Ist eine Schreinerei in Bayern ein Sonderbau nach Art. 2 BayBo?

  • Wertes Forum,
    in den Bauordnungen einiger Ländern sind Schreinereien explizit als Sonderbau genannt.
    In Bayern ist im Art. 2 u. a. als Sonderbau einzustufen, wenn feuer- oder explosionsgefährdete Stoffe verarbeitet werden.
    Ist also eine Schreinerei grundsätzlich ein Sonderbau, bei dem im Genehmigungsverfahren u. a.
    der Brandschutz geprüft werden muss und nicht das "vereinfachte Verfahren" zur Anwendung kommen kann?

    Auf der Webseite der Bauministerkonferenz gibt es zwar im Fragenkatalog zur Musterbauordnung einen Link, der eigentlich zu diesem Thema eine vertiefende Antwort geben sollte, doch der funktioniert leider nicht.
    Ich bin für jeden Hinweis zu erweiterten Definitionen zur Einstufung einer Schreinerei als Sonderbau sehr dankbar.

    Vielen Dank!
    Peter

  • Über die Google Suche findest man viele Verbindungen zu "feuergefährdete Betriebststätte" und "Schreinerei", Holz ist wohl auch ein feuergefährdeter Stoff, zumal Holzspäne noch schneller brennen können. Somit wäre für mich die Antwort klar.


    Sonderbau. Da Holz ein feuergefährdeter Stoff ist.


    VG

  • Ein Fall für Rose24


    Meine Einschätzung:


    BayBo Art. 2 (4)


    Zitat

    19. bauliche Anlagen, deren Nutzung durch Umgang mit oder Lagerung von Stoffen mit Explosions- oder erhöhter Brandgefahr verbunden ist,
    20. Anlagen und Räume, die in den Nrn. 1 bis 19 nicht aufgeführt und deren Art oder Nutzung mit vergleichbaren Gefahren verbunden sind, ausgenommen Wohngebäude, die keine Hochhäuser sind.

    Das trifft wohl auf 99,999% der Schreinereien zu, was also nicht ausschließt, dass es Einzelfälle geben kann, die nicht als "Sonderbauten" gelten.


    Neben der Entstehung von Holzspänen, Sägemehl, Holzstaub, wird dort ja auch mit Leim, Lacken, Ölen usw. gearbeitet. Absauggebläse, Filter, das sind alles Dinge die eine erhöhte Brandgefahr darstellen.

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  • Über welche Größe einer Schreinerei reden wir denn?

    1-2 genutzte Nebenräume, die untere Etage im Wohnhaus oder ein 10-Mann-Betrieb auf eigenem Betriebsgelände ... ?


    Bei einer Schreinerei wäre ggf. noch zu bedenken, dass es u.U. einer BImschG-Genehmigung bedarf, wegen der Lärmimmissionen und ggf. genutzter Späneverbrennungsanlagen. Desweiteren wird i.d.R. ein Brandschutzgutachten benötigt, wegen der Lagerhaltung und der Nutzung als Arbeitsstätte. Hier greift für die bauliche Anlage auch noch die ArbStättV.

    Durch die Einstufung als Sonderbau können unter Umständen auch Erleichterungen nach IndBauRL beantragt werden.


    Baupeter , warum soll auf dem Bauantragsformular 'Sonderbau' nicht angekreuzt werden?

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Hallo,
    vielen Dank für die bisherigen Einschätzungen.

    Holger - es handelt sich um eine kleinere Schreinerei, ebenerdig mit ca. 120 Quadratmetern, die vom zuständigen Bauamt im vereinfachten Verfahren genehmigt wurde. Dagegen möchte ich mich als betroffener Nachbar wehren.
    Das Bauamt behauptet einfach, dass es kein Sonderbau sei und führt deshalb die für Sonderbauten eigentlich erforderlichen eingehenderen Prüfungen z. B. auch hinsichtlich Brandschutz nicht durch.

    Beste Grüße
    Peter

  • Woran störst Du Dich?


    An der Schreinerei als solches (Lärm, Staub, …) oder siehst Du echte Gefahrenquellen (Brandschutz!)?


    Ist das eine Schreinere in einer dichten Bebauung (z.B. Reihenhaus/ Stadthaus) oder mit X.xxx m² Land außen herum?

  • Ist es überhaupt eine Schreinerei oder ein Schreiner der als Hobby ein paar Figuren schnitzt?


    Das meinte ich mit Einzelfall. Schreinerei ist nicht gleich Schreinerei.


    120m² sind für eine Werkstatt nicht gerade viel. Es könnte sich also um einen sehr kleinen "Betrieb" handeln, der nicht typisch für dieses Handwerk ist,. Es gibt beispielsweise auch Montagebetriebe in denen nichts handwerklich gefertigt wird.


    Handelt es sich um ein Wohngebiet oder Mischgebiet?

    Wurde dort ein "Umbau" gestartet oder Neubau? (Gab es dort schon eine Schreinerei?)

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  • Bei einer Fläche der Nutzungseinheit deutlich unter 400 m2 und den darin typischerweise beschäftigten 3 - 5 Personen sehe ich bei einer Tischlerei keine Anzeichen für einen Sonderbau - wenn es sich um eine einzelnes Gebäude handelt, egal ob freistehend oder angebaut.


    In B führen Bauämter Kontrollen nie (selbst) durch, sondern lassen gebührenpflichtig durch Prüfingenieure kontrollieren. Da sind z.B. bei kleineren Umbauten oder Umnutzungen die Prüfgebühren fast höher als die Baukosten.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Es ist Außenbereich, eine Scheune wurde, wie sich erst jetzt herausstellte, schon vor vielen Jahren schwarz umgebaut. Dieses Gebäude grenzt unmittelbar an unserer Scheune an.
    (war früher ein Anwesen und wurde dann geteilt. Sonst kein unmittelbarer Nachbar.
    Wir haben das Nachbaranwesen erst vor einigen Jahren geerbt und waren bis zu einer ungenehmigten Erweiterung der Schreinerei (bisher Einmannbetrieb) immer der Ansicht, das ganze sei legal.
    Nun wurde der Schwarzbau sowie die damit verbundene Umnutzung nachträglich genehmigt und damit legalisiert. Natürlich ist für den direkten Nachbarn sowohl der Lärm als auch der Verkehr störend.
    Durch diese nachträgliche Genehmigung sinkt sicherlich auch der Wert unseres Grundstücks.

  • Nein - Schreinereien fallen nicht unter Art. 2 Abs. 4 Nr. 19 oder 20 BayBO.

    Im vereinfachten Verfahren sind Entwurfsverfasser und Bauherr dafür verantwortlich, dass der Brandschutz eingehalten wird.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Ja - habe ich zu Hause aber nicht vorliegen. Müsste ich morgen in den Kommentar zur BayBO schauen. Das kann ich gerne machen, zeitlich werde ich es aber dann wohl erst am Freitag schaffen, fundiert zu antworten.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Dann mache ich das gerne.


    Du schreibst von störendem Lärm und Verkehr - hast Du die Genehmigung vorliegen? Wenn nicht, kannst Du sie als Nachbar verlangen.

    Wurden in der Genehmigung Lärmschutzauflagen getroffen?

    Wie weit sind schutzwürdige Räume Deines Anwesens (Wohn-, Schlaf- und Kinderzimmer) von der Lärmquelle entfernt?

    Gibt es ggf. zu der Genehmigung ein Lärmschutzgutachten?

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Offensichtlich hast Du Ahnung, was da alles relevant sein könnte.
    Es gibt ein Lärmschutzgutachten das Bestandteil der Baugenehmigung ist.
    Bei Einhaltung der Auflagen wird darin davon ausgegangen, dass ein Immissionsrichtwert von 54 dB und ein Spitzenpegel von 90 dB nicht überschritten wird.
    Ein Betrieb wurde genehmigt von 6.00 bis 22.00.
    Entfernung Schreinerei Ostwand zu den nächsten Schlafräumen 13 m.
    Entfernung Fahrbahnmitte Zufahrt zur Schreinerei bis zur Wand unseres Anwesens mit den Schlafräumen im 1. OG 2,5 m.
    Auffällig ist im Bauplan, dass nicht einmal eine Toilette eingezeichnet ist und sich von der Baubehörde keiner daran stört, obwohl das Wohnhaus des Bauherrn ca. 1 km entfernt ist. Nachdem nicht davon auszugehen ist, dass der Bauherr diese Strecke zu Fuß geht, wenn er "mal muss", ist der im Lärmgutachten angenommene Verkehr allein schon durch die Toilettenfahrten impliziert.

  • Bei Einhaltung der Auflagen wird darin davon ausgegangen, dass ein Immissionsrichtwert von 54 dB und ein Spitzenpegel von 90 dB nicht überschritten wird.

    Wo befindet sich der nächste Immissionsort?


    Auffällig ist im Bauplan, dass nicht einmal eine Toilette eingezeichnet ist und sich von der Baubehörde keiner daran stört, ...

    Toilettenanlagen können allenfalls nach dem Arbeitsschutzrecht gefordert werden. Ist also nicht Sache der Baubehörde, das zu prüfen.

    Dafür ist das Gewerbeaufsichtsamt zuständig. Wenn keine Angestellten im Betrieb arbeiten, gibt es keine Vorschrift, dass Toiletten vorhanden sein müssen.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Entschuldige, war kurz weg.

    Ein Bauernhof, der Rinderstall ist ca. 70 m entfernt.

    Auf welche Frage soll das die Antwort sein?

    Ich wollte wissen, für welchen Immissionsort die Immissionsrichtwerte gelten und wo sich dieser befindet.

    Vermutlich ist Dein Problem nicht, ob die Schreinerei ein Sonderbau ist oder nicht, sondern vielmehr die Frage, ob das Gebot der Rücksichtnahme bei der Genehmigung ausreichend beachtet wurde.


    Du befindest Dich im Außenbereich. Schutzwürdigkeit entspricht somit der eines MD oder Mi (Dorf- oder Mischgebiet). Die Schreinerei darf nur in der Tageszeit betrieben werden. Nächster Immissionsort ist die nächste schutzwürdige Nutzung, also wahrscheinlich Wohn-, Schlaf- oder Kinderzimmer auf Deinem Grundstück.


    Vermutlich sind die Auflagen o.k. - die Preisfrage ist, ob die festgesetzten Immissionsrichtwerte am nächsten Immissionsort auch tatsächlich eingehalten werden. Der Richtwert von 54 dB(A) lässt mich vermuten, dass es noch andere Lärmquellen gibt, denn zulässig wären im MD/ MI 60 dB(A).

    Die Auflagen resultieren aus einer Lärmprognose, welche berechnet wird. Das müsste aus dem zugrunde liegenden Lärmschutzgutachten hervorgehen.


    Mal abgesehen davon - der Schreiner wird wohl kaum jedesmal nach Hause fahren, wenn er mal muss. Vermutlich geht er dazu ins Gebüsch... :eek:


    So - jetzt mache ich aber für heute Schluss. Wegen Sonderbau oder nicht schaue ich morgen nach. Alles weitere später.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Guten Morgen Rose24 - und herzlichen Dank, dass Du da Deine Zeit opferst.

    Ich denke, dass der Ansatz wie eingangs von mir angenommen schon eher darauf liegt, ob das Bauamt zu Recht im vereinfachten Verfahren auf die Prüfung von Brandschutz und Abstandsflächen verzichtet hat, obwohl ich im Vorfeld mehrfach auf die Brandschutzproblematik hinwies.
    Wenn es sich um einen Sonderbau handelt, hätten sie ja wohl prüfen/ müssen.
    Deshalb wäre ich Dir auch sehr dankbar, wenn Du da recherchieren könntest.

    Ich hab eine Email and die Webseite der Bauministerkonferrenz wegen der nicht funktionierenden Links im Frage-Antwort-Katalog zu der Musterbauordnung geschickt, fürchte aber, da kommt nicht viel.


    Zu diesem Thema habe ich außerdem ein Urteil 10 A 1075/08 des OVG NRW gefunden, wonach die Bauaufsichtsbehörde in ihre präventive Prüfung auch die Brandschutzvorsschriften einbeziehen kann, ja sogar dazu verpflichtet ist, wenn hochwertige Güter wie Leben oder Gesundheit von Menschen bedroht sind. Ob das dann aber auch für die Behörden bei uns in Bayern gilt und wie man die dazu verpflichten hätte können, ist mir noch nicht klar.





    Zum Lärmschutz:


    Die Entfernung ist wie gesagt 13 m von der Schreinerei zum nächstgelegenen Kinderzimmerfenster.


    Laut Gutachten geht aber bei geschlossenen Fenstern der Schreinerei der wenigste Lärm aus.


    Der Hauptlärm geht eher von den Fahrbewegungen und evtl. Arbeiten im Holzlager aus, das sich auf der anderen Seite des Gebäudes befindet.Die Zufahrt führt in sehr geringem Abstand an unserem Gebäude vorbei. 2,5 m von Fahrbahnmitte. Laut Lärmschutzgutachten werden die Grenzwerte bei Einhaltung der Auflagen nicht erreicht, da gibt es angeblich einen Puffer von 10 %.


    Deshalb vermute ich stark, dass wohl kaum ein Ansatz möglich sein dürfte.


    Interessant wäre bei Deiner Aussage wie denn die Tageszeit definiert wird und ob man ggf. gegen die genehmigten Nutzungszeiten von 06.00 bis 22.00 etwas machen könnte.

    Die Schreinerei darf nur in der Tageszeit betrieben werden.

  • Hallo Baupeter,

    Interessant wäre bei Deiner Aussage wie denn die Tageszeit definiert wird und ob man ggf. gegen die genehmigten Nutzungszeiten von 06.00 bis 22.00 etwas machen könnte.

    dazu erst einmal nur soviel: Tageszeit ist die Zeit von 6:00 Uhr bis 22:00 Uhr. Damit ist ein Betrieb in der Nachtzeit also nicht genehmigt.

    So wie Du es beschreibst glaube ich auch, dass das Thema Lärmschutz korrekt abgehandelt wurde.


    Zum Thema Sonderbau oder nicht: Sonderbauten können allenfalls zu Schreinereien gehörende Spänesilos sein, abhängig davon, wie groß diese sind und wie sie gebaut sind. In Deinem Fall hört sich das alles nach einer sehr kleinen Schreinerei an, vermutlich ohne größeres Spänesilo.

    Holzverarbeitende Betriebe sind i.d.R. nur dann Sonderbauten, wenn eine höhere Brand- und Explosionsgefahr von ihnen ausgeht, als üblicherweise zu erwarten wäre. Das trifft wohl eher auf Betriebe zu, bei denen auch mit Lösemittel haltigen Lacken umgegangen wird und hängt auch davon ab, wie dieser Umgang erfolgt. Also bei einer gewöhnlichen, kleinen Schreinerei nein, kein Sonderbau.

    Auch ist die Wahl des Verfahrens Sache der Behörde. Verfahrensvorschriften sind im allgemeinen nicht nachbarschützend, so dass Du da auch keine Handhabe hast. Eine Klage gegen die Baugenehmigung bringt Dich hier nicht weiter.

    Wo Du aber schon einhaken könntest ist, wenn es keine "qualifizierte Trennwand" an der Grundstücksgrenze gibt, wie Skeptiker oben geschrieben hat.

    Die genauen Anforderungen hängen u.a. von der Gebäudeklasse ab (s. Art. 28 BayBO). Denn Brandschutz ist nachbarschützend. Ggf. kannst Du auf bauaufsichtliches Einschreiten klagen. Ich würde die Behörde hier auf jeden Fall zur Prüfung auffordern. Die Behörde ist ja nicht nur Genehmigungs-, sondern auch Bauaufsichtsbehörde.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Dann war meine Hoffnung auf Sonderbau wohl eine Luftnummer.

    Die Annahme, dass es da keine ordentliche Brandwand gab, ist korrekt.
    Ich habe im Vorfeld im Zusammenhang mit weiteren "schwarzen" Bauaktivitäten meines Nachbarn mehrmals beim Bauamt auf den fehlenden Brandschutz, die fehlende Privilegierung, sowie den fehlenden Bestandsschutz wegen der ungenehmigten Umnutzung hingewiesen, leider ohne Erfolg.

    Der Nachbar hat einen Bauantrag eingereicht, um seinen Schwarzbau und die Umnutzung zu legalisieren.

    Die Baugenehmigung wurde unter Auflagen zum Lärmschutz erteilt.

    Im genehmigten Plan ist eine Brandwand eingezeichnet, wobei nicht ersichtlich ist, ob diese bis unters Dach gezogen werden sollte, weil parallel dazu die Decke über dem EG der Schreinerei in F 30 (Holzbalken mit Rigips) ausgeführt ist.

    Ist der Begriff Brandwand so eindeutig definiert, dass diese automatisch bis unters/evtl. sogar übers Dach reichen muss????

  • Im genehmigten Plan ist eine Brandwand eingezeichnet, wobei nicht ersichtlich ist, ob diese bis unters Dach gezogen werden sollte, weil parallel dazu die Decke über dem EG der Schreinerei in F 30 (Holzbalken mit Rigips) ausgeführt ist.

    Steht im genehmigten Plan wirklich "Brandwand" oder "BW"? Dann gilt alles dazu in der BauO Festgelegte.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Das Problem ist nur, dass es niemand überwacht. Deshalb muss der geplagte Nachbar schlimmstenfalls auf bauaufsichtliches Einschreiten klagen. Aber das schrieb ich ja schon.

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