Kann man den Schallschutz nachträglich baulich verbessern?

  • Ich habe die Möglichkeit, meine Wohnung zu kaufen. Kommt für mich nur in Frage, wenn ich baulich den Schallschutz verbessern kann. Makler hatte behauptet, es sei ruhig. Ich erhoffe mir bauliche Tipps von euch, auch Erfahrungswerte. Habe viel Zeit mit Recherchen verbracht (viel Theorie) und auch hier gelesen, komme aber nicht weiter. Fotos anbei. Natürlich kann ich mir keine Messungen durch einen Gutachter leisten.


    Bj. 2011, begrüntes Flachdach, Wohngebiet

    EG + 1. OG: je 4 Wohnungen

    2. OG: 3 Wohnungen (eine ist meine)

    Fliesen, im Schlafzi. Laminat, Fußbodenheizung


    Was ich höre:


    - Läuft jemand mit Absätzen in der Wohnung, hört es wohl das ganze Haus.

    - Läuft die Nachbarin im EG (!) - ich weiß nicht mal, ob wir eine gemeinsame Wand haben - barfuß oder mit Socken in der Wohnung, höre ich die dumpfen Schläge sehr laut und spüre sie.

    - Rücken meine Stockwerksnachbarn (und ich denke auch in den Geschossen unter mir) Stühle, Möbel oder lassen etwas fallen, höre ich das sehr laut.

    - Bohrmaschinen hören sich an wie in meiner Whg, Quelle kann überall im Haus sein.


    - Mein Schlafzi. (und Bad) grenzt an die Küche der Nachbarn an. Schubladen öffnen und schließen, Spülmaschine, Gespräche, Stecker in Steckdose einstecken, höre ich sehr laut, auch deren Fernseher. Staubsauger, egal von welchen Nachbarn, höre ich in meiner Wohnung interessanterweise nicht.

    - Ihr Höllengerät von Kaffeeautomat durch meine Schlafzi. und Wohnzi.wand.

    - Nachbar unter mir: Urinieren und WC-Spülung.

    - Wohnungstüren zuschlagen, auch die Brandschutztüren im UG zu den Kelleräumen, höre ich sehr laut.

    - Alles im Treppenhaus, vom UG bis hoch zu mir ins 2. OG, höre ich 1:1. Ebenso hört man die Nachbarn im Treppenhaus 1:1 wenn sie innen in der Nähe ihrer Wohnungstür sprechen, d. h. auch ich habe keine Privatsphäre z. B. beim Telefonieren. Ich höre auch in meiner Whg Nachbarn in deren Whg im EG sprechen, wenn sie lauter sind.

    - Meine Wohnungstür schließt nicht dicht, manchmal habe ich Küchengerüche in meiner Whg.

    - Direkt vor meiner Wohnungtür ist ein Aufzug, der ständig benutzt wird und laut zu hören ist.


    Von außen:

    Fenster sind alle Balkontüren, 50 % der Außenwände im WoZi, 70% im Schlafzi. (2-fach verglast, Kunststoff), überall Gardinen. Alles auf der Straße, Stimmen, Autos, Autotür zuschlagen (ganz toll wenn nachts), hört man fast 1:1 in der Wohnung, auch mit heruntergelassenen Rolläden (manuelles Kurbeln). Grundriss zeigt Außenwände von 20 cm.


    Meine Fragen:


    - Schlafzi.:

    Kann ich an der Wand etwas machen, damit ich die Küchengeräusche von nebenan nicht mehr höre?


    - Trittschall:

    Kann ich in meiner Wohnung noch etwas tun, damit sich der Nachbarlärm von meinem Stockwerk und Rest des Hauses nicht mehr so stark in meine Wohnung überträgt (ganzflächiger Teppichboden ist keine Option)? Hier im Forum schrieb feelfree, Schallbrücken zwischen Estrich und Wand seien einfach zu beheben.


    - Wohnungstür:

    > Wieviel Unterschied macht eine richtig eingebaute Schallschutztür? Wie stark höre ich dann noch Lärm (Türeschlagen, Gespräche, Aufzug, Poltern) im Treppenhaus und aus anderen Whgen?

    > Könnt ihr am Foto beurteilen, welche Qualität die Tür hat? Eine Schallschutztür ist das nicht, oder? Ich weiß, dass auch die Dichtungen sehr wichtig sein sollen. Offensichtlich taugen die nichts wenn es vor allem in der oberen Türhälfte durchzieht.

    > Woher weiß ich, ob die Zarge was taugt? Baue ich am Ende auf eigene Kosten eine Tür ein, kann es passieren, dass es umsonst ist weil die Zarge und das bisschen Mauer drumherum (hört sich nicht hohl an) nichts taugen? Habe testweise mit viel Küchenpapier die Tür abgedichtet. Es hat vor allem oben nicht mehr so reingezogen, hat Schall aber nicht verbessert.


    - Diele:

    Hätte ich Anspruch auf eine Schallschutztür der höchsten Klasse 3 (10 dB Unterschied zwischen direkt im Aufenthaltsraum stehen und mit Diele)?

    Kommt man rein, steht man direkt in der "Diele" (Bezeichnung auf Grundriss, anbei). 3 m langer Raum, rechts Bad mit Tür, geradeaus Schlafzi. mit Tür, links kurze Trennwand zur Küche, und breite Öffnung ins Wohnzi./offene Küche. Wand Schlafzi./Küche sind nicht parallel, Türrahmen nie vorgesehen. Aus meiner Sicht steht man direkt im Aufenthaltsraum, da keine Tür zum Wohnzi. und kleine "Diele". Im Internet finde ich nirgends eine Definition. Lt. Mietvertrag (und später sicher Kaufvertrag) ist es eine 2,5 Zi.-Whg. Was da 0,5 sein soll, ist mir schleierhaft. Auf dem Plan steht 2-Zi.-Whg.


    - Von außen:

    Fenster bzw. Balkontüren haben schon bodentiefe Gardinen mit reichlich Stoff. Kann ich die Balkontüren "aufrüsten"? Um alle 8 Balkontüren gegen Schallschutztüren auszutauschen, fehlt mir das Extrageld.


    - Allgemein:

    > Ich habe noch keine Lampen installiert, nur nackte Glühbirnen. Habe daher in der Decke Löcher mit Kabel und im Bad zusätzlich in der Wand über dem Spiegel Kabel mit Loch (Wand grenzt an Diele der Nachbarn an). Ist es möglich, dass die meine Waschmaschine im Bad dadurch lauter hören? Und umgekehrt, höre ich deren Lärm über die Löcher lauter (die haben sicher Lampen installiert, also selbst keine Löcher)? Wobei ich auch Steckdosen habe.

    > Wäre die Waschmaschine für meine Nachbarn nebenan leiser, wenn ich das Oberlicht geöffnet hätte? Badtür hat unten schon Öffnungen.


    Vielen lieben Dank fürs Lesen und eure Antworten!

  • Da schließe ich mich meinen beiden Vorschreibern an. Von so einem Kauf kann man nur abraten.


    Auch wenn es keine objektiven Zahlen gibt, und das Thema Schall(dämmung) nur aus Deiner subjektiven Sicht dargestellt ist, muss man davon ausgehen, dass DU mit dieser Wohnung nicht glücklich werden wirst. Warum sollte man dann so etwas kaufen?


    Die von Dir genannten Punkte könnte man nicht einmal bei einer umfangreichen Sanierung vollständig optimieren, Du müsstest zudem in Gemeinschaftseigentum eingreifen, was die Zustimmung der restlichen Eigentümer erforderlich macht. Unnötig zu schreiben, dass diese Maßnahmen eine Menge Geld kosten würden.

    Manche Maßnahmen wären auch nur dann sinnvoll umsetzbar, wenn man direkt an der Quelle der Schallentstehung ansetzen könnte. Das wiederum wird nicht möglich sein, weil die Nachbarn dem wohl kaum zustimmen würden.


    Was mich etwas verwundert, zuerst schreibst Du, Du "könntest" die Wohnung kaufen, etwas weiter unten dann von Leuchten die Du noch nicht montiert hast. Wohnst Du dort bereits in Miete? Oder sind Dir die Schwächen bei der Schalldämmung während einer Begehung aufgefallen?


    Würden wir über ein einzelnes Schallproblem sprechen, wie beispielsweise das mit der Schlafzimmerwand, dann könnte man überlegen mit einer Vorsatzschale die Schalldämmung zu verbessern. Das kostet Wohnfläche, kann aber eine deutliche Verbesserung liefern. Du kannst aber nicht alle Wände und Decken in der Wohnung komplett neu verkleiden. Selbst wenn Du das machen würdest, wären noch lange nicht ale Deine Schallprobleme gelöst.


    Hätte ich Anspruch auf eine Schallschutztür der höchsten Klasse3 (10 dB Unterschied zwischen direkt im Aufenthaltsraum stehen und mit Diele)?

    Warum solltest Du darauf einen Anspruch haben?

    Handelt es sich um ein Luxus-Apartment, das mit besonders ruhiger Lage und hochwertiger Ausstattung angepriesen wird?

    Wie alt ist das Haus?


    Es ist sehr unwahrscheinlich, das man hier eine Schalldämmung > 27dB einfordern kann, Du müsstest also Veränderungen selbst durchführen lassen. Das wiederum bedarf der Zustimmung der Eigentümerschaft, da Wohnungstüren zum Gemeinschaftseigentum gehören.


    Mit den Fenstern verhält es sich ähnlich.


    Betrachtet man nun alle Baustellen die sich hier zeigen, dann kann man nur dazu raten, von einem Kauf abzusehen. Du wirst mit der Wohnung nicht glücklich, egal wieviel Aufwand Du investierst.

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    .

  • Sehe ich wie meine Vorredner (…-schreiber).


    Vieles ist natürlich subjektiv (was stört überhaupt) bzw. auch der Güte des Gehörs geschuldet (der eine hört was, der andere nicht). Tatsache aber scheint zu sein: Du hörst da sehr viel. Insofern wird es von Dir als störend wahrgenommen.


    Der Plan offenbart ein paar Schwachstellen, die in der Tat ein gewisses Stirnrunzeln bei mir auslösen. Ein Wanddurchbruch von des Nachbarn Küche in Deine Schlafzimmer? Wozu? Brandschutztechnisch mag das möglich sein (ob es aber hier so ist, wissen wir nicht), schalltechnisch ungünstig ist es allemal. Auch der Installationsschacht im Schlafzimmer 8bzw. in der Ankleide) ist mehr als ungewöhnlich. Das SZ wäre für mich der Raum, in dem ich so etwas nicht haben wollte.


    Die 24er Trennwand zum Nachbarn erscheint erst einmal ausreichend. Wobei der Plan nichts über den verwendeten Wandbildner (Stein) erkennen lässt. Ein schwerer 24er KS ist für Schallschutz besser als ein 24er Porenbeton. Nur so als Beispiel.


    Makler hattebehauptet, es sei ruhig.

    Nun...das solltest Du tatsächlich besser beurteilen können.


    Wenn Du selbst das Urinieren im Geschoß darunter hören kannst, dann hast Du entweder ein ganz außergewöhnlich feines Gehör oder da wurde beim bauen sehr viel mehr versaubeutelt, als man sich vorstellen kann. Zwischen euch liegt immerhin eine Betondecke.


    Wie auch immer: Diese Geräusche, die ja zudem nicht in Deiner Wohnung entstehen, entgegenzuwirken wird m.E. unmöglich sein.


    Vom Kauf kann man daher nur abraten.


    Frage: Wie verhält es sich eigentlich umgekehrt? Nehmen die Nachbarn die Geräusche der jeweils anderen Wohnungen ebenfalls derart deutlich wahr?

  • Vielen lieben Dank für eure Einschätzung die auch meine Befürchtungen bestätigt. Ich ziehe den Kauf der Whg nur der Lage wegen in Erwägung, die super passt und aufgrund des ohnehin schlechten und überteuerten Marktes und der Befürchtung, dass alle MFHs so billig gebaut sind. Kenne Wohnungen aller drei großen lokalen Wohnbaugesellschaften und alle waren hellhörig. Ich habe 3 J. nach einer Whg gesucht, nichts Vernünftiges zum Kaufen und nur zur Miete gefunden, und musste solange Wochenendpendler sein.


    @ Thomas B.

    Was meinst du mit "Wanddurchbruch von des Nachbarn Küche in Dein Schlafzimmer"?

    Den Schacht im Schlafzi. konnte ich auch nicht glauben. War extrem schwierig mit der Möblierung.

    Es wohnen viel ältere Personen da, ich habe den Eindruck die hören teilw. nicht mehr so gut. Bei Einzug wurde mir aber direkt gesagt, nicht mit Absätzen in der Whg laufen, hört man im ganzen Haus.


    @R. B.

    Ja, ich bin aktuell Mieterin, daher der große Lärmkatalog. Bei der Besichtigung fiel nichts auf, sowohl Vormieter als auch Makler versicherten "ruhig".

    Vorsatzschale habe ich gegoogelt. Der Platz ist dafür ohnehin ziemlich knapp. Und hätte vermutlich auch keinen Einfluss auf den Trittschall?

    Bj. 2011, da darf man sicherlich auch ohne dass die Whg als Luxus angepriesen wurde, einen anständigen Schallschutz erwarten.


    Da ich den vertraglich vereinbarten Schallschutz bzgl. Wohnungstür nicht kenne, leite ich den Mindestanspruch von der DIN 4109:1989 Beiblatt 2 für Mehrfamilienhäuser ab:

    Türen, die von Hausfluren oder Treppenräumen in geschlossene Flure und Dielen von Wohnungen und Wohnheimen oder von Arbeitsräumen führen ≥ 27

    Türen, die von Hausfluren oder Treppenräumen unmittelbar in Aufenthaltsräume – außer Flure und Dielen – von Wohnungen führen ≥ 37

    Da die Wohnungstür keinen Lärm abhält, gehe ich nicht davon aus, dass diese der VDI 4100 entspricht. Und wenn, gibt es hier auch 3 Klassen.


    Aus meiner Sicht ist der kleine Raum keine Diele, sondern gehört zum Aufenthaltsraum, hier Wohnzi., da klein und keine Türe, daher meine Frage dazu.


    "1.Mangels einer gegenteiligen Vereinbarung kann der Erwerber einer Wohnung mit üblichen Komfort- und Qualitätsansprüchen einen Schallschutz erwarten, der dem Beiblatt 2 der DIN 4109 entspricht. Die Anforderungen der DIN 4109 entsprechen nicht den anerkannten Regeln der Technik, weil sie lediglich vor unzumutbaren Belästigungen schützen und keinen üblichen Qualitäts- und Komfortstandard gewährleisten.

    2.Nimmt der Erwerbsvertrag auf die DIN 4109 Bezug, so ist ein Schallschutz nach dem Beiblatt 2 der DIN 4109 geschuldet.

    3.Will der Bauunternehmer erreichen, dass nur der Mindestschallschutz nach DIN 4109 geschuldet ist, muss er den Erwerber im Erwerbsvertrag deutlich auf die Unterschreitung des üblichen Standards hinweisen und ihn über die Folgen einer solchen Bauweise für die Wohnqualität aufklären. Der bloße Hinweis in der Baubeschreibung auf die DIN 4109 genügt nicht.

    BGH, Urteil v. 4.6.2009, VII ZR 54/07, NJW 2009, 2439"

    Quelle: Lernen Sie uns und unser Portfolio kennen | Haufe


    Da ich aus meiner aktuellen Situation nun das Beste machen muss, seid ihr so lieb und helft mir noch mit diesen Fragen aus meinem ersten Post:


    - Wohnungstür:

    > Wieviel Unterschied macht eine richtig eingebaute Schallschutztür? Wie stark höre ich dann noch Lärm (Türeschlagen, Gespräche, Aufzug, Poltern) im Treppenhaus und aus anderen Whgen?

    > Könnt ihr am Foto beurteilen, welche Qualität die Tür hat? Eine Schallschutztür ist das nicht, oder? Ich weiß, dass auch die Dichtungen sehr wichtig sein sollen. Offensichtlich taugen die nichts wenn es vor allem in der oberen Türhälfte durchzieht.

    > Woher weiß ich, ob die Zarge was taugt? Baue ich am Ende auf eigene Kosten eine Tür ein, kann es passieren, dass es umsonst ist weil die Zarge und das bisschen Mauer drumherum (hört sich nicht hohl an) nichts taugen? Habe testweise mit viel Küchenpapier die Tür abgedichtet. Es hat vor allem oben nicht mehr so reingezogen, hat Schall aber nicht verbessert.


    - Diele:

    Hätte ich Anspruch auf eine Schallschutztür der höchsten Klasse 3 (10 dB Unterschied zwischen direkt im Aufenthaltsraum stehen und mit Diele)?

    Kommt man rein, steht man direkt in der "Diele" (Bezeichnung auf Grundriss, anbei). 3 m langer Raum, rechts Bad mit Tür, geradeaus Schlafzi. mit Tür, links kurze Trennwand zur Küche, und breite Öffnung ins Wohnzi./offene Küche. Wand Schlafzi./Küche sind nicht parallel, Türrahmen nie vorgesehen. Aus meiner Sicht steht man direkt im Aufenthaltsraum, da keine Tür zum Wohnzi. und kleine "Diele". Im Internet finde ich nirgends eine Definition. Lt. Mietvertrag (und später sicher Kaufvertrag) ist es eine 2,5 Zi.-Whg. Was da 0,5 sein soll, ist mir schleierhaft. Auf dem Plan steht 2-Zi.-Whg.


    - Allgemein:

    > Ich habe noch keine Lampen installiert, nur nackte Glühbirnen. Habe daher in der Decke Löcher mit Kabel und im Bad zusätzlich in der Wand über dem Spiegel Kabel mit Loch (Wand grenzt an Diele der Nachbarn an). Ist es möglich, dass die meine Waschmaschine im Bad dadurch lauter hören? Und umgekehrt, höre ich deren Lärm über die Löcher lauter (die haben sicher Lampen installiert, also selbst keine Löcher)? Wobei ich auch Steckdosen habe.

    > Wäre die Waschmaschine für meine Nachbarn nebenan leiser, wenn ich das Oberlicht geöffnet hätte? Badtür hat unten schon Öffnungen.

  • Aus meiner Sicht ist der kleine Raum keine Diele, sondern gehört zum Aufenthaltsraum, hier Wohnzi., da klein und keine Türe, daher meine Frage dazu.

    Für eine Gesamtwürdigung der Wohnung fehlt mir die Zeit, nur ein kurzer Hinweis: Nach meinem Verständnis des § 34 LBO BaWü kann die "Diele" schon allein deshalb kein Aufenthaltsraum sein, weil sie keine

    unmittelbar ins Freie führende(n) Fenster

    hat.


    Außerdem kaufst Du doch einen Teil eines schon länger bestehenden Gebäudes. Die Ansprüche auf bestimmte Qualitäten beziehen sich meines Wissens immer auf Neubauten.


    Beachte außerdem, dass die DIN 4109 im Januar 2018 novelliert wurde. Wieweit Urteile zur alten DIN 4108 auch die Nachfolgerin übertragen werden können, müssten Juristinnen bewerten.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Bj. 2011, da darf man sicherlich auch ohne dass die Whg als Luxus angepriesen wurde, einen anständigen Schallschutz erwarten.

    Nein. Du darfst Standard erwarten, und alles was darüber hinausgeht wäre Luxus.


    Der kleine Raum ist ein Flur/Diele, egal wie DU es nennen möchtest, aber kein Wohn-/Aufenthaltsraum.


    Abgesehen davon wissen wir nicht, was die Tür an Schallschutz bietet, die 27dB sind relativ einfach zu erreichen, und mangels Messwerten können wir nur raten.


    Abgesehen davon, wenn Du die Wohnung kaufen möchtest, dann kannst Du mit dem Verkäufer vereinbaren was Du möchtest, und wenn er das nicht erfüllen kann, dann hat sich das mit dem Kauf eben erledigt. Es macht keinen Sinn eine Wohnung zu kaufen, und dann vor Gericht zu ziehen, um etwas einzufordern, was niemals zugesagt wurde, nur mit dem Argument, dass man das doch als verständlich betrachten könnte


    Wie gesagt, Du kennst die Wohnung und ihre Schwachstellen, also viel Geld in die Hand nehmen und dem Schallschutz (in Grenzen) verbessern, oder von einem Kauf Abstand nehmen.

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    .

  • Aus meiner Sicht sind die Kriterien des § 34 LBO BaWü erfüllt. Das WoZi. hat Balkontüren und das Tageslicht samt Belüftung kommt locker durch den 1,21 m breiten Wanddurchbruch (sehr viel breiter als ein Türrahmen) die 1,94 m ums Eck bis zur Wohnungstür. Aufenthaltsräume können doch auch ums Eck gehen, zumindest hatte ich das mal in der Kombi Wohn-/Esszi. Mir ist schon klar, dass der Raum zur Nutzung als Diele gedacht ist. Ich habe bisher nur keine anerkannte Definition der Diele finden können.


    Nachdem ihr einstimmig der Meinung seid, dass die bauliche Verbesserung des Schallschutzes nahezu unmöglich ist, will ich jetzt nur die Situation schnellstmöglich verbessern, wenigstens mit der Tür. Notfalls zahle ich die auch selbst, wenn erschwinglich. Wenn ich die "Diele" rechtlich zum Wohnzimmer, also Aufenthaltsraum, zählen kann, muss der Vermieter (die Wohnbaugesellschaft) bei der Tür nachbessern.


    DIN 4109:2018 halte ich nicht für anwendbar, da Bj. 2011.



  • Aus meiner Sicht sind die Kriterien des § 34 LBO BaWü erfüllt. Das WoZi. hat Balkontüren und das Tageslicht samt Belüftung kommt locker durch den 1,21 m breiten Wanddurchbruch (sehr viel breiter als ein Türrahmen) die 1,94 m ums Eck bis zur Wohnungstür.

    Ich halte das Wort "direkt" für klar unterscheidbar von "indirekt" und damit Deine Argumentation für abwegig.


    Außerdem haben tiefergehende technische Diskussionen mit Verkäufern von Gebrauchtimmobilien kaum einen Nutzen. Es wird oft (meines Wissens fast immer) "gekauft wie gesehen" vereinbart und damit bestehen nur noch wenige Ansprüche gegen den Verkaufenden. Wer nicht kaufen will, kauft einfach nicht.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Bisher besteht ja erst ein Mietverhältnis, das man auch jederzeit wieder kündigen könnte. Abgesehen davon ist nicht bekannt, welchen Schalldämmwert die Tür einhält. Das persönliche Schallempfinden ist ein denkbar schlechtes "Messgerät ".

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  • Was meinst du mit "Wanddurchbruch von des Nachbarn Küche in Dein Schlafzimmer"?

    Hier....

    … hat der Planer auf Höhe des Rohfußbodens einen Wanddurchbruch (WD) der Größe 35/20cm vorgesehen.


    Wozu weiß ich natürlich nicht.


    Der direkt davor -also unter Deinem Bett- liegende Bodendurchbruch (30/30cm) lässt vermuten, dass zw. dem WD und dem BD ein technischer Zusammenhang besteht.

  • @ Thomas B

    Danke für die weitere Erläuterung. Was genau bedeutet WD und BD vorgesehen? Wurde an der Stelle mit einem anderen Material gearbeitet? Ich verstehe nicht ganz, wie sich das im Mauerwerk widerspiegelt. Kann das die Erklärung sein, warum ich alles aus der Küche nebenan sowie Schubladen ziehen etc. aus der Wohnung darunter höre?


    @ Ralf

    Ist der Brandschutz dann nicht gegeben durch den WD und BD?


    Ich hatte bei der Besichtigung den Makler gefragt, ob die Wand an der Stelle besonders verstärkt ist (weiß nicht ob man das macht), da auf dem Plan der Herd direkt hinter dem Kopfende des Bettes installiert zu sein scheint und ich mir wegen der Strahlung Gedanken gemacht habe. Vor allem sollten sie einen Induktionsherd haben. Der Makler wusste es natürlich nicht.


    Mir ist noch was eingefallen: Wenn der Nachbar in der Whg darunter, auf der entgegengesetzten Seite des Gebäudes (keine gemeinsame Wand), eine Wand entfernt oder versetzt und Neuinstallationen Wasser/Strom macht, weil er Küche und Arbeitszimmer tauschen will, ist es möglich, dass dadurch der (ohnehin nicht großartig vorhandene) Schallschutz noch verschlechtert wird und sich das konkret auf meine Wohnung auswirkt, ich also mehr Lärm aus anderen Wohnungen höre? Als da letzthin gebohrt wurde, hätte ich schwören können, er steht bei mir im Wohnzi.

  • WD = Wanddurchbruch = Loch in Wand

    BD = Bodendurchbruch = Loch in Boden / Decke


    Diese Löcher müssen aber bei Trennwänden von Nutzungseinheiten nach Fertigstellung der Installationen wieder geschlossen werden. Das ist etwas ganz normales, das es in jedem MFH geben kann und an sich nicht beunruhigend.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Das ist etwas ganz normales, das es in jedem MFH geben kann und an sich nicht beunruhigend.

    Löcher sind nicht beunruhigend. Aber idR (also beim bau von MFH!) befinden sich solche Löcher eher in abgemauerten Schächten (wie im Plan von Luce im Bad oder im SZ / Ankleidebereich). Diese Ummauerung sorgt dann für den notwendigen Brand- u. Schallschutz.


    Hier aber ist ein -nicht eben kleiner- Wanddurchbruch von der einen Wohnung zur anderen. Man fragt sich: Wozu? Und dem "unter dem Bett" vorgelagert ein noch größerer Durchbruch (30/30cm).

    Hier könnte es also eine Verbindung geben von Wohnung mit Küche, via Luces SZ zu der darunterliegenden Wohnung. Leitungen? Mit Brandschutzschots (2 x, 1 x zu Luce, 1 x zur darunterliegenden Wohnung)? Mögliche Wege permanenter Schallübertragung?


    Ich will es jetzt nicht als völligen Unsinn brandmarken (weiß ja nicht was da entlangläuft), aber so ganz normal scheint mir das dann auch nicht zu sein.

  • Löcher sind nicht beunruhigend. Aber idR (also beim bau von MFH!) befinden sich solche Löcher eher in abgemauerten Schächten (wie im Plan von Luce im Bad oder im SZ / Ankleidebereich). Diese Ummauerung sorgt dann für den notwendigen Brand- u. Schallschutz.

    technisch und konform der MLAR gibt es zwei prinzipiell zu unterscheidende Möglichkeiten:

    1. in sich offener Schacht durch mehrere Nutzungseinheiten mit qualifizierten Abtrennung (Schall- und Brandschutz) von den Nutzungseinheiten. Die Anschlussleitungen werden dann immer pro Geschoss geschottet. Vorteil: Leichtere Nachinstallierbarkeit im Schacht, Nachteil: Platzverlust durch dickere Schachtwände, höherer Schottungsaufwand in den Schachtwänden, höhere Kosten für Schachtwand.
    2. Schottung der Leitungen nach MLAR in jeder Geschossdecke, dafür keine qualifizierte Schachtwand erforderlich. Vor- und Nachteile genau umgekehrt wie beim Schacht.

    In meinem Tätigkeitsbereich ist Im Wohnungsbau eher 2. üblich, sonst 1.. Beides hat Vor- und Nachteile.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Denke auch, das es Var. 2 sein wird. Geschuldet wird die ungewöhnliche Lage des DD unter dem Bett, der Lage des Staffelgeschosses sein, bei der oftmals die Nutzung der übereinanderliegenden Räume völlig anders ist. Ich musste auch mal ein Bad im Dachgeschoss über dem darunterliegenden Schlafzimmer einer anderen Wohnung realisieren. Das geht durchaus, wenn man aufpasst wie ein Schießhund und alle möglichen Schallbrücken vor Verguss kontrolliert.

    Suboptimal empfinde ich die Küche der Nachbarwohnung direkt am Kopfende des Schlafzimmers. Das hätte sich bestimmt vermeiden lassen.

    Ich stelle mir gerade vor, dass Nachbar spät Abends Hunger bekommt und sich ein Schnitzel klopft...




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Denke auch, das es Var. 2 sein wird. Geschuldet wird die ungewöhnliche Lage des DD unter dem Bett, der Lage des Staffelgeschosses sein, bei der oftmals die Nutzung der übereinanderliegenden Räume völlig anders ist.

    :thumbsup:

    Ich musste auch mal ein Bad im Dachgeschoss über dem darunterliegenden Schlafzimmer einer anderen Wohnung realisieren. Das geht durchaus, wenn man aufpasst wie ein Schießhund und alle möglichen Schallbrücken vor Verguss kontrolliert.

    Sowas mache ich momentan aufgrund besonderer Bauherrenwünsche auch. Aber die Trennwand hat, da zwischen unterschiedlichen Nutzungseinheiten liegend, eh erhöhte Anforderungen an den Brandschutz ("Bauart Brandwand") und an den Schallschutz. Und da hochwertige WEG baut man eh mindestens nach Beiblatt 2. Im Zusammenspiel beider Qualitäten erfüllt dann eh jede auch immer gleich die Anforderungen des anderen Feldes.

    Ich stelle mir gerade vor, dass Nachbar spät Abends Hunger bekommt und sich ein Schnitzel klopft...

    Darf bei vernünftiger Planung kein Problem sein ... aber wer plant schon vernünftig ...


    :pfusch:

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Also, unter diesen Umständen würde ich die Wohnung auch nicht kaufen. BD von denen eine Wohnung profitiert, sollten auch die der profitierenden Wohnung gemacht werden und nicht wo anders. Das Schallproblem bekommt man nicht so einfach gelöst. Da ist eine Leitung im Trittschal-/Wärmedämmungsbereich zur Nachbarwohnung verzogen worden. Nicht gut. Die Küche daneben hat doch schon einen Steigschacht. Wozu also dieses Loch? Ziemlich verbasteltes Haus...

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Als da letzthin gebohrt wurde, hätte ich schwören können, er steht bei mir im Wohnzi.

    Das ist bei unserem Reihenhaus BJ. 2015 auch so, und da ist der Schallschutz grundsätzlich gut.
    Gegen Schall von Bohrhämmern kann man nur sehr schlecht was tun.

  • - Trittschall:

    Kann ich in meiner Wohnung noch etwas tun, damit sich derNachbarlärm von meinem Stockwerk und Rest des Hauses nicht mehr so stark inmeine Wohnung überträgt (ganzflächiger Teppichboden ist keine Option)?

    Gegen Trittschall kann man nur an der Quelle was tun. Ist der erstmal in die Wände eingeleitet, dann hilft nix mehr.
    Also: behebbar evtl., aber nicht in deiner Wohnung.

  • Aus meiner Sicht ist der kleine Raum keine Diele, sondern gehört zum Aufenthaltsraum, hier Wohnzi., da klein und keine Türe, daher meine Frage dazu.

    Noch einmal, eine Diele ist kein Aufenthaltsraum.


    Laut LBO (Bsp. Baden-Württemberg)


    Zitat

    (7) Aufenthaltsräume sind Räume, die zum nicht nur vorübergehenden Aufenthalt von Menschen bestimmt

    oder geeignet sind.

    Es mangelt dieser Diele auch an weiteren Eigenschaften die einen Aufenthaltsraum charakterisieren (Belüftung, Beleuchtung usw.), und auch die Anordnung (um´s Eck, Garderobe) spricht dagegen.

    Mir wäre nicht bekannt, dass irgendwo steht, dass eine Diele durch Türen von allen restlichen Räumen abgetrennt sein muss, die fehlende Tür wäre daher kein Kriterium.


    Ob die Wohnungstür die geforderten 27dB einhält das lässt sich nur messtechnisch nachweisen. Unser Ohr als Indikator ist mit so einer Einschätzung überfordert. Wir können zwar relativ präzise feststellen, ob ein Ton lauter oder leiser wird, zumindest so lange wir einen direkten Vergleich haben, aber es ist nicht möglich zu sagen, die Schalldämmung beträgt nur 25dB oder gar 30dB.


    Zum Trittschall hatte ich schon etwas geschrieben, und auch darauf hingewiesen, dass ohne MIthilfe/Zustimmung der anderen Mieter/Eigentümer die Ursache nicht beseitigt werden kann. Operationen an den Folgen (Schall Ausbreitungsweg) helfen aber nur bedingt weiter. Einen großflächigen Teppichboden lehnst Du zu Recht ab, aber das gilt vermutlich auch für die anderen Mieter/Eigentümer.


    Du kannst jetzt den steinigen Weg gehen mit zweifelhaften Erfolgaussichten, oder das machen was oben schon mehrfach empfohlen wurde, von einem Kauf Abstand nehmen. Solltest Du den steinigen Weg gehen wollen, dann würde ich zuerst einmal einen Bauakustiker kontaktieren. Dem die Probleme schildern, und er müsste Dir sagen können, was eine Überprüfung an Aufwand und Kosten produziert. Dann darfst Du versuchen mit Hilfe eines Fachanwalts Deine Ansprüche geltend zu machen.


    Mein Bauchgefühl sagft mir, dass Du am Ende auf einem Kostenberg sitzen wirst, und dabei ist an/in der Wohnung noch gar nichts gemacht. Unnötig zu schreiben, dass sich so eine Aktion sehr lange hinziehen kann. Beim Akustiker gibt es keine Termine über Nacht, die Erstellung von Gutachten kostet auch Zeit, und wenn dann die Juristen Briefchen hin- und her schreiben.......... Ich würde mir sehr sehr gut überlegen, ob es das wert ist.

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    .

  • Nun, ausserdem musst DU ja einen VERmieter, den jur. Vertragspartner. haben. Das wird nicht der die Wohnung bauende Bauträger sein.

    Ich würd mich fragen, warum der die Hütte schon wieder verticken will! Mehr im Argen als bloß Schallschutz?

    Und wenns doch der BT ist, warum der keinen Käufer gefunden hat.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen