VOB: Rundung bei Abrechnung

    Ist eine eindeutige Regelung zur VOB bekannt,

    1. mit wieviel Nachkommastellen bei der Abrechnung von Bauleistungen zu rechnen ist?
    2. wie genau die Rundung von Massen oder Geldbeträgen zu erfolgen hat? (kaufmännisch, mathematisch, symmetrisch ... siehe Wikipedia ?)

    Hintergrund ist eine umfangreiche Rechnungsprüfung, bei welcher der Abrechnende mit einer Tabellenkalkulation teilweise mit bereits gerundeten Zahlen arbeitet, die Rechnungsprüfung mit einem AVA-Programm und mehr (sichtbaren) Nachkomastellen. In beiden Fällen ist nicht bekannt, mit wieviel (unsichtbaren) Nachkommastellen gerechnet wird. Es geht absolut um überschaubare Differenz-Beträge von ca. 100 €, aber diese variieren von Abschlagsrechnung zu Abschlagsrechnung. Und es ist natürlich strittig, auf welche Zahl man sich nun einigten sollte.


    X/


    Insofern wäre es hilfreich auf eine feststehende Regel zurückgreifen zu können!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    So Pauschal aknn man das nicht sagen. Das ist dann gewerkespezifisch.

    Bei Geldbeträgen müsste eigentlich kaufmännisch gerechnet werden.

    Bei den Massen dann eben ja Gewerk bzw Abrechnungstypus der Leistung.


    ATV 18299 P unkt 5 (alte ausführung nur zur hand)

    "Die Leistung ist aus Zeichnungen zu ermitteln,soweit die ausgeführten Leistung dieser Zeichnungen entspricht. Sind solche Zeichnungen nicht vorhanden, ist die Leistung aufzumessen. (Dazu gibts ergänzend in fast jeder DIN einen Punkt dazu.)

    :thumpsdown:

    Gegen mathematische Rundungsregeln hat bei mir noch keiner gemault


    m, m² 2Nachkommastellen

    m³ 3 Nachkommastellen


    0,4 und kleiner abrunden, 0,5 und grösser aufrunden

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    0,4 und kleiner abrunden, 0,5 und grösser aufrunden


    hmm, dann würden viele kleine Fundamente kostenlos zu erstellen sein :-)

    Oder meinst Du 0,004 bzw. 0,04 bzw. 0,005 bzw. 0,05

    öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk

    Mich interessiert die Rundung bei komplexer zusammengesetzten Summen - weil es dabei im Bauwesen um Geld gehen kann und oft auch geht. Ich möchte noch einmal die genaue Zielrichtung meiner Fragestellung an einem Beispiel erläutern, einer Flächenberechnung zur Abrechnung einer Bauleistung:


    L B Fläche exakt Fläche gerundet auf 2 Stellen
    		 gerundet auf 2 Stellen
    EG 1,985 m 4,985 m 09,89523 m2
    		09,90 m2
    1. OG 1,985 m 4,980 m 09,88530 m2
    		09,89 m2
    2. OG 1,985 m 4,980 m 09,88530 m2
    		09,89 m2
    Summe 29,66583 m2 29,67 m2 29,68 m2
    Differenz zu gerundeter Summe 00,01 m2


    Das stellt sich natürlich bei mehr Einzelflächen möglicherweise drastischer, Einzelfall gleicht es sich aber auch aus. Wie schon gesagt, geht um sehr kleine Differenzen, die sich erst in vielfacher Addition wirklich signifikant auswirken. Aber genau um den Fall geht es mir: Addition von mehreren hundert Teilflächen, ein dreistelliger Einheitspreis ... da kommt schon einiges zusammen. Und deshalb noch einmal die Frage:


    Welcher der Rechenwege

    1. Addition exakter Rechenwerte mit mehreren Nachkommastellen und abschließende Rundung (exakt, gerundet auf 2 Stellen)
    2. Addition gerundeter Rechenwerte mit bspw. 2 Nachkommastellen ohne weitere Rundung

    ist der nach VOB B / C korrekte?


    Am liebsten hätte ich natürlich eindeutige Belege lesen, nicht nur Meinungen. Das gilt natürlich auch für die anscheinend meistens angewandte kaufmännische Rundung.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von mls

    natürlich nicht - damit rundest du auf 1 nachkommastelle - willst du das? :P :yeah:


    Off-Topic:

    das passiert, wenn man zwischen x,04 und x,05 die rundungsgrenze setzt:

    23,04368 gerundet ist 23,0 - 23,05234 gerundet ist 23,1

    Bei dem obigen Beisielen ändert sich am Wert nichts, wenn es zweistellig ist. 23,04368 bleibt 23,04 und die 23,05234 bleibt auch 23,05. So habe ich es gelernt. Wäre die 23,04568, dann würde man auf 23,05 aufrunden. So arbeiten doch auch Tabellenkalkulationen und Taschenrechner usw intern, wenn man die Nachkommastellen beschränkt.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

    Von externen Rechnungsprüfer und internen Rechnungsprüfer der BVG so für gut befunden:

    Variante 2

    also sobald das erste m2/m3 Zeichen kam, ab da wird entsprechend gerundet.


    Erscheint mir auch logisch, da ja die Mengenangabe die Stelle der Rundung anzeigt. So auch in der Schule gelernt.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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    ich habe noch einen Hinweis gefunden auf eine Richtlinie REB 23.003

    Regelungen für die Elektronische Bauabrechnung – Wikipedia

    und auf das GAEB-Buch

    MWM Software & Beratung GmbH · Downloads (zweiter Link 2.7 MB)

    aber auch ohne genaue Definition.


    Meinung:

    Ich würde es so sehen, dass die Messgenauigkeit auch in der Berechnung anzuwenden ist. Obiges Beispiel: Mengeneinheit in Metern mit 3 Kommastellen --> Fläche mit 3 Kommastellen und die Summe der Einzelflächen wird dann für die Abrechnung auf 2 Kommastellen gerundet. Problem: wenn die EDV zweistelige Kommastellen mitschleppt und es lässt sich nicht abstellen.


    Daher auch der Hinweis in der o.g. Literatur, dass elektronische Aufmaße auch elektronisch zu prüfen sind. Auch dann, wenn der Ablesewert vom Zollstock händisch in eine Kalkulationssoftware übertragen wurde.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

    Da es sich bei den Laengen typischerweise um Messwerte handelt:

    die Genauigkeit eines Produkts von zwei Messwerten kann niemals mehr gueltige Ziffern enthalten wie die Ausgangswerte. Also ist schon die "Flaeche exakt" mit maximal drei Nachkommastellen anzugeben. Die Letzte Stelle kann dann ggf. als gerundet gekennzeichnet werden (z.B. in ()).


    Insofern macht

    Zitat von OLger MD

    Ich würde es so sehen, dass die Messgenauigkeit auch in der Berechnung anzuwenden ist. Obiges Beispiel: Mengeneinheit in Metern mit 3 Kommastellen --> Fläche mit 3 Kommastellen und die Summe der Einzelflächen wird dann für die Abrechnung auf 2 Kommastellen gerundet.

    absolut Sinn.


    Selbst wenn es keine Messwerte sind, sind die Vorgaben eines Plans mit einer gewissen Genauigkeit angegeben, hier z.B. drei Nachkommastellen. Auch dann gilt obige Regel, dass ein Produkt nicht die Genauigkeit erhoeht. D.h. wiederum drei Nachkommastellen. "Exakt" gibt es streng genommen nur in der Mathematik.

    Zitat von Juanito

    Da es sich bei den Laengen typischerweise um Messwerte handelt:

    die Genauigkeit eines Produkts von zwei Messwerten kann niemals mehr gueltige Ziffern enthalten wie die Ausgangswerte. Also ist schon die "Flaeche exakt" mit maximal drei Nachkommastellen anzugeben.

    dann sieht meine Tabelle also so aus:

    Zitat von Skeptiker

    Mich interessiert die Rundung bei komplexer zusammengesetzten Summen - weil es dabei im Bauwesen um Geld gehen kann und oft auch geht. Ich möchte noch einmal die genaue Zielrichtung meiner Fragestellung an einem Beispiel erläutern, einer Flächenberechnung zur Abrechnung einer Bauleistung:


    L B Fläche exakt Fläche gerundet auf 2 Stellen
    		 gerundet auf 2 Stellen
    EG 1,985 m 4,985 m 09,895 m2
    		09,90 m2
    1. OG 1,985 m 4,980 m 09,885 m2
    		09,89 m2
    2. OG 1,985 m 4,980 m 09,885 m2
    		09,89 m2
    Summe 29,665 m2 29,66 m2 29,68 m2
    Differenz zu gerundeter Summe 00,02 m2

    Das leuchtet mir ein. Das ist korrigierte der erste von mir genannte Weg. Nach dem 2. Weg rechnet in meinem konkreten Fall der AN ab, ich nach dem 1. Weg. Offen ist noch, mit wieviel Stellen mein AVA-Programm verdeckt rechnet und wann / wo es rundet. Vielleicht lesen die Kollegen von ORCA / ORCA-AVA ja wieder mit?


    :)


    Ob Kommentare zur VOB B etwas dazu sagen, interessiert mich weiterhin. Ich selbst habe noch nichts gefunden.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Juanito

    Da es sich bei den Laengen typischerweise um Messwerte handelt:

    Bei den Maßen mit 3 Kommastellen gehe ich mal von Planmaßen aus. Liegen die Istwerte der Bauteile innerhalb der zulässigen Bau-Toleranzen kann mit den Planwerten abgerechnet werden.

    Die dritte Kommastelle ergibt sich i.d.R. aus den Baurichtmaßen 0.365m 1.135m, 0.885m usw.


    Beim Messen vor Ort wird mit dem Meterstab i.d.R. auf 1cm gerundet oder bei Nutzung eines Lasermessers ein Mittelwert gebildet.


    Zitat von Skeptiker

    Ob Kommentare zur VOB B etwas dazu sagen, interessiert mich weiterhin. Ich selbst habe noch nichts gefunden.

    In der VOB im Bild habe ich nichts konkretes gefunden, nur die Verweise auf die einzelnen ATV.


    "Immer" dreistellig abzurechnen ist bei der Abrechnung von Bewehrungsstahl in Tonnen gut geeignet, bei der Abrechnung nach kg ergibt sich bei einer Rechnung mit 3 Kommastellen eine grammgenauen Abrechnung.

    Gruß
    Holger
    --
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    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

    Zitat von Skeptiker

    Offen ist noch, mit wieviel Stellen mein AVA-Programm verdeckt rechnet und wann / wo es rundet. Vielleicht lesen die Kollegen von ORCA / ORCA-AVA ja wieder mit?


    :)

    Nein, die Kollegen vom ORCA-Support lasen hier (bisher) nicht mit, riefen aber nach meiner schriftlichen Anfrage schnell zurück. ORCA kennt das Problem und erläutert es den Nutzern in der Hilfe sehr genau. Im "Hintergrundwissen" schreibt man dort zu den formalen Anforderungen.

    ORCA arbeitet intern mit 4 Nachkommastellen, rundet dann aber kaufmännisch in den GP der Positionen auf 2 Stellen.


    Weitere interessante Informationen dazu hier.

    Zitat von "die ganz kurze Zusammenfassung" bei ORCAs Helpdesk

    1. Es gibt verschiedene Gründe für Rundungsdifferenzen.


    2. Rundungsdifferenzen lassen sich nicht immer vermeiden.

    Und meine Ergänzung: Eine Festlegung im Bauvertrag oder beim öffentlichen Bauherrnein Hinweis auf das VHB können nicht schaden.


    Und: Mit AN abstimmen, ob sie Abrechnungen in DA 11 oder GAEB übergeben können, spart viele Eingaben.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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