Altbau mit Balkendecke- neuer Boden

  • Hallo, da bin ich schon wieder,


    in meinem neuen Projekt geht es um das Kinderzimmer, welches wir ab Mai mit einer/m Neugeborenen bestücken möchten :D.


    Zu der Fensterfrage mit Schimmel neben der Heizung wurde mir hier ja schon das passende gesagt. Nun soll erst mal der Boden neu gemacht werden.


    Ausgangslage: Zu sehen waren 22mm Spanplatten, versifft, schimmelig im Heizungsbereich und überhaupt doof.

    Darunter alte Dielen, 30mm dick, wurmzerfressen und stellenweise mächtig morsch.

    Testweise habe ich ein paar Dielen hoch genommen. Darunter jede Menge Dreck (Bierflaschen, Bauschutt, Joghurtdeckel und ein 10-Pfennig-Stück von 1952). So alt ist auch das Haus...


    Gekauft habe ich das Haus Anfang 2013 und mittlerweile schon graue Haare, weil hier soviel gepfuscht wurde.


    Unter den Dielen zeigen sich die tragenden Balken (12x20cm), die augenscheinlich wurmfrei sind. Dummer Weise sind die von Mitte zu Mitte 1m auseinander, im Bad hatte ich noch 60-80cm und fast mittig eine tragende Wand drunter...

    Auf den Fotos sieht man auch den abenteuerlichen Bodenaufbau im Türbereich, jaha, einfallsreich waren die damals...


    Das Kinderzimmer ist im Obergeschoss hat zur Zeit eine Breit von 3m und eine Länge von 4,80m Zur Zeit, weil da noch ein Einbauschrank ist, der noch rauskommt, Danach müsste es eigentlich ca. 6-7m lang sein, bis in die Kehlen der Dachschrägen gemessen, darunter befindet sich das Wohn-Esszimmer, welches früher durch eine Wand getrennt war. Die Wand wurde irgendwann entfernt und ich hoffe mal mit nem ordentlichen Sturz versehen. Die Zweifel habe ich, da bei Öffnung der Decke im KiZi ein Stahlträger zu Tage kam, der aber plötzlich mitten im Raum auf der tragenden Wand, die mal darunter war, endet.


    Mein geplanter Aufbau wäre: 16cm Dämmung zwischen die Träger, Dampfsperre, darauf OSB, dann am liebsten eine Fussbodenheizung, darauf am liebsten Trockenestrichplatten und dann evtl. Laminat oder Vinyl.


    Mein erstes Problem: Der Trägerabstand. Im Bad konnte ich den Raum schwingungsfrei mit 2x OSB3 22mm (verdreht zueinander), anschließend FBH mit Ak***t Vergussmasse und richtig guten Fliesen realisieren (siehe meine anderen Thread), da waren aber die Abstände auch nicht so groß.


    Mein zweites Problem, wo sich die Geister scheiden: OSB massiv dick 22 oder 30mm, oder lieber 2 dünnere Lagen verdrehtzueinander? Verkleben oder nur verschrauben oder besser schwimmend? Im www sagt irgendwie jeder was anderes...


    Mein drittes Problem: wirklich FBH? Immerhin sprechen wir hier am Ende von ca. 20qm auf freitragende Holzbalken. Im Bad waren das nur 8qm...

    Jetzt nicht wegen den Kosten, meine Angst liegt in der Stabilität...


    Ich würde erst mal im hinteren Teil zum Fenster hin anfangen, dann kommt der Teil mit dem ominösen Stahlträger.


    Wände, Decke und Schrägen werden auch noch dran kommen, aber das ist ein anderes Thema (u.a. auch, weil in eine Schräge hinterm Einbauschrank noch ein Dachfenster soll, (ob alleine realisierbar oder nicht, wird sich noch zeigen))


    Also für unsere/n Minimi ist uns fast nichts zu schade, es soll nur glücklich, warm und zufrieden aufwachsen :D, bezahlbar natürlich...


    Liebe Grüße

    Aenders

  • da ist mir zu viel Wissensdefizit bei Euch vorhanden, überlagert mit unklaren, möglicherweise standsicherheitsgefährdeten früheren Eingriffen.

    Daher empfehle ich, vor Ort jemanden zu suchen, der sich mit sowas auskennt.

  • Vielleicht geht es nur mir so, aber ich sehe auf den Bildern nichts was für eine Beurteilung wirklich hilfreich wäre.

    Ob beim Bau eine Weinflasche mit versenkt wurde, das spielt keine Rolle.


    Nun, wir reden über ein Haus Bj. 1952, das Haus ist also fast 70 Jahre alt. Das ist kein Neubau, und je nach Region wurde damals halt mit dem gebaut was verfügbar war. Wer sich so ein Haus gönnt, der muss wissen, dass er keinen Neubau Stand 2019 kauft. Es wäre also falsch wenn man einen Maßstab anlegt den das Haus niemals erfüllen kann.


    d.h. Bevor man jetzt an der Decke weiter bastelt, sollte sich das jemand anschauen der sich damit auskennt. Balken, insbesondere auch die Auflager, Dimensionen, Spannweiten, Zustand, da gibt es eine Menge zu untersuchen.

    Dann entscheidet sich auch, was zwingend zu tun ist (im Idealfall gar nichts), und wie man den Boden neu aufbauen könnte.


    Übrigens, mir ist nicht klar, was die Dampfsperre im neu geplanten Aufbau soll. Die ergibt für mich keinen Sinn. Je nach Aufbau vielleicht eine Rieselsperre, aber Dampfsperre? Wozu?


    Ach ja, und ich würde mir auch Gedanken über ein bisschen Schalldämmung machen. Ein ein bisschen MiWo zwischen die Balken ist nicht die beste Idee.

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  • hallo

    mit den bildern kann noch nichtmal meine glaskugel eine aussage zur stabilität der decke oder dem system treffen.

    ist wie blinddarm am telefon operieren.

    das projekt hat ein anflug von jugend forscht, wenn ich da so den aufbau nsehe.

    gruss aus de palz

  • Hör mal endlich auf ständig von Pfusch zu reden, wenn Du vom Bauen im "Altertum" nichts verstehst.

    Da ist nix gepfuscht. Das waren die allgemeinen Regeln der Technik zur Zeit des Hausbaues. Um den Schallschutz zu gewährleisten braucht man Gewicht. Das bekommt man aber nicht mit einer Balkendecke und modischer Mineralwolle dazwischen. Also hat man den Raum zwischen den Deckenbalken mit möglichst schwerem Material gefüllt. Dazu hat man das verwendet was da war. Statt teuren Abraum, Schlacke oder sonst was heran zu karren, hat man den Bauschutt genommen, der eh vorhanden war. Hier in der Gegend hat man auch Kies Steine aus dem See zu getan. Dann Dielen drüber und gut wars. Einige haben, als Schutz vor Mäuse, noch kräftig Glasscherben verteilt, weil man meinte, dass sich die Viecher daran verletzen würden. Ob das wirklich funktioniert hat, keine Ahnung. Über den Dielen kam dann der Fußbodenaufbau. Diese Technik findest Du seit man Deckenbalken aus Holz verwendet bis man damit aufgehört hat und statt dessen Beton verwendet.


    In einem anderen Strang habe ich gelesen, dass man hinter eine Wand einfach die Kabel so rein geworfen hat. Auch das ist normal, bis heute. Was versteckt ist sieht man nicht und stört auch nicht und muss auch nicht besonders schön befestigt werden.


    Du hast ein altes Haus und solltest dich damit anfreunden. Denn in solchen Häusern ist alles anders als in einem Neubau. Vieles funktioniert auch nur, wenn man es so belässt. Wenn Du etwas veränderst, ohne die Bauphysik dahinter zu verstehen, dann verschlimmerst Du nur alles. Wenn Du die Bude umbauen willst, hol dir Sachverstand, also einen Architekten, der Erfahrung in der Renovierung/Sanierung von Altbauten hat.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Moin,


    ich hatte nun tatsächlich einen Sachverständigen beauftragt und der ist heute zum mündlichen Beratungstermin vor Ort gekommen.

    Das war schon mal gut so, denn ich hätte doch einiges falsch gemacht, was mich am Ende wohl mehr als die 220,-€ Honorar gekostet hätte.

    Zum einen hat er erst mal die Dachsparren und Bodenbalken genaustens begutachtet. Sein Urteil: eigentlich noch top in Schuss, vom Alter her. Die zerfressenen und morschen 3cm-Dielen müssen raus.

    Der Balkenabstand von 1m ist natürlich grenzwertig nach heutigem Kenntnisstand aber für den normalen Gebrauch stabil genug.

    Das Dach hängt geringfügig durch, ist aber auch vertretbar für die nächsten 20 Jahre bei unseren Wintern in diesen Breitengraden, trotzdem soll ich mir überlegen, das in den nächsten 10 Jahren neu zu machen, auch wegen den neuen Dämmmöglichkeiten heutzutage. Die Aufsparrenfolie ist eine komplett dichte PE-Folie (mit ein paar Schäden mittendrin, ausbessern soll ich die nicht), die sich nur durch Abdecken des Daches tauschen läßt. Er emfpiehlt mir, die 120er Sparren um 5cm aufzulatten und eine 140er-Dämmung nicht ganz an die Dachziegel zu legen, also ca. 3cm Luft zwischen Dämmung und Dachziegel zu lassen, wegen Unterlüftung. Darauf eine Dampfbremse, nicht -sperre, dann mindestens 30x50mm Unterverlattung für Gipskarton, Unterverlattungsdämmung aus MiWo und dann GK 12,5mm. Der dadurch entstehende Raumverlust (ca. 5cm pro Dachfläche) ist vertretbar.


    Den Giebelfensterausbau seitlich auf 10 cm auflatten und MiWo, Dampfbremse und GK. hätte auch den Vorteil den dicken Spalt neben dem Fenster (siehe anderer Thread "Schimmel neben Heizung") zu verringern. Die Heizungsnische mindestens 10 cm (Breite der Fensterbank) in den Raum vorziehen, dämmen und wenn gewünscht eine neue FBH installieren. Wand-Heizung könnte raus, wenn:


    Der Boden muss für eine Fußbodenheizung stabilisiert werden. Die 7m langen 12x20cm Balken haben bei 4m ein Auflager, liegen aber 1 m auseinander, also weitere Balken 8x20 dazwischen einziehen. Dann stände einer FBH nichts im Wege, sogar mit Estrichverguss, also nicht Trockenbau.


    Den Bauschutt hat er mir fast genau so erklärt wie Frau Maier aus dem letzten Beitrag ;). Nur die Bierflaschen und den Joghurtbecher fand auch er grenzwertig.


    In den Boden reicht einfache MiWo, darauf 22mm-OSB3, ohne Dampfbremse, weil drunter das Wohn- Esszimmer ist und beide Räume diffunsieren sollen. Die Schalldämmung käme erst nach der FBH durch Estrich und Bodenbelag.


    Die Giebelwand soll ich 1,5-2cm neu verputzen, der jetzige Putz rieselt zu sehr und ist stellenweise instabil (Hohlräume dahinter). Brauch ich auch um die Dampfbremse wirklich dicht an den Giebel anschließen zu können. 4cm-Hartschaum-Platten an der Wand würden Sinn machen, auch wenn das Mauerwerk selber schon mal von aussen per Luftdämmung mit 24er_Kalksandstein und Klinker verdickt wurde, dann natürlich die Dampfbremse auf die HS-Platten anschliessen.


    Und dann soll ich mir überlegen, gleich das daneben liegende Schlafzimmer mit zu machen, dann hab ich nur einmal den Dreck und den Stress...


    Puh, gut, daß Ihr mir hier einen Experten empfohlen habt!

    Blauäugig, wie ich bin, hätte ich gedacht "Ein Klacks!"


    Ok, auch er sagt mir, "Du wirst hier nie ein Niedrigenergiehaus draus zaubern können, aber für die Zwecke und um den gesetzlichen Vorgaben zu genügen, sollte das reichen" und immerhin könnten da bis zu 15% Energieeinsparung bei rumkommen.


    Besten Dank und liebe Grüße

    Aenders

  • Die Schalldämmung käme erst nach der FBH durch Estrich und Bodenbelag.

    Das ist nicht ganz korrekt. Unter den Estrich kommt Trittschalldämmung, das hat nichts mit Luftschall zu tun.



    und immerhin könnten da bis zu 15% Energieeinsparung bei rumkommen.

    Da kann man nur raten, oder nach Kenntnis der Aufbauten rechnen. Pauschal 15% ist mir zu schwammig.

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  • Und @ Frau Maier: Ich rede von Pfusch, wenn Kabelschlitze mit alten Mörteltüten ausgestopft werden und dann eine 0,5cm dicke Schicht Putz drauf gekleistert wird, wenn stromführende Kabel mit offenen Enden hinter der Wand mitten in die sowieso mangelhafte Dämmung reinstechen, wenn Kupferrohre mit DM16 an DM12 und dann wieder an DM16 gelötet werden uvm. Das alles hab ich hier schon erlebt. Ich rede nicht von den Baugepflogenheiten des vorigen Jahrhunderts...;)

  • Du musst unterscheiden zwischen der Schallentstehung, also das was mit Trittschall gemeint war, und durch Matten o.ä. unter dem Belag reduziert werden soll, und der Schallausbreitung, also dem Weg den der Schall durch die Decke nimmt. Extrembeispiel wäre, wenn man den Bereich zwischen den Balken einfach offen lässt. Dann könnte der Schall fast ungehindert durch die Decke, bis hin zu Resonanzen die den Schall punktuell verstärken.


    So ist beispielsweise leichte Mineralwolle sehr gut als Wärmedämmung geeignet, sie eignet sich aber weniger zur Schalldämmung.

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  • R.B. was hälst Du von dem Rest?

    Der Rest ist überwiegend Statik, da gibt es Leute die wissen das viel besser als ich.


    Ich hätte beispielsweise bei 1m Balkenabstand und 22mm OSB Bauchschmerzen, dass sich das zu sehr durchbiegt. Wenn man nachher auf dem Boden läuft wie auf einem Trampolin, dann macht das auch keinen Spaß. Aber wie gesagt, das ist eine Sache für Statiker.

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  • Den Bauschutt hat er mir fast genau so erklärt wie Frau Maier aus dem letzten Beitrag ;). Nur die Bierflaschen und den Joghurtbecher fand auch er grenzwertig.


    In den Boden reicht einfache MiWo, darauf 22mm-OSB3, ohne Dampfbremse, weil drunter das Wohn- Esszimmer ist und beide Räume diffunsieren sollen. Die Schalldämmung käme erst nach der FBH durch Estrich und Bodenbelag.

    Natürlich habe ich recht. Habe schon genug alte Buden gesehen, weil hier gibt es jede Menge solcher alter Schuppen.


    Die Frage ist jetzt, wie viel Schallschutz man im eigenen Haus braucht. Es kann sein, dass der Estrich zu wenig ist, wenn man selbst recht laut ist. Der TV wird wohl im OG durchdringen. Das macht nix, wenn man eh allein wohnt, also keine Kinder hat und man zusammen ins Bett geht. Dann hört auch keiner den Krach vom TV im Wohnzimmer. Es ist aber blöd, wenn man Kinder hat und die nicht gut schlafen, wenn unten laut TV geschaut wird. Nur so als Beispiel. Ich würde den Altvorderen trauen und wieder Gewicht zwischen die Balken bringen. Da gibt es heute fertige Lösungen, man muss keinen Schutt mehr einbringen. Ist alles eine Frage der Statik, aber da wird dir bestimmt vom Fachmann geholfen, denn ohne Fachmann der dir alles durch plant, damit auch alles zusammen passt, würde ich nix machen. Kein Stückelwerk verschiedener Handwerker, wo jeder nur sein Ding macht, ohne übergeordneten Plan.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Ich hätte beispielsweise bei 1m Balkenabstand und 22mm OSB Bauchschmerzen, dass sich das zu sehr durchbiegt.

    Daher soll ich nach Aussage des SV ja auch mittig der Balken weitere Balken 80x200 einziehen. so wäre der Abstand dann nur noch 50cm und tragbar genug für FBH ;).

    Der Sachverständige hat mir gesagt, daß mit einer zusätzlichen Einziehung von Bodenbalken auch FBH, sogar in Nasseinbau möglich wäre, sprich Estrichverguss. Ohne zusätzliche Verbalkung sollte ich den Gedanken aufgeben.

    Pauschal 15% ist mir zu schwammig.

    Er sagte ja auch "bis zu", natürlich kenne ich die Werbesversprechen die da sagen "bis zu"... Du nimmst ja auch "bis zu" 20 kg ab, wenn Du nur noch Joghurt isst oder gewinnst "bis zu" 20Mio im Lotto, wenn Du dran teil nimmst....... Aber auch 5% würden mir da reichen, wenn das Wohlbefinden in dem Raum einfach besser ist.

    Durch den Badausbau aus einem früheren Projekt (ganz andere Verhältnisse) waren es nach einem Jahr gemessen ca. 10% , immerhin...(immer natürlich an dem jeweiligen Wintern gemessen)


    Noch kurz zur Schalldämmung:

    Die FBH soll theoretisch in Trockenbauweise entstehen. Da gibt es solche, wo die Heizungsrohre in Hartschaumplatten mit Wärmeableitungsblechen nach oben liegen, die gleichzeitig als zusätzliche Dämmung nach unten funktionieren sollen,

    angeblich auch als Schalldämmung (Aussage des Herstellers). Dann noch Trockenestrichplatten drüber, fertig.

    Ansonsten, wenn ich mich doch für Nasseinbau entscheide, was spricht dagegen, die Schalldämmung mit entsprechenden Platten auf der Unterseite zum Wohn-Essszimmer, welches 2,90 hoch ist, zu machen? Kleinerer Raum, mehr Energieeffizienz, oder?


    Ohne Eurer Mahnung zu einer Begutachtung eines Experten hätte ich das wahrscheinlich nicht gemacht. Die Folgen wären da verdammt teuer, vielleicht sogar lebensgefährlich gewesen.


    Mal am Rande: Wer meint, hier im Forum die Lösung für sein Problem zu finden, der hat recht!

    Dazu gehört auch, auf die Threadteilnehmer zu hören, wenn die einem einen Sachverständigen empfehlen! Das ist allemal billiger als einfach aus dem Bauch heraus irgendwas kaputt zu renovieren!

    Wir alle lesen nur und können nicht die gegebenen Vor-Ort-Umstände sehen. Fotos und Beschreibungen sind oft nur Ausschnitte, die man selber als gut bewertet, aber den Anderen hier nichts geben.


    Daher. liebe Leutz, wie in meinem Fall: Holt Euch einen Vor-Ort-Experten bevor die Sache in die Hose geht. Ihr werdet sehen, der/die Sachverständige wird einiges aus Eurem Thread bestätigen oder eben auch anders bewerten. Doppeltgemoppelt hält besser....:thumbsup:


    Aber das ist ja das Schöne! Ich konnte meinem SV in diesem Fall gezielt auf hier schon diskutierte Probleme ansprechen, die hat er sich angeschaut und Lösungen genannt. Dank dem Forum! Und der fand das sogar gut, daß ich mich vorher informiert habe. So brauchte er nicht mit nem absoluten Vollidioten reden.


    Natürlich, der SV könnte ne Niete sein, nicht jeder ist perfekt, aber dann hab ich wenigstens einen Schuldigen....;)

    Aber wenn ich mir mal in meinem Fall das Mischmasch aus seinen Aussagen und den Aussagen hier im Forum anschaue, dann ist das schon ok. Die Tendenz stimmt.


    Daher vielen Dank an das Forum und die Teilnehmer!


    Ich werde hier noch zeitlich versetzt einige Schritte (sprich Fotos) des Ausbaus einstellen, wenn erlaubt, damit Ihr den Fortschritt des Projekts "Minimi" nachverfolgen könnt.


    Wir, Bibi und ich und unsere zukünftige Tochter werden es Euch ab Mai (errechneter Geburtstermin 06.05.) danken :D


    Liebe Grüße

    Aenders

  • Warum eigentlich immer dieses OSB-Zeug? Warum keine richtige Dielung, 28mm mit Nut und Feder?

    weils einfach billiger ist, schneller zu verlegen und anschließend eh nicht sichtbar. Was hab ich von tollen Dielen, die anschließend mit Fussbodenheizung und Estrich, ob trocken oder nass, verschwinden? Ganz oben drauf, statt Laminat, PVC oder Teppich, da kann man sich drüber unterhalten. Fände ich auch persönlich schöner, aber wenn die Aufbauhöhe das nicht hergibt...:rb:

  • Einige haben, als Schutz vor Mäuse, noch kräftig Glasscherben verteilt, weil man meinte, dass sich die Viecher daran verletzen würden. Ob das wirklich funktioniert hat, keine Ahnung.

    Nee, meine Mäuse haben die Glasscherben sogar so sortiert, dass die nen ordentlich harten Untergrund für ihr Nest aus Dämmwolle und Zeitungsschnipseln hatten, wo vorher nur Luft drunter war...

    Hab's leider bei dem Ausbau der Wände und des Bodens zerstört. Erst mit Deinem Thread ist mir klar geworden, was die da gemacht hatten. Leider kein Foto:(

    Übrigens, Die Mäuse sind ausgezogen. kein frischer Kot zu finden.

  • die 120er Sparren um 5cm aufzulatten und eine 140er-Dämmung nicht ganz an die Dachziegel zu legen, also ca. 3cm Luft zwischen Dämmung und Dachziegel zu lassen, wegen Unterlüftung.

    hallo

    mit dachziegel ist wohl die ominöse pe-folie gemeint.

    belüftung über der folie passiert wie?

    wo und wie kommt die luft für die hinterlüftung rein und

    wo kommt die raus?

    immer noch jugend forscht thema: bauphysik.

    balken 12/20 und 8/20 im wechsel , wer macht so was????


    grussaus de palz

  • Da gibt es solche, wo die Heizungsrohre in Hartschaumplatten mit Wärmeableitungsblechen nach oben liegen, die gleichzeitig als zusätzliche Dämmung nach unten funktionieren sollen,


    angeblich auch als Schalldämmung (Aussage des Herstellers).

    Das ist primär Trittschall. Damit verhindert man aber nicht, dass man unten jedes Wort hört das oben gesprochen wird. (das meinte ich mit Schallausbreitung bzw. -ausbreitungsweg).

    EPS ist für die Dämmung von Luftschall nicht geeignet. Hier wäre beispielsweise etwas dichtere Steinwolle im Vorteil.


    Wenn es jedoch um Trittschall geht, dann stimme ich zu, dafür sind der Bodenbelag bzw. die Schichten darunter relevant. Hier könnte man sogar überlegen, die OSB von der Balkenlage zu entkoppeln. Das geht jetzt aber schon sehr in die Details.

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  • wo und wie kommt die luft für die hinterlüftung rein und


    wo kommt die raus?

    Der Aufbau von aussen ist: Dachziegel - Traglattung - Konterlattung -PEfolie

    Die PE Folie ist an den waagerechten Stößen nicht mit Klebeband verklebt und hängt mittig der Balken durch. manche Bahnen reichen nicht bis zum Ende an die Giebelwand und überhaupt sind stellenweise Löcher mittendrin vorhanden.

    Der Sachverständige meinte, da kommt genug Luft rein. Ist natürlich für's Komplettdämmungskonzept blöd, aber so im Moment nicht anders zu lösen. Es sei denn, ich mache die ganzen Ziegel runter und alles neu, aber das ist ein anderes Kapitel irgendwann in ein paar Jahren...