Geruchs-/Schadstoffbelastung im Wintergarten

  • Hallo Forum,

    in unserem Wintergarten besteht seit Fertigstellung (etwas über 1 Jahr) eine deutlich wahrnehmbare Geruchsbelästigung. Da es letztes Frühjahr so intensiv war, dass eine Benutzung nicht möglich war, haben wir einen Raumluft-Check durchführen lassen. Ergebniss war, dass

    1. VOC/Lösemittel in einer Konzentration 900 μg/m3 festgestellt wurde,

    2. Weichmacher/Phthalate DEP 20 μg/m3 und DIBP 4 μg/m3 festgestellt wurden.

    Die Werte für Lösungsmittel liegen deutlich im Wahrnehmbaren Bereich (nach AGÖF), DEP deutlich über dem Orientierungswert (nach AGÖF 1,8 μg/m3) und DIBP sollte nach REACH eigentlich seit 2015 verboten sein.

    Der GU, der sowohl für das Haus als auch den Wintergarten verantwortlich war, zweifelt die Messung an und verlangt von uns, die verbauten Materialien und nicht die Luft zu testen, d.h. von allen im Wintergarten vorhandenen Baustoffen Proben abzu- krazen, - schneiden, - bohren und diese zur Analyse zu schicken.

    Da wir diese sichtbaren Beschädigungen im Wintergarten so weit wie möglich vermeiden möchten, ist meine Frage in welchen Baustoffen am Wintergarten die o.g. Lösungsmittel und Weichmacher enthalten sein könnten. Insbesondere, da auch nach langem Suchen im Internet ähnliche Mängel nicht alltäglich zu sein scheinen, vermute ich, dass eher nicht die Wintergartenkonstruktion selbst (Alu, Lackierung, Dichtungen) die Ursache sind.

    Folgendes ist uns aus der Bauphase bekannt:

    1. Der Wintergarten wurde an den Außenputz des Hauses angesetzt

    2. Die Außenfarbe war bereits aufgetragen

    2. Im Gegensatz zum Rest des Hauses wurde Schnellestrich verwendet, welcher unter massivem Einsatz der FBH getrocknet wurde bevor die Fließen verlegt wurden.

    Über Ideen und Hinweise bedanke ich mich schonmal recht herzlich!

  • Wenn ich das richtig sehe, dann ist das eine Sache für die Gewährleistung, und da müsst nicht Ihr etwas beweisen sondern die Firma.


    Also Mängelanzeige raus "Geruchsbelästigung im Wintergarten, Wintergarten nicht nutzbar", und dann muss er sich darum kümmern. ER muss Euch nachweisen, dass sein Werk frei von Mängeln ist, und nicht umgekehrt.


    Ihr habt schon mehr getan als zum aktuellen Zeitpunkt nötig war.


    Ich unterstelle dabei, dass alles von einer Firma gemacht wurde, so wie Du es beschrieben hast.

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  • Die Mängelanzeige hat er schon lange. Zitat "Das wird schon ausdunsten". Die "nicht Nutzbarkeit wird von Ihm bestritten.

    Es handelt sich um einen Architekt, der als GU agiert. Seine Gewerke wurden allerdings alle an Subunternehmer vergeben. Der Subunternehmern Wintergarten sagt "An mir kann es nicht liegen", der Subunternehmern Rohbau (Estrich), Maler, und Fließenleger jeweils das Gleiche.

    Wir sind kurz davor jetzt ein gerichtliches Geruchsfeststellungsverfahren zu starten. Die Kostenschätzung dafür beläuft sich leider auf >6000€, Materialtests würden bei "nur" 500€ je Werkstoff liegen.

    Neben dem Geruch, der ja wahrscheinlich wirklich abnimmt, ist die Schadstoffbelastung durch Lösungsmittel fast die beunruhigendere Tatsache.

  • Die Herstellerfirma wird schon Materialwerte für die eingesetzten Baustoffe haben. Die (Materialgehalte) sind auch unter REACH beschränkt (nicht verboten). VOC ist ein Summenparameter und kann z.B. auch durch den Einsatz von Reinigungsmitteln, Kosmetika usw. auffällig erhöht sein.

    Da wäre es schon gut zu wissen, welche VOC Einzelstoffe auffällig waren.

    Klar kann auch die Hausfarbe oder der Schnellestrich mit beteiligt sein.

  • Hallo KatMat,

    sei mir nicht böse, aber genau deine Worte sind die unseres GU, die mir als Kunden nun überhaupt nichts helfen!

    Nur was soll ich als Verbraucher mit dieser Aussage anfangen? Wie bekomme ich einen nutzbaren, nicht belasteten Raum?

    Der Wintergarten ist jetzt seit >1 Jahr unbenutzt, es stehen und standen auch keine Möbel o.ä. darin.

    Geputzt wurde einmal nach Fertigstellung, mit denselben Reinigungsmitteln die im Rest des Hauses auch verwendet werden.

    Als Schminkstube wurde der Wintergarten bisher ebenfalls nicht verwendet.

  • Der GU, der sowohl für das Haus als auch den Wintergarten verantwortlich war, zweifelt die Messung an und verlangt von uns, die verbauten Materialien und nicht die Luft zu testen,

    Erstmal wie R.B.: Er (der GU) muss die Mängelfreiheit belegen.


    Aber egal...was an der Messung zweifelt er an? Die Messergebnisse? Das Messverfahren? Dass überhaupt eine Messung stattgefunden hat?


    Materialtest schön und gut....damit könnt evtl. ermittelt werden, dass (im für den GU günstigen fall) nicht die WiGa-Konstruktion schadensursächlich ist. Hilft aber auch nicht weiter. Dann sind eben andere Bauteile/ Baustoffe verantwortlich, was aber an der Belastung erstmal nichts ändert.

    Zitat "Das wird schon ausdunsten".

    Das wäre für mich ein Indiz, dass vom GU zumindest nicht bestritten wird, dass da etwas sein kann, was eben "ausdunstet".

    Der Subunternehmern Wintergarten sagt "An mir kann es nicht liegen", der Subunternehmern Rohbau (Estrich), Maler, und Fließenleger jeweils das Gleiche.

    Das ist für Euch egal, interessiert nur den GU in seinem Vertragsverhältnis zu den Subberern. DEIN Vertragspartner ist der GU, an den hast Du Dich zu halten. Wem der dann den Schwarzen Peter aufs Auge drückt, ist sein Vergnügen.

  • Klar kann auch die Hausfarbe oder der Schnellestrich mit beteiligt sein.

    ..beides Materialien, die aber wohl auch vom GU veranlasst/ bestellt/ organisiert/ ... wurden. Also letztendlich egal.


    Wobei: Schnellestrich? Was dunstet da aus? Nach dem Abbinden, Aufheizen und Belegen mit Fliesen?

  • Die Mängelanzeige hat er schon lange. Zitat "Das wird schon ausdunsten". Die "nicht Nutzbarkeit wird von Ihm bestritten.

    Dann läuft es wohl darauf hinaus, das Du jurstischen Beistand brauchst. Eine Ferndiagnose hilft DIr nicht weiter, denn diese wäre ein Glücksspiel, und ohne das Haus und den Wintergarten, sowie die verwendeten Materialien zu kennen, wird das ein munteres Ratespiel mit zweifelhaftem Ergebnis. Wie Katmat schon geschrieben hat, sind die bisher verfügbaren Infos noch nicht ausreichend. DIe Messwerte zeigen nur, es ist irgendwas da, aber kein weiß was und woher.


    Es könnte sein, dass die Firma einfach auf Zeit spielt. in der Hoffnung, dass sich das Problem von alleine löst (egal wie). Dieses Spiel solltest Du nicht mitspielen, aber ohne rechtichen Beistand läufst Du Gefahr, das Du mehr Fehler machst als Dir lieb sein kann. Es könnte passieren, dass am Ende auch ein Fachanwalt nicht mehr weiterhelfen kann.


    Was haben wir?

    1. Eine Geruchsbelästigung im Wintergarten, Nutzbarkeit zumindest eingeschränkt

    2. eine Mängelanzeige, von der wir nicht wissen, ob sie überhaupt korrekt war (Ansprechpartner? Frist gesetzt?)

    3. Die Firma reagiert nicht bzw. möchte das wohl aussitzen


    In meinen Augen muss man sehr wahrscheinlich nochmals bei Pkt. 2 ansetzen, am besten lässt Du die von einem RA formulieren. Ob die Aussage der Firma bereits als Verweigerung einer Mängelbeseitigung betrachtet werden kann, das kann er besser beurteilen.

    Hierzu wird er sinnvollerweise zuerst einmal alle Unterlagen prüfen (Was für ein Vertrag, wann, mit wem usw.), und dann sollte er wissen was zu tun ist.


    und verlangt von uns, die verbauten Materialien und nicht die Luft zu testen, d.h. von allen im Wintergarten vorhandenen Baustoffen Proben abzu- krazen, - schneiden, - bohren und diese zur Analyse zu schicken.

    Die Vorgehensweise ist zwar prinzipiell korrekt, aber das ist nicht Eure Aufgabe, das hat er zu erledigen.

    Nebenbei bemerkt, man kann bereits bei der Probennahme Fehler machen die Euch dann auf die Füße fallen.

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  • Was erwartest Du? Eine klare chemische Analyse auf Basis Deiner dürftigen Angaben? Eine Wunderheilung?

    Die Angaben entsprechen dem Luftgutachten, welches wir erstellen lassen haben. Wenn dieses nur dürftige Angaben enthält wäre es z.B. hilfreich zu erfahren welche Angaben ein evtl. weiteres Gutachten beinhalten muss.

    Meine konkrete Frage war: "Welche Baustoffe, die am Wintergarten bzw. der Außenfassade eines Hauses verbaut werden, enthalten (in signifikanten Mengen) Lösungsmittel und Weichmacher?"

    Thomas B hat soweit aus seiner Erfahrung gesprochen, dass er sich den Schnellestrich nicht für wahrscheinlich hält. Das ist schon mal eine Hilfe für die ich mich wirklich herzlich bedanke!

    Ich als Maschinenbauingenieur halte die Glaselemente als auch die Aluminiumkonstruktion für unwahrscheinlich. Eigentlich auch die Dichtungen der Wintergartenkonstruktion selbst, da der WiGa Hersteller etliche WiGas nach dem gleichen Prinzip erstellt und verkauft und sowohl unser Gutachter als auch Internetrecherche zu keinem vergleichbaren Fall geführt haben.

    Bleiben für mich als Hauptverdächtige der Außenputz sowie die Außenfarbe oder die Abdichtung WiGa zu Hauswand.


    Auf der juristischen Seite mach ich mir weniger Sorge, da die Bauherrin Juristin ist und in letzter Zeit lange Abende mit den Recherchen zum Baurecht verbracht hat. Von ihr kommt aber auch die Zurückhaltung der juristischen Schritte gegen den GU, da nach ihr dabei immer nur die Anwälte gewinnen und eine gemeinsame Lösung des Problems für alle die bessere Alternative ist.

  • eine gemeinsame Lösung des Problems für alle die bessere Alternative ist.

    Das ist immer die bessere Option, aber nach Deiner Beschreibung ist der Zug bereits durch, die Firma hat sich ja dazu schon geäußert.

    Man darf bezweifeln, dass sich daran etwas ändert, wenn man nun weitere eigene Proben an ein Labor zur Analyse schickt.

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  • Da die Baustoffe jetzt genannt wurden, würde ich doch die Dichtungen des Wintergartens näher untersuchen (lassen).

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Was mich bei solchen Geruchsmysterien immer verwundert, ist die vermeintliche Nichtzuortbarkeit der Quelle. Ich habe in solchen Fälle keine Ruhe gegeben und bin wie Dackel Waldemar mit meiner Nase in jede Ecke gekrochen.

    Gerade bei so wenigen Emissionsmöglichkeiten sollte es doch kein großes Problem sein, festzustellen, woher der Mief kommt. Notfalls die Verdachsstelle auch mal mit einem Fön erwärmen, um den Ausdünstungsprozess zu initieren.

    Sich einfach darauf zurückzuziehen, dass es seltsam riecht, ist m.E. eine schlechte Ausgangsbasis für einen Streit, sei es nun vor Gericht oder nur face to face. Für den Errichter ist das ein "Meckerer" von vielen und ohne konkreten Vorwurf der Mangelhaftigkeit zum Zeitpunkt der Abnahme wird er nur Claiming vermuten und sich verweigern.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Zitat

    Erstmal wie R.B.: Er (der GU) muss die Mängelfreiheit belegen.

    Das ist fraglich. Denn der TE dürfte Haus und WG, die offenbar neu und gemeinsam in einem Zug hergestellt worden sind, abgenommen haben. In diesem Falle läge die Darlegungs- und Beweislast beim TE und nicht beim GU.


    Zu rügen war vom TE das Mangelsymptom ( hier: Geruchsbelästigung duch Ausdünstungen, die die zulässigen Grenzwerte überschreiten ). Das hat der TE getan.


    Der GU bestreitet jedoch a.) die Messergebnisse und b.) offenbar auch seine Verantwortlichkeit ( aber unklar,ob ihm das helfen wird, wenn dort keine weiteren Geruchsquellen vorhanden sind, die der TE nach einer etwaigen Abnahme ( ? ) eingebracht hat ).


    Unklar ist, welchen Anspruch der TE jetzt geltend machen will.


    Im Falle der Abnahme kommen Nachbesserungsverlangen oder Ersatzvornahme in Betracht. Für eine Ersatzvornahme hätte der TE eine Frist zur Mangelbeseitigung setzen müssen. Ob das erfolgt ist?


    Gehen wir also mal davon aus, dass vorläufig nur Nachbesserung geltend gemacht werden soll/kann.


    Wie realisiert man diesen Anspruch angesichts des Bestreitens des GU?


    a.) Weitergehende eigene Ermittlungen des TE bis hin zum Auffinden der Geruchsquelle und Identifizierung der Quelle als unzulässigen Baustoff oder Baustoff, der amtlich festgelegte Grenzwerte überschreitet ( nicht hätte verbaut werden dürfen ).


    Welche Vorgehensweise hierzu denkbar ist, wurde bereits in den vorangegangenen Beiträgen aufgezeigt. Möglicherweise hilft zur Klärung aber nur die Beauftragung eines Privatgutachters. Mit dem Ergebnis des Privatgutachtens könnte nach Vorlage des GA und weiterer Nachbesserungsverweigerung geklagt werden.


    b.) Einleitung eines selbständigen Beweisverfahrens, aber sehr zeitintensiv und meist auch deutlich teurer als ein Privatgutachten. Außerdem: Wird das Verfahren ohne vorherige Klärung zur Selbstabsicherung durchgeführt und bestätigt sich der Mangel/die Verantwortlichkeit des GU nicht, dann trägt der TE die eigenen und die Anwaltskosten des GU sowie die, allerdings vergleichsweise geringen Gerichtskosten ( = eine Gerichtsgebühr aus dem Mangelwert ).


    Insofern würde ich zunächst für eine weitere eigene Klärung und gegebenenfalls Vorschaltung eines Privatgutachtens plädieren. Falls noch keine Nachbesserungsfrist gesetzt wurde, würde ich dass vor Beauftragung eines Privatgutachters nachholen und den Ablauf der Frist abwarten. Klage auf Nachbesserung bringt nämlich in der späteren Vollstreckung Probleme und ändert auch nichts an dem Problem. Dem Anspruch auf Ersatzvornahme kann demgegenüber ein Kostenvorschussanspruch vorgeschaltet werden. Das setzt allerdings die Bezifferung der Ersatzvornahmekosten voraus Die kann aber der Privatgutachter mit ermitteln, wenn er denn im Zuge der Begutachtung einen Mangel feststellt,


    Weitere Untätigkeit bringt nichts. Der WG ist nach Angabe des TE nicht nutzbar und der GU ist nicht bereit, eigene Untersuchungen durchzuführen. Er " mauert " und verhindert damit gezielt und bewußt ein einvernehmliches Ergebnis. Problem muß aber geklärt/beseitigt werden. Anderenfalls bleibt es für den TE bei der Unbenutzbarkeit des WG.

  • Was mich bei solchen Geruchsmysterien immer verwundert, ist die vermeintliche Nichtzuortbarkeit der Quelle. Ich habe in solchen Fälle keine Ruhe gegeben und bin wie Dackel Waldemar mit meiner Nase in jede Ecke gekrochen.

    Gerade bei so wenigen Emissionsmöglichkeiten sollte es doch kein großes Problem sein, festzustellen, woher der Mief kommt. Notfalls die Verdachsstelle auch mal mit einem Fön erwärmen, um den Ausdünstungsprozess zu initieren.

    Im Gegensatz zu Dir, ThomasMD , kann ich aus eigener Erfahrung verstehen, wie schwierig das Auffinden einer Geruchsquelle sein kann. Im blödesten Fall riechen einige Personen ganz deutlich einen bestimmten Geruch, andere keinen. Noch schwieriger wird es dann, wenn der wahrgenommene Geruch gar unterschiedlich beschrieben und / oder verortet wird.


    Es gibt einige naheliegende Verdächtige wie Kunststoffe, Kleber, Oberflächenbehandlungen aller Art, Harze, Kunstharze, Hölzer, elastische und textile Bodenbeläge, Textilien, Möbel ... die man der Wahrscheinlichkeit ihrer Beteiligung nach durchtesten kann. Ob die Entnahme von Materialproben wirklich weiter hilft, weiß ich nicht.


    In meinem Fall wurde nach langer Suche von einem Privat-SV des AG ein sog. „Schnellestrich“ als Schuldiger ausgemacht, der auf einem sehr kleinen Teil einer Fläche für eine Reparatur eingesetzt worden war, ohne von der Bauleitung in irgendeiner Weise dokumentiert worden zu sein. Der Estrich war nicht exakt nach Rezeptur hergestellt worden.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Hallo,

    sorry für mein langes Off, jetzt aber zu den entstandenen Fragen/Kommentaren ...


    ThomasMD : Ja, wir haben schon viel geschnüffelt. Unser Nasentest hat als wahrscheinliche Variante die Hauswand, also die Kombi aus Außenputz, Außenfarbe und danach Innenfarbe ergeben. Eine Materialprobe ist jetzt genommen und zum Labor geschickt. Das es "nur" seltsam riecht ist ja nicht der Fall, wir haben ja schon ein Raumluftgutachten erstellen lassen und diverse Überschreitungen der Referenzwerte dokumentiert.


    Eric : Zur offiziellen Abnahme war der Wintergarten noch nicht fertiggestellt (weder Estrich noch Fließen gelegt, nur die Glaselemente). Er wurde deswegen bei der Abnahme nicht berücksichtigt. Ob durch den langen Zeitraum eine de facto Abnahme erfolgte wird im Zweifel ein Streitpunkt, da wir die Geruchsbelästigung (schon ohne Gutachten) zeitnah gemeldet haben und den WiGa weder möbliert noch genutzt haben.


    Skeptiker : Vielen Dank, allein durch Schnüffeln an den Materialien haben wir es auch nicht eindeutig lokalisieren können. Uns ist jedoch aufgefallen, dass die Intensität in der Nähe der Hauswand zu nimmt - daher unsere aktuelle Vermutung. Bin gespannt auf die Laborergebnisse. Das Schnellestrich auch der Verursacher sein kann ist ein guter Hinweis!

  • Frage: Kam der Wintergarten nachträglich oder war er beim Bauen schon immer mit dabei.


    Warum?


    Wenn nachträglich, dann ist das Vorhandensein von Fassadenfarbe (algizid? funghizid?) irgendwie "normal". Wurde der WiGa von vorne herein mit geplant. also ist Teil eines Gesamtprojektes, würde mich die Verwendung von Außenfarbanstrich im Inneren (dem Wintergarten) wurden. Da hätte ich eher auf Innenputz + Farbe getippt.

  • Hallo Thomas B,

    der Wintergarten war von Anfang an geplant und in den Plänen, auch als Teil der ursprünglichen Leistungsbeschreibung und kein nachträgliches Add-on.

    Leider hat es unser GU versäumt / nicht beachtet die Gewerke Außenputz und Außenfarbe darauf hin zu weißen, dass da noch ein Wintergarten angebaut wird. Deswegen war bei Erstellung des Wintergartens der Außenputz und die Außenfarbe schon vorhanden. Da beim Aufbau die Wand im Wintergarten verschmutzt wurde, wurde danach nochmals mit Innenfarbe gestrichen.

  • Update von meiner Seite:

    1. Eine Analyse des Wandputzes/Außenfarbe hat keine Belastung durch Lösungsmittel und/oder Weichmacher ergeben.

    2. Ein weiteres Luftraumgutachten hat nun eine reduzierte Konzentration durch VOC/Lösemittel ergeben (logisch, da flüchtige Stoffe), leider ist die Konzentration durch Weichmacher/Phthalate insbesonderes des DIBP in der Luft auf 7 μg/m3 gestiegen.

    Jetzt geht also die Diskussion mit dem GU unverändert weiter ... :-(