Dehungsfugen am Ende der Gewaehrleistung ausgerissen/ausgefranst - warum?

'Fliese' soll heißen Betonwerkstein? oder Hat die Fliese ein Muster á la Betonwerkstein?

Die Kanten wurden an der Fuge geschnitten?

Das Foto erweckt den Eindruck, als ob da am Dichtstoff noch Teile des Fliesen/Belagsmaterials dranhängen und der Riss eigentlich innerhalb der Platte erfolgte. -> Materialversagen??

Häufige Ursache ist auch ein falsches Höhen-/Breitenverhältnis des Dichtstoffes. Das Dichtmaterial sollte i.d.R. halb so hoch wie breit sein. Wird der Dichtstoff dicker eingebaut kann er sich nicht ausreichend dehnen und der Dichtstoff reißt an den Flanken ab.

Eine weitere Ursache kann im Einbau liegen: Kontaktflächen nicht richtig gereinigt und vorbereitet, Schneidschlamm / Schneidstaub nicht entfernt, falsch oder gar nicht mit Primer vorbehandelt, ...

Als Erstes würde ich prüfen, wie dick der Dichtstoff eingebaut ist, ob eine Unterfüllung eingebaut wurde (z.B. Rundschnur) und ob dem Nutzer Hinweise gegeben wurden, welche Reinigungsmittel nicht zu verwenden sind.

Das verwendete Reinigungsmittel kann ja mit der Beständigkeitsliste des Dichtstoffes abgeglichen werden.

'Falsches Reinigungsmittel' hört sich erst mal nach einer Abwehrhaltung an.

Nächster Schritt:

- welches Material wurde verwendet (Lieferschein vorh.?)

- was stand im LV? Wurde das LV Vertragsbestandteil? Gab es beim Bau Abweichungen davon?

- wer hat das LV erstellt? Öffentliche Ausschreibung oder Baubetrieb erstellt auf Zuruf ein Angebot ?

Ist der Bodenbelag wirklich aus Fliesen? Für mich sicht das Bild eher nach einem örtlich gegossenen und geschliffenen Terrazzo aus. Welches Format haben die „Fliesen“?

Da ist aber doch keine gerade Schnittkante - es sieht fast so aus als wäre der Belag (um was es sich auch immer handelt) bereits einmal gebrochen und man hat den entstandenen Zwischenraum (dauer)elastisch verfüllt. Aber dafür ist die Breite auch wieder sehr groß...

Zitat von Skeptiker

Ist der Bodenbelag wirklich aus Fliesen? Für mich sicht das Bild eher nach einem örtlich gegossenen und geschliffenen Terrazzo aus. Welches Format haben die „Fliesen“?

Ich meine oben rechts in der Bildecke eine Fuge zu erkennen welche eingeschlemmt wurde...

Ungeeignete Fahrhilfen hätte die Bauleitung damals festellen und beanstanden müssen.

Die Kanten sehe gesamt sehr unsauber aus. Falsches Reinigungsmittel hiesse, es müssten "richtige" damals benannt worden sein.

Für mich seiht das auf dem 2. Bild nicht nach einer abreißenden Silikonfuge aus, sondern nach wegbrechenden Kanten (die m.E. auch schon unsauber geschnitten worden waren).

Auch ich denke, dass sich bei diesem Betonwerksteinbelag mehrere Probleme überlagern:

1. zu tief liegende Verfugung
2. zu breite Dehnfugen -> lässt zusammen mit 1. die Plattenkanten frei vorstehen und erhöht die Wahrscheinlichkeit für deren Beschädigung
3. Befahrung mit harten Rollen (Stahlrollen einer "Ameise") -> Kantenbeschädigung durch Abplatzungen
4. unsaubere Kantenverarbeitung bei der Verlegung (wahrscheinlich)
5. ungeeignete Ausbildung der Dehnfuge (siehe OLger MD )

Das Argument mit dem falschen Reinigungsmittel hätte nur dann Gewicht, wenn eine Pflegeanleitung nachweisbar übergeben worden wäre und ein demnach ungeeignetes Reinigungsverfahren oder - mittel eingesetzt worden wäre.

Zitat von Thomas B

sondern nach wegbrechenden Kanten

eine weitere möglichkeit ist salzbelastung .ich könnte mir vorstellen dass es sich um den eingangsberreich eines stark frequentierten gebäude handelt.

und ein ablauf der gewährleistungsfrist deutet auf 4 - 5 jahre hin , also kein spontaner schaden kurz nach erstellung =>falsche transportmittel, nicht sauber geschnitten/angearbeitet macht sich schneller bemerkbar .

daher halte ich ungeeinette reinigungsmittelin verbindung mit tausalz für durchaus möglich .

Zitat von Umschueler

Der allgemeine Stand der Technik waere in dem Fall wohl sowas wie die Fachregeln fuer das Fliesenhandwerk, oder?

Nein, nach den Bildern handelt es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um Betonwerksteinplatten und damit um Leistungen aus dem Geltungsbereich der DIN 18333 "Betonwerksteinarbeiten", nicht um Fliesenarbeiten nach DIN 18352!

Zitat von wasweissich

eine weitere möglichkeit ist salzbelastung. ... daher halte ich ungeeinette reinigungsmittelin verbindung mit tausalz für durchaus möglich .

Das ist auch denkbar. Nach meiner (möglicherweise nicht repräsentativen) Erfahrung treten Tausalzschäden aber eher auf der Fläche auf. Hier könnte sich aber salzhaltiges Wasser in der Fuge gestaut haben - insofern durchaus denkbar.

Kann es sich bei den "Fliesen" um Betonwerkstein-Bodenplatten aus Tafeln handeln (anstelle gepresster Platten) ?

Hast Du die Platten mal nachgemessen? Einmal in der Fläche, wo alle Platten das Soll-maß haben und am Ran, wo einige Platten ggf. 0.5 bis X cm kürzer sind.

Beim Zuschneiden auf der Baustelle mit der Diamantscheibe kann es bei nicht-fachgerechter Ausführung zu Schäden an den Kanten kommen; z.B. durch Ausrisse/Abplatzungen aufgrund falscher Schnittgeschwindigkeiten und passender Vorschubgeschwindigkeiten, eiernden Sägeblättern, unebener Auflagen, etc.

Auf dem zweiten Bild halte ich die Verfugung auch für zu tief angeordnet (oder während der Aushärtephase abgesackt). Zur Ausführung müsste auch 'was in den Datenblättern / Verarbeitungshinweisen des Hersteller stehen, ggf. auf der Homepage des Herstellers unter 'allg. Hinweise / FAQ).

Falsche Reinigungsmittel führen i.d.R. zu erst zu Spuren oder optischen Schäden am Betonwerkstein, selten zu Schäden am Fugenmaterial. Stichwort saure Reinigungsmittel. Das müsste man aber in der Fläche auch erkennen.

Sind die Schäden denn hauptsächlich im Geh- / Fahrbereich oder auch nahe an den Wänden/Türen/anderen Hindernissen. Mit dem Handhubwagen wird ja selten eine halbe handbreit neben der Wand gefahren.

Fugen rechtwinklig zur Fahrtrichtung sind - insbesondere bei harten Rollen und kleinen Rädern ungünstig. Eine Verlegung unter 45° kann da schon viel helfen.

Öff. Ausschreibung heißt: Der AG wusste wie das Gebäude genutzt und gereinigt wird, der AG hat das Material und deren Stärke und die Kantenbeschaffenheit vorgegeben, der AG hat das Verfugungsmaterial und dessen eigenschaften vorgegeben, der AG hat vorgegeben, wie die Fugen auszuführen sind (z.B. nur mit ungeschnittenen Kanten) und welche Arbeitabläufe auszuführen sind (haftmindernde Schichten entfernen, Fugenflanken vorbereiten, reinigen, primern, ... Rundschunr höhengerecht einlegen, ...) Fragezeichen.

Gibt es Fotos von der Abnahme?

Kann ausgeschlossen werden, dass während der Benutzung nicht mit harten Rollen drüber gefahren wurde? Sportgeräte und dergleichen?

Zitat von OLger MD

Das müsste man aber in der Fläche auch erkennen.

nicht zwingend , wenn die fläche nämlich gleichmässig bearbeitet wird und ganzflächig schwächelt , sieht man es nicht in jedem fall.

Nach DIN 18333 sind in Innenräumen zwischen benachbarten Platten < 0,25 m2 Absätze und Höhenversprünge bis 1,5 mm zulässig. Hieraus würde ich ableiten, dass eine Fugentiefe < 1,5 mm nicht zu beanstanden ist. Explizite Festlegungen zu maximal zulässigen Fugentiefen trifft diese Norm aber nicht.

Normung ist in diesem Bereich kaum anwendbar. Zu wenig Profit im Markt vorhanden, um aufwendige Lobbyarbeit zu finanzieren, bis eine Norm durch ist. Dauerelastische Fugen geben auch statisch nix her, somit besteht auch kein Interesse vom Gesetzgeber usw.

Als Folge ist am ehesten die Merkblattsammlung des IVD (IndustrieVerband Dichtstoffe e.V.) als a.R.d.T. zu sehen. Hier wohl Merkblatt #1

Neu erschienen: IVD-Merkblatt Nr. 1 Abdichtung von Bodenfugen mit elastischen Dichtstoffen (IVD 632) / IVD INDUSTRIEVERBAND DICHTSTOFFE E.V.

Bei guten Dichtstoffproduzenten sind auch die Verarbeitungsrichtlinen entsprechend ausführlich und geben den Inhalt der IVD-Merkblätte wider, Beispiel hierfür Sika.

Die Fuge wie Ausgeführt, ist kaum mechanisch belastbar. Selbst als vorwiegend begangene Fuge müssen die Kanten gebrochen werden. Grund: Beton mit scharfen Kanten hält nicht. Bei Befahren muss zusätzlich der Dichtstoff tiefer gelegt werden, um vor Kontakt mit Radflächen geschützt zu werden.

Bei Mörtelfugen sieht das anders aus, genau diese Bild zeigt sich auch hier. Aber: Fugen sind zu planen! Ich sehe das persönlich etwas so:

1. Fehlplanung

2. Fehlplanung

3. Eigene Fehlplanung abgenommen.

4. Überlastung

5. Mangelnde Wartung

6.

72. Ausführungsdefizite und Hinweispflicht vernachlässigt.

Nur eine Meinung.

Ich finde es immer wieder lustig

Alle schimpfen über die Interessensvertreter die zB Normungsarbeiten in Ihren Sinne betreiben.

Ich auch.

Auf der anderen Seite ist in diesen Strang aber klar die Interessenslage des jeweils antwortenden (alle gute Fachleute) herauszulesen.

.

Die Planer schielen bevorzugt auf die Ausführungsfehler. Das geht soweit, dass dem Verleger vorgeworfen wird, dass er einen anderen Profi nicht mitgeteilt hat wie er Böden zu reinigen hat.

Die Unternehmerseite wiederum erkennt sofort die Fehlplanung.

Zitat von Carden Mark

... ist in diesen Strang aber klar die Interessenslage des jeweils antwortenden (alle gute Fachleute) herauszulesen.

Die Planer schielen bevorzugt auf die Ausführungsfehler. Das geht soweit, dass dem Verleger vorgeworfen wird, dass er einen anderen Profi nicht mitgeteilt hat wie er Böden zu reinigen hat.

Grundsätzlich ist das nicht von der Hand zu weisen.

In diesem konkreten Fall ging es aber in der Fragestellung um die möglichen / wahrscheinlichen technische(n) Ursache(n), nicht um die juristische Verantwortung dafür. Ob es eine "Planung" im Sinne bspw. der Grundleistungen der HOAI gegeben hat, ist mir aus der Fragestellung überhaupt nicht erkennbar.

Und zur Verantwortung für ein ungeeignetes Reinigungsmittel kenne ich ein Urteil, das genau so gesprochen wurde: Verantwortung beim Verleger, der nicht mitgeteilt hatte, dass ein bestimmtes übliches Reinigungsmittel nicht zulässig war. Das musste nach Meinung der damaligen Richterin auch der Gebäudereinigermeister nicht wissen. Ob am Ende auch der Planer mitverantwortlich war, weiß ich nicht mehr.

Naja

Zitat

wenn es aber nur um die möglichen / wahrscheinlichen technische(n) Ursache(n),

dann

Zitat

Falsches Reinigungsmittel hiesse, es müssten "richtige" damals benannt worden sein.

und

Zitat

Das Argument mit dem falschen Reinigungsmittel hätte nur dann Gewicht, wenn eine Pflegeanleitung nachweisbar übergeben worden wäre

das liest sich eher wie "um die juristische Verantwortung dafür"

Aber alles OK.

Ist ja auch nicht falsch.

Nur hatte ich heute wieder 2 GA in der Hand.

Eines vom handwerklichen Fach-SV, eines vom Architekten "Schäden an...!

Grundsätzlich beiden nicht falsch von der technischen Seite her.

Beide versuchen aber tendenziös die Schuld der anderen Seite zuzuweisen.

Der handwerkliche dem Planer, der Planer dem Handwerk.....

Irgendwie scheint sich das überall zu wiederholen.......

Zitat von Carden Mark

Auf der anderen Seite ist in diesen Strang aber klar die Interessenslage des jeweils antwortenden (alle gute Fachleute) herauszulesen.

Dass die Antworten eine gewisse Tendenz zeigen, liegt wahrscheinlich daran, dass hier mehr Planende/Bauüberwachende unterwegs sind, als Ausführende.

Ein Ausführender hätte den TE wohl zuerst gefragt:

- war das LV erschöpfend und ergiebig formuliert ?

- war in der BB / in den Technischen Vorbemerkungen die Anforderungen, die Nutzung, die Verwendung und sonstige mit der Nutzung verbundenen Umstände beschrieben?

- Gab es detaillierte Vorgaben, wie die Ausführung erfolgen soll (Maße, Toleranzen, Hinweise auf Richtlinie, Normen, Vorgaben für das Verlegemuster, Abnahme von Teilflächen als Musterfläche, etc) ?

- War die Detailplanung Teil des LV's?

- Hat der AG Verlegepläne ausgeschrieben / hat er diese geprüft bzw. prüfen lassen?

- gab es eine detaillierte Ausführungsplanung vom AG?

- hat der AG den Einbau des Bodenbelages (stark beanspruchtes Bauteil) überwachen lassen?

Ob ein Jurist aus 7x 'nein' dennoch ein (Teil-) Verschulden des AN herausquetscht, kann ich nicht beurteilen. Vermutlich ja, wegen aRdT, Bedenkenanmeldungen, mittle Art und Güte, wwi.

Zitat von OLger MD

Ein Ausführender hätte den TE wohl zuerst gefragt

hoffentlich erst nach auftragserteilung, weil sonst .. war´s das, bevor´s angefangen hat.

Ich bezog mich auf die "Planenden" und "Ausführenden" hier im Forum, die - je nach Tagesgeschäft - den fall von einer anderen Seite betrachten und entsprechend andere Fragen stellen.

Der passende Zeitpunkt für derartige Fragen ist - da hast Du recht - nach Auftragserteilung vor der Ausführung.