Neubau EFH... undogmatische Heizungsdiskussion

Zitat von Blabelzabel

Oder anders: ist bei einem sehr gut gedämmten/ausgeführten kleinem EFH ein Gas-BW Heizung wirklich unzeitgemäß? Eine WP wirklich zwingend?

Wer behauptet so etwas?

Aber solange du noch nicht mal ein Grundstück hast und damit nichtmal klar ist, ob

A) das Haus an das Gasnetz angeschlossen werden kann oder

B) das Grundstück für eine Sole-WP geeignet ist,

sind die Überlegungen eh hinfällig.

Oder ob es (in B blockweise möglich) Fernwärme gibt.

Wärmepumpen werden in D seit rd. 50 Jahren zusammen mit Flächenheizungen eingesetzt. Da gibt es keine Unsicherheiten oder Kinderkrankheiten mehr. Insbesondere Solewärmepumpen halte ich persönlich bei vernünftiger Planung für einen der robustesten verfügbaren Wärmeerzeuger.

Zitat von Blabelzabel

1. "Latest and greatest": Sole-WP mit Erdsonde für FBH&WW, KWL mit WRG, Photovoltaik ohne Speicher

Sole-WP ist eine Alternative von Vielen, ob es unbedingt eine Sonde als Quelle sein muss, das wäre zu überlegen. Von der Kostenseite ist diese Variante teurer als ein Flächenkollektor, sei es als Graben oder wie auch immer.

PV könnte man getrennt betrachten, da die Erträge im Winter eher schwach sind, da aber könnte man diese für eine WP verwerten, und im Sommer hat man PV Erträge, aber kaum Abnehmer dafür. Einspeisung ist auch nicht mehr so lukrativ, so dass ein PV Konzept zum Scheitern verurteilt ist, wenn man es nicht schafft, dieses möglichst "billig" zu realisieren,

Zitat von Blabelzabel

2. "Idiotensicher": Gas-BW für FBH&WW, vermutlich auch inkl KWL/WRG, evtl PV

Vorteile sind geringe Investition, Sicherheit bei der Planung/Betrieb ("Fehlertoleranter"), Option eines Kamines

Das ist mehr eine grundsätzliche Frage, ob man auf Erdgas setzen möchte, als eine technische. Technisch gesehen ist das kein Problem, auch die spätere Nachrüstung mit einer WP ist problemlos, da hierfür primär die Heizflächen von Interesse sind. Die kann man auch bei einer Brennwerttherme so auslegen, dass sie auch beu niedrige (Heizwasser)Temperaturen die notwendige Heizleistung liefert.

Wichtig wäre, dass man das Haus so plant, dass die Heizlast möglichst niedrig ist, denn diesen Vorteil hat man unabhängig vom Wärmeerzeuger.

Als weitere Option würde ich noch einen Pelletkessel in den Ring werfen, ob er in Deinem Fall mit den o.g. Varianten konkurrieren kann, das sieht man wenn erst einmal Zahlen vorliegen.

Wenn man nun einmal von Anlagengrößen ausgeht die heutzutage typische für ein EFH sind, dann könnte man mit diesen Annahmen einmal die o.g. Varianten durchrechnen. Ob die Heizlast dann am Ende 1kW höher oder niedriger liegt, das hat keinen großen Einfluss mehr.

Auch die WW Erzeugung nicht vergessen, denn gerade bei Gebäuden mit niedriger Heizlast, ist der prozentuale Anteil relativ hoch. Hierzu sollte man aber zumindest wissen, wieviele Personen im Haushalt leben und welche Art von Zapfstellen (und deren Anzahl) geplant ist. Bei der Planung würde ich mich nicht nur auf Normn (4701, 806 etc.) verlassen , sondern auch die persönliche Nutzungsgewohnheiten berücksichtigen.

Ich halte die Frage nach der Wärmequelle für ein abstraktes Haus für einen unterhaltsamen Zeitvertreib, mag mich aber nicht damit auseinandersetzen, bevor es überhaupt ein Grundstück gibt und dessen Erschließung und Bebaubarkeit geklärt sind.

Zitat von Skeptiker

bevor es überhaupt ein Grundstück gibt und dessen Erschließung und Bebaubarkeit geklärt sind.

Das ist völlig richtig. Eine finale Entscheidung wird man zum aktuellen Zeitpunkt nicht treffen können.

Man kan sich nur im Vorfeld informieren, welche Möglichkeiten es überhaupt gibt, wo die typischen Vor- und Nachteile liegen, und mal darüber nachdenken, welche Prioritäten man selbst setzen möchte. Das kann sich dann auch auf die Entscheidung für oder gegen ein bestimmtes Grundstück auswirken.

Wer unbedingt eine SWP mit Flächenkollektor möchte, der wird sich kein Grundstück mit 200m² kaufen. Wer Fernwärme möchte, der wird darauf achten müssen, ob am Grunstück eine Versorgung mit Fernwärme überhaupt möglich ist. Es gibt auch Konzepte die auf möglichst hohe solare Erträge ausgelegt sind, auch da wird man sich überlegen müssen, ob das Grundstück und dessen Bebaubarkeit dafür geeignet sind, und evtl. ein anderes Grundstück kaufen.

Es kann also nicht schaden sich rechtzeitig zu informieren, denn später wenn es an die Planung geht, ist dafür meist keine Zeit. Da wird dann sehr schnell zu irgendeiner Lösung gegriffen, Hauptsache man kann das Thema schnell abhaken, denn die Liste um die man sich kümmern muss ist lang.

In Berlin und Speckgürtel sucht man sich nicht ein Grundstück aus, sondern wird weit überwiegend vom Bauträger ausgesucht und der macht eh weitgehend, was er will. Bauträgerfrei Grundstücke gibt es in B und Umgebung kaum und dann nur zu noch erstaunlicheren Preisen als bebaute.

Ein 200 m2 großes Grundstück ist für Berliner Verhältnisse relativ groß, typisch sind für sog. Townhouses eher kleinere um 150 m2. Und bei dieser Dichte stellt sich dann die Frage nach der Aufstellbarkeit einer LWP.

Dann wissen wir schon einmal, sollte er unbedingt eine SWP mit Flächenkollektor wollen, oder eine LWP, dann muss er bereits für´s Grundstück richtig viel Geld in die Hand nehmen. Alternativ könnte man noch über Tiefenbohrungen nachdenken (wird nicht überall genehmigt) oder die beiden Varianten gleich abhaken.

Denkbar wäre noch, dass mit "Berlin" eher der EInzugsbereich Berlin gemeint ist, vielleicht sind dort die Grundstücke ja günstiger.

Bei hohen Grundstückspreise muss man auch sehr genau überlegen, wie man diese bebaut. Da ist dann jeder m² kostbar. Das könnte auch das Aus für einen Pelletkessel bedeuten, der ja ein Pelletlager benötigt, in dem man idealerweise etwas mehr als einen Jahresvorrat lagern kann. Das Lager sollte auch so bemessen sein, dass man die Pellets nicht nur in Kleinstmengen kaufen kann, denn da ist der Preisaufschlag pro Tonne enorm. Ein Lager mit beispielsweise 4to Fassungsvermögen nimmt aber problemlos eine Grundfläche von min. 4m² in Anspruch, die dann für andere Zwecke fehlt.

Zitat von Skeptiker

Und bei dieser Dichte stellt sich dann die Frage nach der Aufstellbarkeit einer LWP.

EIn wichtiger Punkt, insbesondere auch in Hinblick auf Schallemission. Das wird immer wieder vergessen, und am Ende gibt es Ärger mit den Nachbarn. Gerade bei beengten Verhältnissen würde ich mir den EInsatz einer LWP sehr gut überlegen, zumal auch die JAZ einer LWP nicht immer für Freude sorgt. Da kann dann auch eine PV Anlage auf dem Dach nichts mehr retten.

Vielleicht noch als Ergänzung:

Zitat von R.B.

Wenn man nun einmal von Anlagengrößen ausgeht die heutzutage typische für ein EFH sind, dann könnte man mit diesen Annahmen einmal die o.g. Varianten durchrechnen. Ob die Heizlast dann am Ende 1kW höher oder niedriger liegt, das hat keinen großen Einfluss mehr.

Der HIntergrund hinter dieser Strategie ist der, dass man schnell feststellen kann, dass die Betriebskosten nicht alleine entscheidend sind, und auch die "Brennstoffkosten" (egal ob Gas, Holz, Strom) sind nicht kriegsentscheidend. In den meisten Fällen entscheiden die Investitionskosten, deswegen auch mein Kommentar zur Tiefenbohrung.

Wenn beispielsweise eine Tiefenbohrung 5.000,- € mehr kostet als ein Flächenkollektor, und ein Flächenkollektor nicht möglich ist, dann kann der Mehrpreis bei der Investition so eine Lösung schon in´s Abseits befördern, denn selbst wenn später die kWh thermisch 1 oder 2Ct. billiger sein sollte, wird es ewig dauern, bis man die höhere Investition amortisieren kann.

Das gilt in ähnlicher Form auch für andere Wärmeerzeuger, also beim Vergleich GBWT und WP usw..

Zitat von R.B.

Alternativ könnte man noch über Tiefenbohrungen nachdenken (wird nicht überall genehmigt)

Hier schon, üblicherweise bis 70 m Tiefe.

Zitat von R.B.

Denkbar wäre noch, dass mit "Berlin" eher der EInzugsbereich Berlin gemeint ist, vielleicht sind dort die Grundstücke ja günstiger.

Darauf ging ich bereits ein: Minimal, natürlich um so günstiger, je weiter entfernt. Bei Pendelzeiten über einer Stunde wird es interessant.

Zitat von R.B.

Bei hohen Grundstückspreise muss man auch sehr genau überlegen, wie man diese bebaut. ...

Gerade bei beengten Verhältnissen würde ich mir den EInsatz einer LWP sehr gut überlegen, zumal auch die JAZ einer LWP nicht immer für Freude sorgt. Da kann dann auch eine PV Anlage auf dem Dach nichts mehr retten.

So ist es. Aber da es kaum bauträgerfreie Grundstücke gibt, halte ich die Fragestellung vorerst für müßig. In Teilen Berlins gibt es bspw. Anschlusszwang für BHKW / Fernwärme, woanders nicht mehr ausbaufähige Gasleitungen oder Trinkwasserschutzgebiete. Deshalb: Erstmal ein bezahlbares Grundstück finden, dann weitersehen!

Aber jedem seinen Zeitvertreib!

Zitat von Skeptiker

In Berlin und Speckgürtel ...

Es geht um das Hochsauerland. Macht man sich dort über Townhouses auf 150 m² Gedanken?

Ob da Sole-WP mit Tiefsonden zulässig sind, Fernwärme und Gas überhaupt grundsätzlich überall anliegen oder wo was nicht, bekommt man im Vorfeld raus. Kaminöfen und Pelletheizungen sind auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Bei weiter reduzierten Feinstaubgrenzwerten wird es wohl zukünftig auch damit restriktiver werden.

Ansonsten sehe ich auch wenig Sinn, sich über Details bei ungelegten Eiern auszulassen.

Zitat von Thomas T.

Es geht um das Hochsauerland. Macht man sich dort über Townhouses auf 150 m² Gedanken?

Da hast Du recht! Ich habe nur auf das Bundesland geschaut und das steht Berlin.

Dann gilt alles von mir geschriebene natürlich erstmal nicht mehr. Pardon!

Zitat von Thomas T.

Es geht um das Hochsauerland.

Danke für den Hinweis. Da habe ich jetzt 2 Mal draufgeschaut und mich trotzdem von dem Berlin blenden lassen.

Du hast kein Grundstück aber weist schon, dass es Erdgas haben wird?

Zitat von Blabelzabel

Gerne noch ein drittes mal: Ja, alle derzeit in Betracht gezogenen Optionen ...

Früh zu erfahren, dass es konkrete Optionen gibt, ist schon recht hilfreich ...

Zitat von Blabelzabel

Zu (Sole) WP doch mal eine Frage: macht das mit hohem WW Anteil wirklich Sinn? Was ich nicht verstehe ist, dass ich die FBH auf möglichst niedrige VL-Temperaturen optimiere, das WW aber (schlimmstenfalls mit 50% der Last) auf deutlich höhere Temperaturen bringen muss. Beißt sich da die Katze nicht in den Schwanz?

Im Prinzip denkst Du richtig, bei WW Erzeugung geht die Arbeitszahl der WP in den Keller. Bei sehr hohem WW Anteil am gesamten Jahresverbrauch drückt das auch auf die JAZ. Deswegen rate ich immer dazu, bei WP nicht mit zu optimistischen Zahlen zu rechnen, schon gar nicht wenn man sein Leben nicht ständig vor der WP verbringen möchte um irgendwas zu optimieren.

Das bedeutet, bei LWP würde ich mit einer JAZ von 3,5 rechnen, bei SWP vielleicht noch mit 4,5.

Bei extrem niedriger Heizlast sollte man bei der Planung auch mal die Ansätze heranziehen die bei Passivhäusern zur Anwendung kommen.

Vereinfacht gesagt, es kann wirtschaftlich sinnvoller sein einen Eimer aufzustellen und einen el. Heizstab zu verwenden, als einen kompletten Wärmeerzeuger für Gas, Holz oder was auch immer zu installieren. So ein Konzept wäre für ein "normales" Haus der Super-Gau, wenn man aber nur ein paar hundert kWh p.a. zum Heizen benötigt, und vielleicht 2.000kWh für WW, dann sieht die Welt eben anders aus.

Bei typ. EFH geht es aber eher um Heizlasten irgendwo zwischen 4kW und 6kW, und das ergibt am Jahresende eine Energiemenge die man tunlichst nicht direkt mit Strom erzeugen sollte.

Wenn man jetzt einfach mal mit 10.000kWh p.a. rechnet, dann ergibt das mit den o.g. JAZ eine Differenz von etwa 600kWh el. die bei einer SWP weniger benötigt werden. Das sind je nach Tarif irgendwas zwischen 100,- € und 150,- € p.a. die die LWP teurer wird. Dann sind wir beim Thema Investitionskosten und Mehrkosten, und schon sieht man schnell, welche Variante sinnvoller ist.

Es versteht sich hoffentlich von selbst, dass die Rahmenbedingungen auch beide Varianten zulassen müssen, denn es macht keinen Sinn eine Lösung zu rechnen die man sowieso nicht umsetzen kann.

Servus zusammen...
bin eigentlich aus Sicht meines Hauptberufes wegen nich so für Wärmepumpe, wie man sich vorstellen kann, hat auch politische Gründe.
Als Energieberater hingegen bin ich offen und muss in Felde führen, dass je nach Bauart und Ausführung des
Gas - Brennwert nicht mehr durch die EneV - Planung kommt auch mit Blick auf das EEWärmeG. Wer dann das Dach mit entsprechend viel
Solarthermie zupflastert, hat im Sommer ein Luxusproblem mit kochenden Modulen.
Ein paar Weisheiten am Rande, die ich auch selbst in Miete mit Wärmepumpe erlebt habe. (Erdwärme mit Schluckbrunnen auf 40m Tiefe, der nach 3 Jahren versandete)
Die Wärmepumpe spiegelt den deutschen Strommix wieder, bei reellen JAZ von im Schnitt 2,6 kann dann bei qA in den fossilen Kraftwerken von 35%
von CO2 - bewusstem Heizen keine Rede mehr sein.
Die Brauchwassertemperaturen benötigen ein Zuheizen mit dem Heizstab ab ca. 45°C. Sonst kommt lau aus dem Wasserhahn. Pfanne spülen ist mit knapp über 40° nicht....
Die oft beworbene Kühlung mit der Fussbodenheizung habe ich im Kundenkreis trotz vielem guten Willen noch nicht erleben dürfen. Das Problem ist die Kondensationsfeuchte im Estrich. In Deckenheizungen im Industriebereich läuft das wohl besser.
Ich für meinen Teil hab nen Pelletskessel ins KFW 55 Holzständerhaus gepackt und komme mit Solarthermie und 2,5 Tonnen durchs Jahr für 270m² Wohnfläche.
Damit bin ich zudem aus der zu erwartenden CO2 - Steuer raus . Mein
Nachbar mit seiner nervig summenden LWP hatte schon Totalschaden und nach 6 Jahren nun schon die 2. Kiste eingebaut.
Wäre meine Hütte kleiner ohne Betriebsräume, hätte ich wohl auch eine WP eingebaut für Grundlast aber dann eben einen wasserführenden Heizkamin und Solarthermie dazugepackt.
Kollege von mir hat ne Gaswärmepumpe eingebaut und spricht in höchsten Tönen... Gibt Mörderförderung von der Bafa und hat Bomben - JAZ.

Gaswärmepumpe? Für Neubau oder Sanierung?

Lurchi70 , Ich möchte Dir an einigen Punkten aus meiner persönlichen Erfahrung kurz widersprechen:

1. eine SWP konnte schon vor 10 Jahren mit einer realen JAZ von im Mittel 4,3 aufwarten, heute höher
2. Es ist möglich, reinen, zertifizierten, zu 100 % regenerativ erzeigten Strom zu kaufen, sogar direkt beim Erzeuger. Über Zertifikate kann man sich streiten, über viele andere Dinge aber auch.
3. Eine geschlossene Sole-WP würde ich immer gegenüber einer offenen GW-WP bevorzugen. Genau wegen des von Dir geschilderten Problems.
4. Man kann sehr gut auch mit nur rd. 40 Grad warmen Wasser ausreichend sauber abwaschen.
5. Ich habe schon mehrfach Kühldecken und Betonkerntemperierung bauen lassen, gewerblich und im EFH. Dank Taupunktfühlern gab es meines Wissens noch nie in einer der Anlagen Kondensat. Eine Kühldecke ist aber auch kein Air-Conditioning!
6. Größere Schäden in den ersten 10 - 12 Jahren habe ich bisher vor allem bei Pelletkesseln wahrgenommen.

Über ein BHKW + Gas-Spitzenlastkessel könnte man noch nachdenken.

Wärmeerzeuger bei denen eine Verbrennung im Spiel ist sind thermisch höher belastet, was erhöhten Wartungsaufwand nach sich zieht. Auch das Thema Verschleiß sorgt bei solchen Wärmeerzeugern für höhere Wartungskosten.

WP sind diesbezüglich unkritisch, der Wartungsaufwand ist überschaubar.

Zitat von Lurchi70

Die Brauchwassertemperaturen benötigen ein Zuheizen mit dem Heizstab ab ca. 45°C

das stimmt so pauschal nicht. Meine (LW)WP erzeugt ohne Weiteres 55-60° heißes Warmwasser ganz ohne Heizstab.

Natürlich ist der COP dann nicht mehr top, aber besser als 1. Und auch 2.

Bei Sole vs. Luft darf man noch bedenken, dass an einer Luft-WP so einiges mehr dran ist was kaputt gehen kann und den teilweise widrigen Witterungen ausgesetzt ist.

Beim Heizen mit Strom wird man sicher einen Großteil der Kosten der Energiewende tragen, bei Gas mag der Kelch an einem vorübergehen. Allerdings ist der Strompreis nicht solchen Schwankungen unterworfen wie die Brennstoffe.

just my 2 Cents..

Zitat von Skeptiker

Man kann sehr gut auch mit nur rd. 40 Grad warmen Wasser ausreichend sauber abwaschen.

Richtig.

Das Thema Legionellen aber nicht völlig ignorieren. Immer die Anlagengröße, Anlagenaufbau, Speichergröße (WW Vorrat) im Auge behalten. Es gibt auch Konzepte wie man WW mit niedrigen Tempraturen bevorraten kann, ohne dass es aus Hygiensicht zu Problemen kommen kann.

Ich würde der Einfachheit halber mit höheren WW Temperaturen planen. Das kostet ein bisschen COP, macht aber das Leben leichter.

Es gibt ja auch noch die Frischwasserstationen - da hat man dann kein Legionellenproblem mehr. Wir kommen i.d.R. übrigens problemlos mit einer WW-Temperatur von 45°C aus. Das reicht auch zum Spülen einwandfrei.

In meinen letzten 5 Neubauprojekten, die durchweg Effizienzhäuser waren, gab es entweder eine S-WP oder ein BHKW + Spitzenlast-Gaskessel. Meine Neubau-Bauherren sind im Durchschnitt deutlich irgendwie „ökologisch“ angehaucht und diese Gas-Option war jeweils die kostengünstigste, mit der die Effizienzstufe zu erreichen war. Gas-Therme oder -Kessel allein war nie möglich.

Die Anlagen wurden bis auf eine alle von unterschiedlichen unabhängigen TGA-Planern dimensioniert und ausgeschrieben.

Ich halte S-WP in Kenntnis von rd. 30 Anlagen, davon 20 S-WP, für die wartungsärmsten und robustesten Anlagen am Markt. Wie schon gesagt, werden diese seit rd. 50 Jahren in D produziert und verbaut, elektrische Kompressoren-Kühlschränke mit funktional gleicher Technik seit genau 90 Jahren. Insofern muss man sich darüber wirklich keine Sorgen (mehr) machen.

Zitat von Blabelzabel

In anderen Foren führt alleine die gleichzeitige Erwähnung von Neubau & Gas zur sofortigen virtuellen Steinigung

Es gibt halt immer auch persönliche Favoriten und vielen fällt es schwer wirklich neutral an so eine Sache ranzugehen.

Zitat von Blabelzabel

Technisch anspruchsvoll und wenig fehlertolerant in Planung und Betrieb sind vermutlich alle WP.

Jaein. Es ist richtig, dass eine WP weniger tolerant reagiert, aber letztendlich ist eine WP auch nur eine Maschine. Man muss sich auch fragen, ob es sinnvoll ist eine WP so zu optimieren, das man sich irgendwann in der 2. Nachkommastelle bei der JAZ bewegt. Das mag ein interessantes Hobby sein, das aber nicht alle Hausbesitzer teilen.

Es gibt ein paar grundlegende Spielregeln die man einhalten sollte, aber ob die Heizfläche dann auf 35/30 oder 33/28 ausgelegt wird, (nur als Beispiel) ist nicht kriegsentscheidend.

dogmatisch, muss man ja erstmal was nachdenken was es bedeutet.

Wieso willst du das EG tiefer legen?

Also ich stand vor ähnlichen Gedanken, dann WP geworden, bzw. noch am werden. 2-3 freds weiter unten in diesem Heizungsbereich ist ein fred, da steht einiges drin über Grundwissen WP.

Kosten würde ich mal so sagen, als nicht hauptberuflicher Baumensch.

Gasanschluss, so 3000€, brutto? Darfst du überhaupt was anderes machen, je nach Grundstück...

Tiefenbohrung bleibt vllt. noch 4 stellig. Aber Zuschuss. Aber aufm Berg...

Sole-WP, die kriegst quasi je nach Eigenleistung zum LW-WP oder noch was drunter. Reichlich Bafa Boni. Es gibt auch Direktverdampfer, die weniger Platz brauchen.

LW-WP, da kannst dir so ne besseres von Buderus holen, da kriegst immerhin so 1,5-2k€ Zuschuss. HSK wohl eher was kühl, nicht so dolle für LWP.

Wartung nicht vergessen. Gas jedes Jahr, nen hunni? Dann musst du wohl auch noch SolarWW damit machen.

WP kostet ja eigentlich Wartung. Ah, der Schornstein kostet auch noch unter 2k€.

Also wenn das Grundstück es hergibt, dann wohl Sole aber waagerecht. 300m DN 32 oder 40er Rohr sollten wohl so 4kW hergeben. Schätze mal, Heizlast mit 140m² und Kfw40 irgendwas würde es sogar noch was drunter liegen. WW darf man da nicht vergessen. Bei WP ist die Auslegung wichrtig. Les dir anderen fred durch, auch die links dort, zur Auslegung FBH. Evtl. noch Betonkernaktivierung. Viel Fläche sollte es sein.

Und geh mal davon aus, dass der HB nicht ein besonderer Experte ist, der dafür sogar dass die WP effizient läuft. Sie wird sicher laufen, er wird gut was verkaufen (wenn es nach ihm geht). Aber es geht meist auch mit weniger Kram, dafür effizienter und eigentlich auch sicherer.