenarbeiten nach DIN 18352!

    eine weitere möglichkeit ist salzbelastung. ... daher halte ich ungeeinette reinigungsmittelin verbindung mit tausalz für durchaus möglich .

    Das ist auch denkbar. Nach meiner (möglicherweise nicht repräsentativen) Erfahrung treten Tausalzschäden aber eher auf der Fläche auf. Hier könnte sich aber salzhaltiges Wasser in der Fuge gestaut haben - insofern durchaus denkbar.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Kann es sich bei den "Fliesen" um Betonwerkstein-Bodenplatten aus Tafeln handeln (anstelle gepresster Platten) ?

    Hast Du die Platten mal nachgemessen? Einmal in der Fläche, wo alle Platten das Soll-maß haben und am Ran, wo einige Platten ggf. 0.5 bis X cm kürzer sind.


    Beim Zuschneiden auf der Baustelle mit der Diamantscheibe kann es bei nicht-fachgerechter Ausführung zu Schäden an den Kanten kommen; z.B. durch Ausrisse/Abplatzungen aufgrund falscher Schnittgeschwindigkeiten und passender Vorschubgeschwindigkeiten, eiernden Sägeblättern, unebener Auflagen, etc.


    Auf dem zweiten Bild halte ich die Verfugung auch für zu tief angeordnet (oder während der Aushärtephase abgesackt). Zur Ausführung müsste auch 'was in den Datenblättern / Verarbeitungshinweisen des Hersteller stehen, ggf. auf der Homepage des Herstellers unter 'allg. Hinweise / FAQ).


    Falsche Reinigungsmittel führen i.d.R. zu erst zu Spuren oder optischen Schäden am Betonwerkstein, selten zu Schäden am Fugenmaterial. Stichwort saure Reinigungsmittel. Das müsste man aber in der Fläche auch erkennen.


    Sind die Schäden denn hauptsächlich im Geh- / Fahrbereich oder auch nahe an den Wänden/Türen/anderen Hindernissen. Mit dem Handhubwagen wird ja selten eine halbe handbreit neben der Wand gefahren.


    Fugen rechtwinklig zur Fahrtrichtung sind - insbesondere bei harten Rollen und kleinen Rädern ungünstig. Eine Verlegung unter 45° kann da schon viel helfen.


    Öff. Ausschreibung heißt: Der AG wusste wie das Gebäude genutzt und gereinigt wird, der AG hat das Material und deren Stärke und die Kantenbeschaffenheit vorgegeben, der AG hat das Verfugungsmaterial und dessen eigenschaften vorgegeben, der AG hat vorgegeben, wie die Fugen auszuführen sind (z.B. nur mit ungeschnittenen Kanten) und welche Arbeitabläufe auszuführen sind (haftmindernde Schichten entfernen, Fugenflanken vorbereiten, reinigen, primern, ... Rundschunr höhengerecht einlegen, ...) Fragezeichen.


    Gibt es Fotos von der Abnahme?

    Gruß
    Holger
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  • Kann ausgeschlossen werden, dass während der Benutzung nicht mit harten Rollen drüber gefahren wurde? Sportgeräte und dergleichen?

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Hallo zusammen! Vielen Dank noch einmal an dieser Stelle fuer euren Input - da sind einige Ansaetze dabei, die auf jeden Fall ueberlegt werden muessen.


    Letztendlich ist es wohl kein ausschliesslicher Fehler der Ausfuehrung bzw. Mangel innerhalb der Gewaehrleistung, sondern Schaeden, die schon zum Zeitpunkt der Abnahme vorhanden waren, wie die unsaubere Kante, die einsilikoniert wurde, etc. Weil es hier tatsaechlich um eine Sporthalle geht, ist eine unsachgemaesse Nutzung mit nicht luftbereiften Transportgeraeten nicht auszuschliessen. Dass jedoch dadurch bereits beschaedigte Kanten bei der Abnahme haetten auffallen muessen, ist offensichtlich und erschwert etwas die Ursachenforschung wegen vermuteter Vertuschungsversuche.


    Im Lobbybereich und vor Sitzgruppen bzw. der Aufzugtuere sind ausserdem normale Fugen bereits "ausgewaschen" - laut Auftragnehmer wegen Salzeintrag durch Besucher. Ich denke, da wird er wohl Recht bekommen - siehe hier:


    Nochmal zur dauerelastischen Fuge in der Flaeche (Dehnfuge, schaetze ich): Wo steht den, wie diese genau auszufuehren sei? Mit der lapidaren Behauptung, diese sei zu tief, kann ich schlecht punkten und die Referenz einer entsprechenden Regel ist notwendig. Leider habe ich bei meiner bisherigen Recherche nichts finden koennen, was diesen Mangel als solchen kennzeichnen wuerde. Kann hier jemand aushelfen? Danke dafuer schon mal im Voraus.

  • Nach DIN 18333 sind in Innenräumen zwischen benachbarten Platten < 0,25 m2 Absätze und Höhenversprünge bis 1,5 mm zulässig. Hieraus würde ich ableiten, dass eine Fugentiefe < 1,5 mm nicht zu beanstanden ist. Explizite Festlegungen zu maximal zulässigen Fugentiefen trifft diese Norm aber nicht.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Normung ist in diesem Bereich kaum anwendbar. Zu wenig Profit im Markt vorhanden, um aufwendige Lobbyarbeit zu finanzieren, bis eine Norm durch ist. Dauerelastische Fugen geben auch statisch nix her, somit besteht auch kein Interesse vom Gesetzgeber usw.


    Als Folge ist am ehesten die Merkblattsammlung des IVD (IndustrieVerband Dichtstoffe e.V.) als a.R.d.T. zu sehen. Hier wohl Merkblatt #1

    Neu erschienen: IVD-Merkblatt Nr. 1 Abdichtung von Bodenfugen mit elastischen Dichtstoffen (IVD 632) / IVD INDUSTRIEVERBAND DICHTSTOFFE E.V.


    Bei guten Dichtstoffproduzenten sind auch die Verarbeitungsrichtlinen entsprechend ausführlich und geben den Inhalt der IVD-Merkblätte wider, Beispiel hierfür Sika.


    Die Fuge wie Ausgeführt, ist kaum mechanisch belastbar. Selbst als vorwiegend begangene Fuge müssen die Kanten gebrochen werden. Grund: Beton mit scharfen Kanten hält nicht. Bei Befahren muss zusätzlich der Dichtstoff tiefer gelegt werden, um vor Kontakt mit Radflächen geschützt zu werden.

    Bei Mörtelfugen sieht das anders aus, genau diese Bild zeigt sich auch hier. Aber: Fugen sind zu planen! Ich sehe das persönlich etwas so:

    1. Fehlplanung

    2. Fehlplanung

    3. Eigene Fehlplanung abgenommen.

    4. Überlastung

    5. Mangelnde Wartung

    6.

    72. Ausführungsdefizite und Hinweispflicht vernachlässigt.


    Nur eine Meinung.

    Ob ein Mensch klug ist, erkennt man viel besser an seinen Fragen als an seinen Antworten. 8o

  • Ich finde es immer wieder lustig

    Alle schimpfen über die Interessensvertreter die zB Normungsarbeiten in Ihren Sinne betreiben.

    Ich auch.

    Auf der anderen Seite ist in diesen Strang aber klar die Interessenslage des jeweils antwortenden (alle gute Fachleute) herauszulesen.

    .

    Die Planer schielen bevorzugt auf die Ausführungsfehler. Das geht soweit, dass dem Verleger vorgeworfen wird, dass er einen anderen Profi nicht mitgeteilt hat wie er Böden zu reinigen hat.

    Die Unternehmerseite wiederum erkennt sofort die Fehlplanung.

    :-)

    öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk

  • ... ist in diesen Strang aber klar die Interessenslage des jeweils antwortenden (alle gute Fachleute) herauszulesen.


    Die Planer schielen bevorzugt auf die Ausführungsfehler. Das geht soweit, dass dem Verleger vorgeworfen wird, dass er einen anderen Profi nicht mitgeteilt hat wie er Böden zu reinigen hat.

    Grundsätzlich ist das nicht von der Hand zu weisen.


    In diesem konkreten Fall ging es aber in der Fragestellung um die möglichen / wahrscheinlichen technische(n) Ursache(n), nicht um die juristische Verantwortung dafür. Ob es eine "Planung" im Sinne bspw. der Grundleistungen der HOAI gegeben hat, ist mir aus der Fragestellung überhaupt nicht erkennbar.


    Und zur Verantwortung für ein ungeeignetes Reinigungsmittel kenne ich ein Urteil, das genau so gesprochen wurde: Verantwortung beim Verleger, der nicht mitgeteilt hatte, dass ein bestimmtes übliches Reinigungsmittel nicht zulässig war. Das musste nach Meinung der damaligen Richterin auch der Gebäudereinigermeister nicht wissen. Ob am Ende auch der Planer mitverantwortlich war, weiß ich nicht mehr.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Naja

    Zitat

    wenn es aber nur um die möglichen / wahrscheinlichen technische(n) Ursache(n),

    dann

    Zitat

    Falsches Reinigungsmittel hiesse, es müssten "richtige" damals benannt worden sein.

    und

    Zitat

    Das Argument mit dem falschen Reinigungsmittel hätte nur dann Gewicht, wenn eine Pflegeanleitung nachweisbar übergeben worden wäre

    das liest sich eher wie "um die juristische Verantwortung dafür"


    Aber alles OK.

    Ist ja auch nicht falsch.

    Nur hatte ich heute wieder 2 GA in der Hand.

    Eines vom handwerklichen Fach-SV, eines vom Architekten "Schäden an...!

    Grundsätzlich beiden nicht falsch von der technischen Seite her.

    Beide versuchen aber tendenziös die Schuld der anderen Seite zuzuweisen.

    Der handwerkliche dem Planer, der Planer dem Handwerk.....

    Irgendwie scheint sich das überall zu wiederholen.......

    öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk

  • Auf der anderen Seite ist in diesen Strang aber klar die Interessenslage des jeweils antwortenden (alle gute Fachleute) herauszulesen.

    Dass die Antworten eine gewisse Tendenz zeigen, liegt wahrscheinlich daran, dass hier mehr Planende/Bauüberwachende unterwegs sind, als Ausführende.


    Ein Ausführender hätte den TE wohl zuerst gefragt:

    - war das LV erschöpfend und ergiebig formuliert ?

    - war in der BB / in den Technischen Vorbemerkungen die Anforderungen, die Nutzung, die Verwendung und sonstige mit der Nutzung verbundenen Umstände beschrieben?

    - Gab es detaillierte Vorgaben, wie die Ausführung erfolgen soll (Maße, Toleranzen, Hinweise auf Richtlinie, Normen, Vorgaben für das Verlegemuster, Abnahme von Teilflächen als Musterfläche, etc) ?

    - War die Detailplanung Teil des LV's?

    - Hat der AG Verlegepläne ausgeschrieben / hat er diese geprüft bzw. prüfen lassen?

    - gab es eine detaillierte Ausführungsplanung vom AG?

    - hat der AG den Einbau des Bodenbelages (stark beanspruchtes Bauteil) überwachen lassen?


    Ob ein Jurist aus 7x 'nein' dennoch ein (Teil-) Verschulden des AN herausquetscht, kann ich nicht beurteilen. Vermutlich ja, wegen aRdT, Bedenkenanmeldungen, mittle Art und Güte, wwi.

    Gruß
    Holger
    --
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    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Ich bezog mich auf die "Planenden" und "Ausführenden" hier im Forum, die - je nach Tagesgeschäft - den fall von einer anderen Seite betrachten und entsprechend andere Fragen stellen.


    Der passende Zeitpunkt für derartige Fragen ist - da hast Du recht - nach Auftragserteilung vor der Ausführung.

    Gruß
    Holger
    --
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