gültige DIN Fliesenarbeiten

  • Guten Tag,


    ich bin neu hier bei Ihnen.


    Unser altes Haus wurde innen komplett ausgebaut, unter anderem auch das Bad.

    Gebaut wurde nach BGB - Vertrag.


    Meine Frage: Die DIN 18352 regelt auch Toleranzen in den Fugenbreiten der verarbeiteten Fliesen.

    Fliesenmaß: 99cm x 33cm, die Fugen schwanken zwischen 2-4mm, Unterschiede, Ungleichmäßigkeiten fallen leider optisch bei dieser Fugenbreite unserer Meinung erheblich auf.


    Gilt besagte Norm nur bei bei Verträgen mit vereinbarter VOb? Wenn ja, welche DIN wäre für uns bei einer Bewertung der Fliesenarbeiten heran zu ziehen?


    Liebe Grüße und vielen Dank im Voraus.

  • Warum wurde diese Fugenbereite gewählt?

    Waren die Fliesen "Standard" oder kalibriert?


    Ich müsste mal in der 14411 nachschauen, wenn ich mich richtig erinnere, dann wären bei solchen Formaten +-0,5% an Maßabweichung zulässig.

    d.h. die Fliese kann bei den 33cm bereits um +-1,65mm Toleranz haben.

    Es wäre natürlich denkbar, dass die gekauften Fliesen mit einer geringeren Toleranz spezifiziert waren.


    Hinzu kommt dann die Toleranz durch die manuelle Verlegung, typ. +-1mm


    Man könnte nun vermuten, dass der Fliesenleger eine Fugenbreite (Soll) von 3mm gewählt hat, dann wären die 2mm und die 4mm problemlos innerhalb der Toleranz.


    Sind die Plattenkanten gefast? Dann kann beim Ausfugen auch ein unruhiges Bild entstehen wenn mal tiefer und mal weniger tief abgerieben wurde.

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  • Hallo,


    vielen Dank für die bereits erfolgten Antworten.


    Bevor auch ich in die Kategorie penibler/weldfremder Ingenieur falle: Ich habe vor dem spät erfolgtem Studium Maschinentechnik einen Berufsabschluss als Bautischler und als Schneidwerkzeugmechaniker erlangt, mit Holz baue ich weiterhin sehr gerne.


    Vereinbart wurden vorher keine Fugenbreiten, die Verfugung war zum Feierabend fertig gestellt, Einfluss konnten wir nicht mehr nehmen, da berufstätig.

    Die Verfugung im Bereich Küche/Wohnzimmer (gleicher Handwerksbetrieb) , Fliesen ca. 40x40 , sind deutlich breiter (ca. 6-8mm).


    Ich benötige Hilfe zur Klärung folgender Frage: Gilt die DIN 18352 nur für Bauverträge nach VOB?

    Wo finde ich Bestimmungen bezüglich Fugen? Natürlich sind auch die Toleranzen der Fliesen zu betrachten.


    LG Uwe

  • wasweissich:


    Fugen sind meiner Meinung nach für folgendes da:


    - Spannungen auszugleichen

    - Schutz vor Feuchtigkeit

    - optisch ansehnliche Gestaltung

  • Vereinbart wurden vorher keine Fugenbreiten,


    die Verfugung war zum Feierabend fertig gestellt, Einfluss konnten wir nicht mehr nehmen,

    das die verfugung als solche praktisch keinen (oder sehr geringen einfluss ) auf die fugenbreite hat , bedingt , dass einflussnahme auf die verfugung wenig sinnvoll , bis sinlos ist .

    die fugenbreite wird letztendlich durch material und verarbeitungstoleranzen bestimmt

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Fugen sind meiner Meinung nach für folgendes da:


    - Spannungen auszugleichen

    - Schutz vor Feuchtigkeit

    - optisch ansehnliche Gestaltung

    Spannungen können "normale" Fugen nur in sehr geringem Umfang ausgleichen, dafür sind heutzutage die Fomate der FLiesen zu groß und die Fugenbreiten zu klein. Schutz vor Feuchtigkeit würde bedeuten, dass die Fugen wasserdicht ausgeführt werden müssten. Diese beiden Argument stünden also ganz weit unten auf der Liste.


    Fugen dienen einerseits der Optik, primär aber dem Ausgleich von Toleranzen, denn es ist schlichtweg unmöglich, (keramische) "Fliesen" so exakt zu produzieren, dass diese ganz ohne Fugen verlegt werden könnten, zumindest wäre das unbezahlbar. Hinzu kommt, dass ein Mensch nun mal keine Maschine ist (s.o. +-1mm wäre typisch allein durch die Verlegung, und zu akzeptieren, zzgl. Materialtoleranzen).


    Es steht natürlich beiden Seiten frei, die üblichen Toleranzen vertraglich weiter zu verschärfen. Ohne eine derartige Vereinbarung bleiben nur die o.g. Normen auf die man sich beziehen kann.


    Wir wissen nicht, was DU mit dem Fliesenleger vereinbart hast. In meinen Augen war bereits die Wahl der 3mm Fugenbreite bei so einem Fliesenformat grenzwertig. Evtl. entspricht das aber auch der Herstellerempfehlung, mangels Infos ist das (noch) nicht zu bewerten.

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  • Fugen sind meiner Meinung nach für folgendes da:


    - Spannungen auszugleichen

    - Schutz vor Feuchtigkeit

    - optisch ansehnliche Gestaltung

    1. Jein, Augen können in der Fläche nur minimal Spannungen ausgleichen. Auch dauerelastisch ausgeführt können sie dies an Übergängen nur begrenzt. Für echten Bewegungsausgleich sind Fugenprofile erforderlich.


    2. Nein, Fugen geben keinen Feuchteschutz, der erfolgt ausschließlich in der Fläche unterhalb der Fugen.


    3. Nein, Fugen sind nicht für die Gestaltung da, sondern die Folge der Größenbegrenzungen in der Plattenproduktion. Natürlich sollte man sie sog Norden, dass das Ergebnis ansehnlich ist. Aber was ist "ansehnlich"?


    Leute, schaut doch einfach in die

    Die Anordnung der Fugen legt man spätestens bei Ausführungsbeginn fest. Theoretisch könnte man sie auch "planen", also vorher zeichnerisch festlegen.


    Darüber was "gleichmäßig" ist, kann man sicher trefflich streiten. Ohne weitere Lektüre halte ich eine Schwankungsbreite von + / - 1 mm für kaum vermeidbar. Da arbeiten Menschen mit ihren Fingern, keine Präzisionsmaschinen.


    Die DIN 18 352 halte ich für eine "anerkannte Regel der Technik" und damit auch für dann einzuhalten, wenn sie nicht ausdrücklich vereinbart wurde. (Aber das ist nicht so ganz mein Revier!)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • - Spannungen auszugleichen

    - Schutz vor Feuchtigkeit

    - optisch ansehnliche Gestaltung

    genau das habe ich mir gedacht , dass du es so deffinierst .


    und genau das ist der fehler .


    bis auf einen hauch bei der optik ist dein ansatz falsch .


    und dazu fällt mir dann eine profilsignatur (hallo mark ;)) ein :

    enttäuschung ist die folge falscher erwartungen ; und was erwartest du ??

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Auf die DIN 18352 war eigentlich meine Ursprungsfrage gerichtet, gilt sie auch für einen Bauvertrag, in dem die VOB nicht vereinbart ist?


    In dieser DIN steht unter anderem:


    ..."keramische Fliesen/Platten, stranggepresst, Kantenlänge über 300mm - Fugenbreite min. 10mm..."


    LG Uwe





  • Das Fliesentoleranzen durch Fugen auch ausgeglichen werden müssen, leuchtet mir absolut ein.

    Ich denke die Frage ist: Wie gleichmäßig ist das möglich bei Fugen zwischen 2-4mm?

  • Auf die DIN 18352 war eigentlich meine Ursprungsfrage gerichtet, gilt sie auch für einen Bauvertrag, in dem die VOB nicht vereinbart ist?


    Das schrieb ich bereits in Beitrag # 11!

    Das Fliesentoleranzen durch Fugen auch ausgeglichen werden müssen, leuchtet mir absolut ein.

    Ich denke die Frage ist: Wie gleichmäßig ist das möglich bei Fugen zwischen 2-4mm?

    Auch das schrieb ich bereits in Beitrag # 11!


    Und: Je schmaler die Fuge, desto mehr fallen die Breitendifferenzen optisch auf! Für die Bewertung ist auch zu betrachten, bei welcher Distanz zu einander die Differenzen auftreten und ob stark kontrastierend oder Ton-in-Ton verfugt wurde.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • keramische Fliesen/Platten, stranggepresst, Kantenlänge über 300mm - Fugenbreite min. 10mm...

    und genau deine 99x33er fliesen fallen da nicht drunter .


    ausserdem höre ich bis hierhin deinen (oder noch eher den deiner frau) aufschrei , wenn der FL die fugen min 10mm also so ungefähr 1,5 cm ausgführt hätte


    Wie gleichmäßig ist das möglich bei Fugen zwischen 2-4mm?

    häng erstmal von der masshaltigkeit der fliesen ab .

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Ok!


    Unter welche Klasse Fliesen (in Bezug auf das Maß) müssten denn die bei uns verbauten eingegliedert werden?

    Am ärgerlichsten sind für uns die Verläufe der Fugen an den Eckschienen und die Anordnung der Schienen an sich...


    Ich versuche Fotos hoch zuladen, einmal die Ansicht der Schienen, wie uns vorab gezeigt, außerdem einige Beispiele jetzt vor Ort.


    LG Uwe

  • Leider um beides! Im Zusammspiel sozusagen...

  • Naja, ist das dann nicht auch eine Frage der Vorbereitenden Gewerke? ISt die Mauer mit Putz nicht akkurat rechtwinklig erstellt, kann der Fließenleger auch nicht akkurat rechtwinklig seine Kantenprofile aufbringen. Gerade auf dem letzen Bild schein mir das Kantenprofil zu weit rauszurücken, da es in der senkrechten übersteht?


    Bild 1 und 2 find ich normal. die Ecken der Profile verrutschen immer. selten das die 100%ig in der Flucht mit allen drei Kanten sind.

    Seite 2 macht den eindruck (Bild 3 und 4) das die Mauer im oberen bereich sich verjüngt, das Kantenprofil aber das versucht auszugleichen.


    Wie lang ist das schon fertiggestellt? 1 Jahr, 2 Jahre?

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • die detailbilder sind für eine gesamtbeurteilung unbrauchbar .


    was ich darauf erkennen kann ist , dass die metalkantenverarbeitung nicht wirklich gelungen ist , DIN hin DIN her .

    warum ? wwi

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Bild 1 zeigt wie es aussehen könnte/sollte - ein Foto des Anbieters dieser Leisten!

    Fertigstellung - vor ca. 2 Jahren, seit dem gibt es Streit, Abnahme bis heute nicht erfolgt!

  • Naja, ist das dann nicht auch eine Frage der Vorbereitenden Gewerke? ISt die Mauer mit Putz nicht akkurat rechtwinklig erstellt, kann der Fließenleger auch nicht akkurat rechtwinklig seine Kantenprofile aufbringen. Gerade auf dem letzen Bild schein mir das Kantenprofil zu weit rauszurücken, da es in der senkrechten übersteht?

    Maurer und Fliesenleger war die gleiche Person!

    Die Mauer wurde neu erstellt, aus großformatigen Porenbetonblöcken, einreihig...


    LG Uwe

  • Fertigstellung - vor ca. 2 Jahren, seit dem gibt es Streit,

    d.h. der Handwerker verweigert die Nacharbeit?

    Hat er diese Haltung schon begründet?

    Wurde er für seine Arbeit schon bezahlt? (Evtl. Einbehalt? in welcher Höhe?)

    Ist das alles auch nachvollziehbar? (Schriftstücke etc.)


    In meinen Augen hast Du aktuell 2 Probleme.


    a.) Dir fehlt ein Rechtsbeistand der den ganzen Vorgang einmal aufdröselt und DIr zeigt wo Du eigentlich (juristisch) stehst.

    b.) Ein SV der das Werk begutachtet und Dir sagt, was nun mangelhaft ist und was nicht


    zu a.) Aus Deinen Beiträgen ist nicht ersichtlich, wo DU gerade stehst. Was für ein Vertrag wurde wann, wo, wie, mit wem geschlossen? Wurde ein Mangel korrekt angezeigt (Formfehler)? Sind Fristen verstrichen? So gesehen ruderst Du aktuell im luftleeren Raum.

    Du schreibst, dass die Abnahme noch nicht erfolgt ist. Bedenke aber, dass es zu einer Abnahme nicht immer eine "Unterschrift" unter irgendein Dokument braucht. Zudem, nicht jeder Mangel berechtigt zu einer Verweigerung der Abnahme.

    Wenn der Handwerker nicht reagiert dann kann das mehrere Gründe haben, angefangen bei besonders schlau (er weiß mehr als Du uns hier mitgeteilt hast) bis hin zu selten dämlich (es soll auch Handwerker geben die nicht nur fachlich eine NIete sind, sondern die auch betriebswirtschaftlich keine Ahnung haben). Zu welcher Kategorie Dein Fliesenleger gehört......ich weiß es nicht.


    zu b.) Zum Thema Fugenbreite habe ich schon einiges geschrieben, das würde ich an Deiner Stelle als Argument abhaken. Die Ausführung der Eckschiene stellt zumindest in meinen Augen einen Mangel dar. Diesen kann man anhand der Bilder aber nicht bewerten, man müsste das zumindest einmal aus üblichem Betrachtungsabstand und unter "normalen" Lichtverhältnissen sehen. Photos sind für eine erste Einschätzung gut, aber letztendlich können Sie einen normalen Betrachter nicht ersetzen.

    Ein SV könnte nach einer Begutachtung auch zu dem Ergebnis kommen, dass es sich um eine hinnehmbare Unregelmäßigkeit handelt.


    Unterstellen wir einmal, dass der SV zu dem Ergebnis kommt, dass es sich um einen Mangel handelt. Der nächste Schritt wäre dann eine Bewertung dieses Mangels um feststellen zu können, wie sich dieser zum Aufwand einer Nacharbeit verhält. Ob man die Eckschienen einfach anpassen kann, oder ob es noch zu Kollateralschäden kommen kann, das zu bewerten ist Aufgabe des SV. Verweigert der Handwerker die Nacharbeit, deswegen oben meine Nachfrage, dann könnte es sein, dass er den Aufwand als Unverhältnismäßig betrachtet, vielleicht liegt er damit auch richtig, wir wissen es nicht. Mitunter ist die Nacharbeit aber auch an Dir gescheitert, wir wissen ja nicht, was die letzten 2 Jahre so abgelaufen ist.


    Kommt es nicht zu einer Nacharbeit, beispielsweise wegen Unverhältnismäßigkeit, dann beginnt das was bei Kunden meist zu großen Augen führt, es muss eine Wertminderung ermittelt werden. Diese fällt oftmals deutlich geringer aus als von den Kunden erhofft, insbesondere bei optischen Mängeln.

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  • Die Ausführung der Eckschiene stellt zumindest in meinen Augen einen Mangel dar.

    nicht nur in deinen.


    nur ist das eine geschichte von optischer mangel , weil die funktion trotz allem gegeben ist .


    was ich mir vorstellen kann , der FL ist nicht bereit nachzuarbeiten , weil TE sich wegen der (vermeintlich) noch nicht erfolgten abnahme im recht wähnt , keinerlei zahlung leisten zu müssen . und solche einstellung fördert die bereitschaft auf die gegenseite zuzugehen nicht wirklich .

    ist aus meiner erfarung mit manchen kunden denkbar , vielleicht (hoffentlich ) irre ich mich

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Off-Topic:

    Hier kann man sehr schön sehen, weshalb Eckschienen bei Fliesen- und Plattierungsarbeiten meines Erachtens keine Vorteile bringen. Auch wenn die Fugen hier wirklich durchgehend gleich breit wären, sähe das doch weiterhin mehr als bescheiden aus: Holzimitat-Fliesen mit verchromter Zierleiste ...


    Die Verweigerung der Abnahme allein aus dem Grund der imperfekt verlegten Eckschienen halte ich als juristischer Laie jedenfalls für unberechtigt und ...

    Wegen unwesentlicher Mängel kann die Abnahme nicht verweigert werden.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • nur ist das eine geschichte von optischer mangel , weil die funktion trotz allem gegeben ist .

    Eben, und selbst wenn man bei einem häuslichen Badezimmer die Optik gleich, oder gar etwas höher gewichten kann als die Nutzung (Funktion), wird es am Ende Tränen geben wenn Zahlen für einen Minderwert auf den Tisch kommen. DIe gezeigte Ecke ist ja nur ein kleiner Teil des Gesamtbildes.


    Es stellt sich mir die Frage, warum noch nicht nachgearbeitet wurde, immerhin sind schon 2 Jahre vergangen. Der Aufwand sollte überschaubar sein, ob verhältnismäßig, das kann man (noch) nicht beurteilen. Trotzdem würde ich diesen Weg verfolgen, sofern er nicht schon verbaut ist. MIr wäre eine saubere Arbeit wichtiger als ein paar Euro, die nicht einmal für eine Flasche Wein ausreichen werden um sich die Ecke schön zu trinken.

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  • Off-Topic:

    die nicht einmal für eine Flasche Wein ausreichen werden um sich die Ecke schön zu trinken.

    wobei hier zum schöntrinken eine flasche wein nicht ausreichen dürfte , da ist ein karton wein oder richtig geistreiches nötig :lach:

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

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  • Off-Topic:

    Hier kann man sehr schön sehen, weshalb Eckschienen bei Fliesen- und Plattierungsarbeiten meines Erachtens keine Vorteile bringen. Auch wenn die Fugen hier wirklich durchgehend gleich breit wären, sähe das doch weiterhin mehr als bescheiden aus: Holzimitat-Fliesen mit verchromter Zierleiste ...


    Die Verweigerung der Abnahme allein aus dem Grund der imperfekt verlegten Eckschienen halte ich als juristischer Laie jedenfalls für unberechtigt und ...

    Die Eckschienen sind aus Edelstahl, aber tut eigentlich nichts zur Sache.

    Sauber verlegt hätten sie uns gut gefallen...


    Wir befinden uns seit ca. 2 Jahren im Rechtsstreit, die Abnahme wurde natürlich nicht aus Gründen unsauber verlegter Eckleisten verweigert, dies wäre auch nicht aufrecht zu erhalten. Die Abnahmeverweigerung erfolgte aus Gründen erheblicher Mängel, die da wären beispielhaft:


    - Holzenster Bad/Schlafzimmer eingemauert, jeweils ein Flügel ist wegen jetzt störender Gurthalter kaum zu öffnen

    - Vormauerwände weisen trotz vereinbarter hohlraumfreier Hinterfüllung Hohlräume auf

    - neu verputzte Innenwände (Rauputz), an einigen Stellen Dellen auf ein Meter bis 3cm, leider sieht man diese Dellen auch deutlich

    - ebenso an den Decken

    - Verklinkerarbeiten innen, Klinkerriemchen (grobe, offene, Antikstruktur) - teilweise Mörtel behaftet, für uns nicht entfernbar

    - Fliesenaufteilung Küche/Wohnzimmer entgegen Absprache - Raum beginnt (Eingang Tür) anstelle mit ganzer Fliese, mit schräg geschnitten halber, da hinten angefangen

    usw...


    Die Liste wäre lang. Sicherlich einer der Gründe war/ist: Es gab massiven Zeitverzug, andere Baustellen mussten nebenher mit bedient werden, bis einen Tag vor feststehenden Einzugtermin wurde gearbeitet, das Haus dann fluchtartig ungereinigt verlassen.