autofreies Wohnen / Leben

  • Nein, das sind ca. 3,8 Mrd.,

    In Deinem ersten Link stehen ganz oben 4,7 Mrd. €. Ich hatte nur Zahlen von 2013 gefunden und damals waren es weniger. Ich hatte auch Hinweise auf eine Steigerung gefunden, aber keinen absoluten Wert.


    Natürlich zahlen alle Steuerzahlenden einen Teil des Autobahnerhalts und - Neubaus, aber eben PKW-fahrende nicht nutzungsabhängig, ÖPNV- und Bahn-Nutzende aber zahlen jede einzelne Fahrt, auch Fernbus-Fahrende. Das ist für mittlere und größere Distanzen klar eine Ungleichbehandlung, eine (weitere) Besserstellung der Autofahrenden.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • n Deinem ersten Link stehen ganz oben 4,7 Mrd. €.

    Wie runterscrollen geht, weißt Du doch.

    ÖPNV- und Bahn-Nutzende aber zahlen jede einzelne Fahrt, Busfahrende. Das ist klar für mittlere und größere Distanzen eine Ungleichbehandlung, eine (weitere) Besserstellung der Autofahrenden.

    Das ist doch Unsinn. Was kostet 1 km ÖPNV in Berlin? Für 3,40 € kann ich das gesamte Tarifgebiet von C über B und A und wieder B nach C fahren.


    Die Zuschüsse für die BVG alleine betragen 2019 1,4 Mrd. Jetzt könnte man polemisch sagen, die bezahlen die Süddeutschen über den Länderfinanzausgleich. Also Steuern. Der Autofahrer bezahlt jede Menge Steuern alleine über den Sprit, also nutzungsabhängig.


    Zitat:

    "Von 1,55 Euro für Benzin gehen rund 90,7 Cent an den Staat.

    Von 1,36 Euro für Diesel gehen rund 69,36 Cent an den Staat."


    Ein Benziner mit 8 l Verbrauch bezahlt also für den km 7,26 Ct. nur Steuern, 50 km Öffis kosten insgesamt nur 6,8 Ct. Mit Jahreskarte sieht es noch besser aus. Die Jahreskarte AB kostet 728 €. Damit wäre man ab 27 km täglich schon besser dran als der Autofahrer.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Der Denkfehler ist, dass man meint, mit ein bisschen herum basteln könne man eine zukunftsfähige Lösung erreichen, aber das funktioniert nicht. Selbst wenn heute 5Mrd. investiert würden, was ein lächerlicher Betrag wäre und über die Fahrpreise problemlos wieder eingespielt werden könnte, ginge die gleiche Diskussion in 2 oder 3 Jahren wieder los.

    An der Zukunft wurde schon immer gebastelt. Das nennt man Fortschritt und dieser Fortschritt hat schon immer funktioniert, trotz aller Unkenrufe von Pessimisten, man solle alles so lassen wie es ist und erst mal abwarten. Du verwendest doch selbst jede Menge Dinge, die mit einer Haltung, wie Du sie hier propagierst, nie geben würde. Dein Beruf hängt von diesen Dingen ab. Unser Beruf würde sogar ganz ohne Technik funktionieren. Wir könnten auch einfache Lehmhütten bauen. Aber nicht deiner. Du hängst davon ab, dass es immer weiter geht. Deswegen verstehe ich dich mit deiner Argumentation überhaupt nicht.



    Aber noch zum Ausbau der Netze, eine weitere spannende Frage ist, woher der "Staat" oder der Verkehrsverbund oder Privatfirma die Grundstücke nehmen möchte, um das Schienennetz umfangreich erweitern zu können.

    Du solltest dich mehr mit dem Thema Bahn befassen, bevor Du einfach Behauptungen in die Welt setzt, die Du nicht überschaust und dann als feststehende Tatsache annimmst. Die Bahn hat jede Menge Reserve, um z.B. einspurige Strecken zweispurig auszubauen und so die Kapazität zu erhöhen. Die Bahn nutzt derzeit noch veraltete Technik zur Steuerung des Bahnverkehrs. Mit konsequentem Ausbau der Digitaltechnik, also neuer Führungssysteme, kann die Frequenz der Züge auf einer Strecke erhöht werden. Man kann längere Züge einsetzen und und und... Es gibt jede Menge was man machen kann um die Kapazitäten wenigstens auf den Bestandsstrecken zu erhöhen. Mit selbstfahrenden Zügen kann sogar das Personalproblem ausgeglichen werden. Wo bitte, außer bei der Bahn, wäre selbstfahrendes Material besser geeignet, wo man auf eigenen Strecken fährt, ohne jegliche Störung anderer Verkehrsteilnehmer? Und, wen wunderts, auch daran wird derzeit gearbeitet. Manche U-Bahnen fahren heute schon teilweise autonom. Die Zukunft kommt, auch ohne dich.



    Folgendes Szenario.

    Ich möchte einkaufen, Supermarkt sagen wir mal 3km entfernt. Nun rufe ich ein Ruftaxi, 4km Anfahrt zu mir, dann 3km zum Supermarkt. Dort wartet der Fahrer bis ich fertig bin (oder ich muss eine zweite Anfahrt bezahlen), dann geht es 3km zu mir zurück, und er fährt wieder 4km nach Hause. Das Taxi war 14km unterwegs.

    Milchmädchenrechnung. Ein Taxi ist auch unterwegs und kann von unterwegs neue Kundschaft aufsammeln. Und schon stimmt deine Rechnung nicht mehr. Du verrennst dich in Scheinargumente.


    Beim Beispiel autonomes Fahren und Fahrzeugpools ist es sogar noch effektiver. Weil diese ständig unterwegs sind und ständig Leute aufgabeln und absetzen und immer der kommt, der am nächsten ist. Da entfällt die An- und Abfahrt größtenteils und die Kosten pro Km verringern sich drastisch. Es ist dann billiger einen solchen herbei zu rufen als ein eigenes Auto zu bezahlen. Es verringern sich sogar die Kosten für die Verkehrsinfrastruktur, weil der Verkehr effektiver läuft und man nicht so viel Verkehrsfläche benötigt.



    Nur zur Erinnerung, wir haben einen ÖPNV, wir haben Netze, und wir haben ein umfangreiches Angebot an Radwegen usw. Es geht also nicht darum den ÖPNV neu zu erfinden, das gibt es alles schon sehr lange, die Frage ist, ob und in wieweit man das Angebot ausbauen muss, und ob es das Ziel sein kann, Städte autofrei zu machen (also nicht nur ein paar Meter Fußgängerzone, das gibt es ja auch schon seit Ewigkeiten).

    Ja wir haben schon ein ÖPNV. Und? Was willst Du damit sagen? Alles so lassen wie es ist, denn wir haben es ja schon? Schon einmal das Wort Fortschritt gehört? Man kann ÖPVN auch verbessern.


    Außerdem, Du hat ein s/w Denken und siehst nicht links und nicht rechts und Du verstehst nicht das was Du liest. Niemand spricht von Verboten und von Autofrei. Das Beispiel Zürich verbietet keine Autos. Du kannst jeder Zeit ganz frei Auto fahren, findest nur keinen Parkplatz, bzw musst sehr viel dafür bezahlen. Das ist genau das was Du doch hier die ganze Zeit propagierst, dass man für sein Tun auch zahlen sollte. Deswegen bieten die Zürcher auch mit einem verbesserten ÖPNV auch eine Alternative an, die sehr gerne angenommen wird. Aber spazieren Fahren darfst Du weiterhin, das verbietet dir keiner. Auch in Koppenhagen verbietet niemand das Autofahren. Man macht aber Alternativen schmackhaft und es zündet. Das geht ohne Zukunftstechnik, ohne viele Extrakosten. In Koppenhagen investiert man statt in Autobahnbrücken in Fahrradbrücken, statt in Autoparkhäuser in Fahrradparkhäuser. Statt Autospuren, Fahrradspuren auf den Straßen. Es ist fast ein Nullsummenspiel. In Zürich eben so. Man musste sowieso in die Infrastruktur des ÖPNV investieren, um einen Verkehrsinfarkt zu vermeiden und damit sich die Investition auch lohnt, macht man sie schmackhaft. Wo bitte sind da Verbote? Parkplätze sind kein Menschenrecht. Bietet keiner Parkplätze an, dann sind eben keine da. Basta. Und der, der in diesem Mangel Parkplätze anbietet handelt gemäß kapitalistischer Weisheit und verlangt sattes Geld. Da wäre man doch blöd, wenn man viel Geld für Parken ausgeben muss, wenn es per ÖPNV billiger geht. Aber Du darfst es gerne bezahlen. Dagegen sagt ja keiner was. Niemand verbietet es dir, im Gegensatz zu dem was Du hier ständig argumentierst.


    Du hättest dir all die vielen Zeilen sparen können, wenn Du statt in Schnappatmung nach den ersten Zeilen mal alles richtig durchgelesen und dir Zeit zum Verstehen genommen hättest.


    Ja, Du hast sogar recht. Verbote bringen nichts! Wie gut, dass aber keiner von Verboten spricht, außer dir! ;)

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Die Bahn hat jede Menge Reserve, um z.B. einspurige Strecken zweispurig auszubauen und so die Kapazität zu erhöhen.

    Da melde ich mal leise Zweifel an, denn gerade da wo es darauf ankommt, sprich Stadtgebiete, Einzugsbereich von Metropolen, sind diese Reserven nicht vorhanden, und dann genügt ein einziger Grundstückseigentümer und die Pläne sind für den Müll.


    wenn Du statt in Schnappatmung nach den ersten Zeilen mal alles richtig durchgelesen und dir Zeit zum Verstehen genommen hättest.

    Schnappatmung kriege ich wegen so etwas nicht, dazu bräuchte es schon mehr. Gelesen habe ich auch, und verstehen ist auch eine Frage des Blickwinkels, wenn man beispielsweise nur irgendwas in den Raum wirft, aber Fakten ignoriert, dann fällt das Verständnis dafür schwer. Jetzt schreibst Du, dass Du keine autofreie Innenstadt möchtest, ja was denn nun? Verbieten willst Du nicht, also doch so wie gehabt?


    Nur zur Erinnerung, das Thema war autofreies Leben, (und ob bzw. wie das möglich wäre).


    Dein Vorschlag mit der Schweiz, der gerade mal 20% ÖPNV umfasst, ist doch keine Lösung. Die ersten Prozent sind einfach, ein paar Euro investieren, und das Thema ist erledigt. Auch er Vergleich mit Kopenhagen genügt hier nicht, denn Kopenhagen ist, bis auf die Fußgängerzonge (die es in vielen anderen Städten auch gibt) eben nicht autofrei. Man hofft im nächsten Jahrzehnt die Innenstadt, oder zumindest weitere Teile, autofrei zu bekommen. Wenn man das Problem aber wirklich angehen möchte, dann sind 20% ein Witz, selbst 50% wären noch zu wenig.


    Wenn man wirklich etwas bewegen möchte, dann braucht es ein besseres Konzept, und zwar ein Konzept das auch mehrheitsfähig ist. Wenn nicht, dann kann man weiterhin Geld versenken und kommt trotzdem keinen Schritt voran.

    Da stellt sich dann nicht die Frage, wie man 1 oder 2% mehr Fahrgäste bewegen kann, sondern wie man die Zahl der Fahrgäste vervielfachen kann. Wenn heute in Stuttgart vielleicht 100.000 Menschen pro Tag bewegt werden, und es zukünftig 500.000 sein sollen, dann reicht es eben nicht noch ein paar Busse oder Bahnen zu kaufen, oder den Parkplatzpreis zu verdoppeln.


    Oben wurde der risikofreudige Unternehmen angesprochen, aber wenn es um solche Konzepte geht, dann fehlen erst einmal die Visionäre, und dann Betriebswirtschaftler die auch rechnen können. Beides ist aktuell nicht in Sicht.

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  • Ich persönlich kann es kaum abwarten, bis in unserem Neubaugebiet das angekündigte Carsharing Angebot startet. Das erste, was dann passiert: Auto abschaffen.

    Das zweite: Lastenrad anschaffen und auf unserem vorhandenen Parkplatz abstellen.

    Ich persönlich brauche das Auto nur in Ausnahmen und bin ansonsten gerne anderweitig unterwegs.

    Flugreisen maximal zu Sprachreisen mit Schülern... Das war's.


    Natürlich muss das jeder selbst entscheiden - aber es ist schon toll Alternativen zum Auto haben. Je mehr sie genutzt werden, desto besser werden sie ausgebaut.

    Das Carsharing ist übrigens aus einer Idee beim jährlichen Quartiersentwicklungsgespräch mit Anwohnern/Politik/Stadtplanern entstanden!

  • Zitat von R.B.

    Da melde ich mal leise Zweifel an, denn gerade da wo es darauf ankommt, sprich Stadtgebiete, Einzugsbereich von Metropolen, sind diese Reserven nicht vorhanden, und dann genügt ein einziger Grundstückseigentümer und die Pläne sind für den Müll.

    Quatsch. Es wird ständig am Ausbau der Infrastruktur gearbeitet. Es gibt auch mehrere Ebenen, wenn es auf einer zu eng wird und man kann den Takt verdichten. Es gibt so viele Möglichkeiten. Nur der Skeptiker (außer unser Skeptiker) sieht in allem, dass es nicht geht. Wie schön, dass manche es nicht wissen, dass es nicht geht und sie machen es trotzdem machbar. Schön, dass es solche Leute gibt.


    Jetzt schreibst Du, dass Du keine autofreie Innenstadt möchtest, ja was denn nun? Verbieten willst Du nicht, also doch so wie gehabt?


    Nur zur Erinnerung, das Thema war autofreies Leben, (und ob bzw. wie das möglich wäre).


    Dein Vorschlag mit der Schweiz, der gerade mal 20% ÖPNV umfasst, ist doch keine Lösung. Die ersten Prozent sind einfach, ein paar Euro investieren, und das Thema ist erledigt. Auch er Vergleich mit Kopenhagen genügt hier nicht, denn Kopenhagen ist, bis auf die Fußgängerzonge (die es in vielen anderen Städten auch gibt) eben nicht autofrei. Man hofft im nächsten Jahrzehnt die Innenstadt, oder zumindest weitere Teile, autofrei zu bekommen. Wenn man das Problem aber wirklich angehen möchte, dann sind 20% ein Witz, selbst 50% wären noch zu wenig.

    Hör doch mal auf ständig auf Autofrei herum zu reiten. Hast Du es immer noch nicht begriffen, dass es nicht darum geht? Es geht um jeden Einzelnen, der autofrei leben will und nicht um die Masse, denen man es verbieten will. Bei dir kann man nicht autofrei leben, weil lauter R.B.s herum hüpfen und jeden ÖPNV ablehnen. In unserer Stadt könntest Du es, in Zürich auch und in Koppenhagen auch. Und obwohl man es kann, gibt es immer noch viele, mit Auto. Wo ist denn dein Problem? Schön ist, dass die, die sich gegen das Auto entscheiden, trotzdem überall hin kommen in ihrer Stadt, was man früher schlecht konnte und jetzt so einfach und gemütlich machbar ist. Zürich und Kopenhagen ist überall möglich, weil es egal ist wie groß eine Stadt ist. Das Prinzip der Abschaffung von Parkplätzen und Förderung des ÖPNV und Schaffung von P&R außerhalb des Stadtkerns, damit man mit dem Auto zum ÖPNV fahren kann, als solches funktioniert überall. Weg mit Parkplätzen in Innenstädten und gebt den Raum frei für Fußgänger und Fahrräder. Parkplätze nur noch für die Anwohner. Lasst die Autofahrer für die Kosten ihrer Mobilität selbst aufkommen und das Problem löst sich fast von selbst. Mehr Ruhe in Innenstädten, weniger Feinstaub, Kinder können wieder problemlos auf Straßen spielen usw. Das nennt man im allgemeinen mehr Lebensqualität, außer in deiner Gegend, aber die ist nicht Maßstab.


    Ach R.B., es ist hoffnungslos mit dir... :D

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Stuttgart vielleicht 100.000 Menschen pro Tag bewegt werden, und es zukünftig 500.000 sein sollen,

    Schon wieder so ein vollkommen schwachsinniges Beispiel.

    Keiner will (schon gar nicht mittelfristig) den ÖPNV in Stuttgart um Faktor 5 vergrößern (Nebenbei wäre das auch unwahrscheinlich, denn schon heute sind beim VVS alleine 400.000 Menschen mit Jahrestickets/Abos unterwegs....).

    Stattdessen wären z.B. 50% mehr Fahrgäste ein realistisches und auch erreichbares Ziel - aber eben nur, wenn auch entsprechend ausgebaut wird. Frau Maier hat einige Möglichkeiten hierzu erwähnt. Dass Du die alle nicht willst ist mir ehrlich gesagt schnuppe - aber jedesmal ein anderes scheinbares Argument , warum die Maximallösung nicht funktionieren würde und jeder andere Schritt in diese Richtung deshalb nicht gegangen werden sollte, das ist eine Diskussion, die ich sonst nur von ideologisch völlig verblendeten Zeitgenossen kenne. Schade.

  • wenn man die anderen aspekte einfach unter den tisch fallen lässt , kann man ja die autofahrer als wirklich bevorzugte gruppe hinstellen .

    Für welche Verkehrsmittel fällt keine Energiesteuer an? Für Fahrräder. Sonst noch?


    Wie war das mit der Kilometerpauschale für Arbeitnehmer? 0,30 € / km können verrechnet werden, werden also direkt rückvergütet. Wurden die von der Energiesteuer schon abgezogen? Dann wird das Auto nämlich ganz schnell - abgesehen vom Wertverlust - zum Nullsummenspiel. Und wieviel werden den Radfahrern erstattet?


    ... ja?

    Um die Erhebung neuer Steuern waren Regierungen noch nie verlegen: Sektsteuer zur Finanzierung der kaiserlichen Marine (wird immer noch erhoben), Solidaritätszuschlag ...

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Und wieviel werden den Radfahrern erstattet?

    das weisst du nicht ?

    Wie war das mit der Kilometerpauschale für Arbeitnehmer? 0,30 € / km können verrechnet werden, werden also direkt rückvergütet.

    da bist du irgendwie auf einem ganz falschen dampfer .

    Dann wird das Auto nämlich ganz schnell - abgesehen vom Wertverlust - zum Nullsummenspiel.

    und die rechnung ist auch falsch

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Wie viele Steuern sind eigentlich noch zweckgebunden ?

    keine

    Im allgemeinen bezeichnet man als Steuern in Geld zu leistende Zwangsabgaben an die Institutionen des öffentlichen Gemeinwesens. Charakteristisch für Steuern ist, dass sie keinen direkten Anspruch auf irgendwelche Gegenleistungen beinhalten. Hierdurch unterscheiden sie sich von den durch den Staat vereinnahmten Gebühren und Beiträgen. Steuern sind somit nicht zweckgebunden. Dies bedeutet, dass die Einnahmen aus einer Steuerart wie beispielsweise der Einkommensteuer, nicht zwingend für bestimmte staatliche Leistungen verwendet werden müssen, sondern - je nach Bedarf - für unterschiedliche Ausgaben verwendet werden können.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Zitat

    , unabhängig von der Höhe der tatsächlichen Aufwendungen und gleichgültig, ob sie zu Fuß, mit dem Fahrrad, dem Motorrad, mit öffentlichen Verkehrsmitteln oder mit dem Auto zur Arbeitsstelle gelangen.

    aus Entfernungspauschale – Wikipedia

    also bekommt der fahradfahrer , der nichts bezahlt den gleichen steuervorteil , wie der autofahrer.

    und nein , der autofahrer bekommt nichts direkt erstattet , es wird lediglich die summe , die sich aus der entfernungspauschale ergibt nicht versteuert. genau wie beim radfahrer.

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • aber jedesmal ein anderes scheinbares Argument , warum die Maximallösung nicht funktionieren würde und jeder andere Schritt in diese Richtung deshalb nicht gegangen werden sollte, das ist eine Diskussion, die ich sonst nur von ideologisch völlig verblendeten Zeitgenossen kenne. Schade.

    Liest überhaupt jemand was ich schreibe?


    Befreit Euch doch endlich von diesem Kleinkram, dass man ein paar Euro investieren soll und alles wird gut.

    Was glaubst Du was es mich juckt ob da ein paar Euro mehr oder weniger subventioniert werden. Ich hatte oben geschrieben, ein paar Cent pro Personenkilometer drauf auf den Fahrpreis und die Sache ist erledigt, oder 2 oder 3 Cent auf den Liter Benzin, und fertig. Dann fährt halt eine S-Bahn mehr, und alle jubeln über den Erfolg.


    So sehen aber keine Lösungen aus, und schon gar nicht tragfähige Lösungen für die Zukunft.


    Wenn ein Wandel tatsächlich zwingend nötig ist, dann muss man viel Geld, sehr viel Geld in die Hand nehmen, und allein schon deswegen ist es fahrlässig wenn man darüber nicht intensiv nachdenkt. Am Ende hast Du für 100Mrd. € Bahnen an jeder Ecke stehen und keiner will sie haben. Wer das dann bezahlt ist auch klar.


    Autofreies Leben/Wohnen ist weit mehr als eine S-Bahn im 10 Minuten Takt. Da stellen sich auch so Fragen, ob es überhaupt sinnvoll ist, wenn Arbeitsstätte und Wohnen xx Kilometer voneinander entfernt sind und ständig Menschenmassen kreuz und quer transportiert werden müssen. Müssen Arbeitsplätze nicht vermehrt in die Wohnungen verlagert werden? Muss/Soll man Arbeitsschritte dezentralisieren, weil es einfacher ist Material zu transportieren als täglich Menschen? Was geschieht mit den Dienstleistungen die eben nicht zuhause erbracht werden können, wo man also "zum Kunden" muss? Wie verhält es sich bei Kindern? Schülern? Älteren Menschen? Pflegebedürftigen?


    In der Industrie wird heute schon mit Zulieferern gearbeitet, die Konzepte funktionieren und sind erprobt, es gibt aber trotzdem noch Werke mit zehntausenden Arbeitern die ständig pendeln. Ist das überhaupt noch zeitgemäß? Vielleicht wären 10 Werke in ganz DE Verteilt, mit jeweils 1.000 Arbeitern, die bessere Lösung. 1.000 Arbeiter die direkt am Werk wohnen (müssen?) sind einfacher die paar Meter zur Arbeitsstätte zu bringen als 10.000 Arbeiter in einem Einzugsbereich von 50 oder 100km.


    Was machen wir mit den Innenstädten? Die Leute kaufen sowieso online ein, oder in Einkaufszentren dort wo sie wohnen, also machen wir aus den Innenstädten Erholungsgebiete, quasi Central Parcs, autofrei, mit ein paar Cafés oder was auch immer.


    usw. usw. usw.


    So ein Wandel passiert nicht über Nacht, aber es lohnt sich darüber nachzudenken, und wenn die Entscheidung gefallen ist, dann kann man auch Geld in die Hand nehmen und anfangen umzustrukturieren.

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  • Befreit Euch doch endlich von diesem Kleinkram, dass man ein paar Euro investieren soll und alles wird gut.

    Wenn in deiner Elektroinstallation immer wieder eine Sicherung wegen Überlastung auslöst, was machst Du dann:


    Ein paar Jahre lang jedesmal zum Sicherungskasten laufen, die Sicherung wieder reindrücken? DIe Abstände werden zwar immer kleiner in denen Du das tu musst, weil die aufgenommene Leistung deines Betriebes halt auch zunimmt. Gleichzeitig planst Du dann im Hintergrund eine neue Fabrik, mit viel Leistungsfähigerer Technik, die das Problem dann spätestens 20 Jahren vollumfänglich löst - wenn die bis dahin angenomme Entwicklung deines Betriebs auch den erwarteten Verlauf nimmt (Das klappt ja nicht immer, der BER ist ja auch schon vor seiner Eröffnung zu klein was man so liest)


    Ich dagegen würde schauen, warum der Stromkreis überlastet ist und ggf. *einen* zusätzlichen Stromkreis erweitern.

  • Wenn man wirklich etwas bewegen möchte, dann braucht es ein besseres Konzept ...

    Und daran hapert es. Den Berliner "Masterplan" bis 2035 habe ich schon mal angesprochen. Das ist ein klein-klein, aber kein Konzept, um einer autofreien Stadt ein kleines Stückchen näher zu kommen.


    Der ÖPNV ist am Limit. Hier hat sich mal jemand ausführlichere Gedanken zum Ausbau des ÖPNV in Berlin gemacht.


    Zitate:

    "Viele äußere Stadtteile nicht nur im ehemaligen West-Berlin profitieren also kaum vom dichten Schienennetz in der Innenstadt und das Auto ist dort für sehr viele Menschen mangels flächendeckend angebotener Alternativen nach wie vor das Verkehrsmittel der Wahl."


    "Angesichts knapper Kassen und alternder Infrastruktur liegt der Schwerpunkt der Verkehrspolitik in Berlin aber derzeit nicht mehr auf dem Bau komplett neuer Schienenstrecken, sondern auf der Erneuerung bestehender Infrastruktur, der Optimierung der darauf angebotenen Fahrpläne oder der Verbesserung der Linienführungen von Straßenbahnen und Bussen ..."


    "Dazu kommt, dass in etablierten Wohnvierteln – im Unterschied zur City oder zu neu entstandenen Stadtvierteln – medienwirksame Proteste von Anwohnern gegen ein Bauvorhaben wahrscheinlicher sind als Bürgerinitiativen für eine neue Schienenanbindung ..."


    "Das Wachstum des Berliner Schienenverkehrsnetzes fällt für eine Stadt mit 3,5 Millionen Einwohnern und einem starken Bevölkerungswachstum auf fast 4 Millionen Einwohner im Jahr 2030 aber vergleichsweise gering aus. Von einer kontinuierlichen und zügigen Erweiterung des U-Bahnnetzes mit Neueröffnungen alle paar Jahre kann heute nicht die Rede sein. "


    "Es ist etwas paradox, wenn kaum genutzte Straßenbahnäste oder Regionalbahnstrecken quasi Bestandsschutz genießen und Bürgerinitiativen um deren Erhalt kämpfen, während sich an anderer Stelle kaum jemand für den Bau viel besser ausgelasteter neuer Strecken einsetzt."


    "Wir verdanken unser gutes Schnellbahnnetz heutzutage vor allem vorausschauenden Planern in den vergangenen 100 Jahren. ... Frühestens wenn die hier als prioritär eingeschätzten Erweiterungen umgesetzt würden und sich die Verkehrsbedürfnisse zwischenzeitlich nicht groß verändern, kann bezüglich des Berliner U-Bahn- und S-Bahn-Netzes von einem sinnvollen Endzustand gesprochen werden."


    Selbst dieses Konzept, übrigens von einem Studenten (alle Achtung!) geht nicht von einer autofreien Stadt aus. Leider wird wohl bis Ende diesen Jahrhunderts noch nicht mal das umgesetzt werden.


    Carsharing wurde einmal angesprochen. Finde ich gut und sinnvoll, ist aber letztlich auch Individualverkehr und hat nichts mit autofreiem Leben zu tun. Außerdem funktioniert es nur in dicht besiedelten Innenstadtbereichen, wie auf diesem Screenshot zu sehen ist.



    Ergänzungszitat, weil viel von Geld geschrieben wird:

    "Als grober Richtwert für die Baukosten einer 1 km langen Strecke können 10-20 Mio. € für eine innerstädtische Straßenbahnstrecke oder eine oberirdische S-Bahn-Strecke und etwa das 10- fache davon für eine unterirdische U-Bahn-Strecke verwendet werden."


    Mit 5 Mrd. allein für den Neubau könnte man einige 100 km S-, Straßen- und U-Bahn bauen. Ich she aber nicht, dass die in die Hand genommen werden (zum Vergleich: Der BER kostet bis jetzt ca. 7 Mrd. Da schüttelt es mich dann doch etwas.)

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Ich dagegen würde schauen, warum der Stromkreis überlastet ist und ggf. *einen* zusätzlichen Stromkreis erweitern.

    Ja, und dann erweiterst Du 1 Stromkreis und morgen fliegt Dir der nächste um die Ohren. Dann wird auch der erweitert, und dann fliegt die Vorsicherung. Dann wird auch die erhöht und dann raucht die Zuleitung ab. Dann hast Du auch die erneuert, und dann muss der SLS oder der HAK muss erneuert werden. Und am Ende stellst Du fest, dass alles nichts gebracht hat, außer ein paar Tagen Aufschub, weil einfach die komplette Installation, sowohl Planung als auch Ausführung, für den neuen Bedarf gar nicht ausgelegt war.


    Wenn ich ein Haus für 4 Personen auf 200m² Grundstück plane, dann kann ich das mit ein paar Euro noch für 5 oder 6 Personen "umbauen", wenn ich aber zukünftig 12 oder 15 Personen unterbringen muss, oder gar 20, dann genügt es eben nicht eine Trockenbauwand einzuziehen um ein Zimmer neu aufzuteilen.


    Das Problem des ÖPNV besteht also nicht darin die Fahrgastzahlen um einstellige Prozente zu steigern, das lässt sich immer irgendwie hinbiegen. Das eigentliche Problem liegt darin, dass das Konzept nie dafür gedacht war, dass der ÖPNV im großen Umfang Menschen befördern soll, und schon gar nicht mit den heutigen Ansprüchen der Fahrgäste. Man muss sich auch die Frage stellen, ob das was wir heute unter ÖPNV verstehen überhaupt zukunftsfähig ist. Man könnte dabei auch zu dem Ergebnis kommen, dass man mit ein paar Bahnen und Bussen diese Menschenmengen gar nicht befördern kann. DIe Städte werden laut Prognosen ja weiter wachsen, damit aber auch die Anzahl der Menschen die befördert werden sollen/müssen.


    Wie in dem von Wolfgang verlinkten Artikel schon angedeutet, man kann Busse und Bahnen nicht beliebig eng takten (Deswegen auch mein Beispiel mit Japan, die betreiben ihre Netze schon weit jenseits der Vernuft-/Schmerzgrenze....zu Lasten des Personals).


    Ich befürchte, dass man nach einer eingehenden Analyse der Zahlen, die Mobilität der Menschen einschränken muss. Das muss nicht zwangsläufig mit einem Verlust an Lebensqualität einhergehen, wird aber mit Sicherheit als Einschränkung empfunden werden. Ob es dann für so eine Strategie eine Mehrheit gibt, das wage ich zu bezweifeln. Vielleicht in 5 oder 10 Generationen, aber heute wohl eher nicht.

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  • Wenn in deiner Elektroinstallation immer wieder eine Sicherung wegen Überlastung auslöst, was machst Du dann:


    Den Verursacher ausfindig machen und auf passende Anschlussleistung trimmen, also "einschränken".


    Ich dagegen würde schauen, warum der Stromkreis überlastet ist und ggf. *einen* zusätzlichen Stromkreis erweitern.

    Das würde ich keinesfalls machen. Die Zeiten, da der technische Fortschritt durch immer mehr, immer grösser definiert wurde, sind ja nun hoffentlich passe.

    Und daran hapert es. Den Berliner "Masterplan" bis 2035 habe ich schon mal angesprochen. Das ist ein klein-klein, aber kein Konzept, um einer autofreien Stadt ein kleines Stückchen näher zu kommen.

    Das ist noch nicht mal klein-klein, Berlin ist in Sachen Infrastruktur und Stadtentwicklung auf dem Konzept "Dorfplatz a la 1800" stehengeblieben.

    Wenn was kaputt geht, wird es an gleicher Stelle wieder aufgebaut. Und ansonsten hofft man, das es schon nicht kaputtgeht. Oder irgendwie weitergeht.


    Wenn man sich da andere (also "richtige") Grossstädte (so mit funktionierenden ÖPNV, Flughäfen, Umlandanbindung, Kunst und Kultur...) anschaut, bekommt man einen ganz schwachen Vorgeschmack, in welchen Grössenordnungen solch ein Umbau liegen wird:

    Grand Paris (Express): Infrastruktur- und Architekturprojekt der Superlative

  • Berlin ist in Sachen Infrastruktur und Stadtentwicklung auf dem Konzept "Dorfplatz a la 1800" stehengeblieben.

    Das sehe ich nicht so. Berlin lebt heute noch von der Stadtplanung seit Hobrecht 1862; das S-Bahn-Netz war bis zum Kriegsende dichter als heute. Im Westteil kamen nach dem Mauerbau ein paar km U-Bahn dazu, im Ostteil so gut wie nichts.


    Solange noch nicht mal das wiederhergestellt, geschweige umfangreich erweitert ist, halte ich die autofreie Stadt für eine Utopie für kommende Jahrhunderte.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • in welchen Grössenordnungen solch ein Umbau liegen wird:

    und über die Kosten findet man in dem Artikel nichts, oder ich habe es überlesen. Mit etwas Recherche stößt man auf Zahlen von 35Mrd. €, wobei sich die ursprünglich geplante Summe (19Mrd.) in 8 Jahren nahezu verdoppelt hat, und bis zur Fertigstellung in 2024 (erster Abschnitt) und 2030 sicherlich noch weiter steigen wird.


    Autofrei wird Paris dadurch aber noch lange nicht. Um das zu erreichen würden die o.g. Summen nicht ausreichen.


    Wenn man diesen Gedanken nun weiter spinnt, dann sieht man in welcher Größenordnung so ein Wandel liegt, und über was für Summen wir hier reden. Auch wenn sich so ein Wandel über Jahrzehnte zieht könnten die Kosten auch eine große Volkswirtschaft an ihre Grenzen bringen.


    Andererseits wird man gar nicht anders können als neue Konzepte zu erarbeiten, denn die bisherige Infrastruktur wird den zukünftigen Anforderungen nicht gewachsen sein.

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  • Solange noch nicht mal das wiederhergestellt, geschweige umfangreich erweitert ist, halte ich die autofreie Stadt für eine Utopie für kommende Jahrhunderte.

    Heute streiken in Berlin die Mitarbeitenden der BVG, also fallen bis 12°° alle U-Bahnen, Straßenbahnen und Busse aus. S-Bahnen und Regionalbahnen fahren weiter. Die sofort wahrnehmbaren Folgen in der Stadt:

    • nahezu eine Verdoppelung der zentrumsnahen PKW-Aufkommens
    • mehr als Verdoppelung der PKW-Fahrzeiten
    • Vervielfachung des Radfahrverkehrs
    • Vervielfachung der Anzahl der Fußgänger rund um die Regionalbahnhöfe
    • in meiner Büroetage (ich bin Mieter im Großraum) ist anderthalb Stunden nach regulärem Arbeitsbeginn etwas die Hälfte der Plätze noch unbesetzt. Etwa ein Viertel der Mitarbeitenden haben sich anscheinend für heute offiziell frei genommen, weil auf ihren Arbeitswegen keine Ausweichmöglichkeiten bestehen - zumindest aus ihrer Sicht.

    In B ist die Anteil der im MIV zurückgelegten Personenstrecken von 1998 bis 2008 um 6 Prozentpunkte auf 32 % zurückgegangen, die Entwicklung dürfte sich subjektiv wahrgenommen mind. linear weiterentwickelt haben. Demnach wären wir aktuell bei ca. 25 - 27 %. Sehr viel weiter dürfte sich der MIV-Anteil kaum drücken lassen, gibt es doch heute schon nur halb so viel PKW / Einwohner wie im Bundesdurchschnitt.


    Insofern sind wir vom vorerst realistisch erreichbaren Minimum des MIV bei Weitem nicht mehr mind. ein Jahrhundert entfernt, sondern nach meinem Eindruck vielleicht eher 1 oder 2 Jahrzehnte.


    A propos "Masterpläne": Diese widersprechen inzwischen völlig unserer in D bewährten Beteiligungskultur. Nur autoritäre Regimes wie in China können "Masterpläne" noch durchsetzen. Mit vergleichsweise brutalen Mitteln wird umgesetzt, was die Partei in Peking entschieden hat - gegen jede öffentliche Kritik und individuelles Eigentum. Ja, bei uns dauert dadurch mancher Planungsprozess erheblich länger, aber er führt in einem fairen Verfahren zum Ergebnis.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Würdest Du Deine Arbeitskraft kostenlos zur Verfügung stellen?

    Ich bin mir sicher da findet sich eine Firma die Dich sofort einstellt.


    Es ist nun mal so,. dass Menschen arbeiten müssen um Geld zu verdienen und ihren Lebensunterhalt zu bestreiten. Geld wächst nun mal nicht auf den Bäumen sondern wird umverteilt. Eine Investition in die Infrastruktur in dieser Größenordnung wäre vielleicht nicht die schlechteste Umverteilung, und könnte für eine lange Zeit Arbeitsplätze sichern.

    Es könnte natürlich auch schief gehen, ähnlich wie mit einem gewissen Flughafen. Dann wäre zu überlegen, ob man nicht besser einige Tausend Chinesen kommen lässt die hier bauen. dann wäre ein Teil des Geldes natürlich (aus Deutschland) weg. :eek:

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  • Off-Topic:

    Es könnte natürlich auch schief gehen, ähnlich wie mit einem gewissen Flughafen. Dann wäre zu überlegen, ob man nicht besser einige Tausend Chinesen kommen lässt die hier bauen. dann wäre ein Teil des Geldes natürlich (aus Deutschland) weg. :eek:

    Am BER war nicht die Verfügbarkeit widerspruchsloser Ausführender das Problem. Es gab nur mehrfach erhebliche Veränderungen der planerischen Vorgaben, sogar noch deutlich nach Ausbau-Beginn, massiven Zeitdruck, keine Bereitschaft Planung als notwendig zu erkennen und dann auch adäquat zu bezahlen. Ein Flughafen dieser Größenordnung ist mehrere stark miteinander verflochtene Maschinen!

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • In Deinem Link ist auch zu lesen, dass der Anteil ÖPNV gleich geblieben ist. Der Rückgang MIV ist der Zunahme der Fußgängern und Radfahrern zu verdanken. Das wundert mich auch nicht, da der ÖPNV ja am Limit ist.

    A propos "Masterpläne": Diese widersprechen inzwischen völlig unserer in D bewährten Beteiligungskultur. ... Ja, bei uns dauert dadurch mancher Planungsprozess erheblich länger, aber er führt in einem fairen Verfahren zum Ergebnis.

    Ich finde nicht, dass sich die Beteiligungskultur in ihrer jetzigen Form bewährt hat. Planungsprozesse dauen länger und führen häufig zum Ergebnis, dass gar nichts gebaut wird, siehe Tempelhofer Feld, Mauerpark, Pankower Tor.


    Mit solch einem Gezerre gäbe es heute noch keine S-Bahn. Vielleicht ist das auch ein Grund, warum der Senat eine Erweiterung des Schienennetzes gar nicht erst andenkt.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Das ist richtig.


    ch hatte das auch so in Erinnerung, fand dann aber nur mehrere Artikel, die das Gegenteil beschrieben. Dabei habe ich deren erhebliches Alter übersehen. :(Die stimmten einfach nicht mehr. X/

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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